Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
Star Trek => Technik => Thema gestartet von: Tolayon am 16.07.09, 12:01
-
Bei der Defiant-Klasse war es schon immer schwer, die Größe zu bestimmen, da diese in Serie und Film stets ungleichmäßig skaliert ist.
Meist pendelt die Größe sich bei 120 Metern Länge ein, aber es gibt auch Ausnahmen, in denen das Schiff entweder nur 50 Meter oder ganze 170 Meter lang zu sein scheint.
Die interne Struktur mit den vier Decks lässt ebenfalls auf eine Länge von etwa 120 Metern schließen, wenn man jedem der Decks eine Gesamthöhe von 4 Metern zugesteht.
Seltsamerweise sind die Hauptdecks auf der Defiant konsequent niedriger, mit nur ca. 2,5 Metern Deckenhöhe - das würde für die Jefferies-Röhren ganze 1,50 Meter zulassen (oder sind die Bodenplatten ebenso wie die Außenhülle deutlich dicker?)
Was mir bei einer 120-Meter-Defiant ebenfalls seltsam vorkommt, sind die kleinen bis winzigen Quartiere.
Die Standard-Besatzung soll bei 47 Mann liegen, da könnte man locker jedem Besatzungsmitglied ein Einzelquartier mit etwas größeren Dimensionen spendieren.
Oder sind die Quartiere deshalb so klein, weil im Ernstfall die doppelte Besatzungs-Anzahl untergebracht werden muss oder weil die Waffenvorräte (vor allem die Torpedos, wenn die alle Normalgröße haben) so viel Platz beanspruchen?
Die Defiant-Problematik wurde übrigens auch schon von Bernd Schneider ausgiebig diskutiert:
-> Defiant bei \"Ex Astris Scientia\" (http://www.ex-astris-scientia.org/articles/defiant-problems.htm)
Wie seht ihr die Sache, wie groß ist die Defiant in euren Augen und ist die Innenaufteilung den Außenmaßen angemessen?
-
Für eine Mission fürs RPG, hatte ich mich etwas intensiver mit der Defiantklasse beschäftigt
Und dabei habe ich auch einen Deckplan gefunden
http://www.ds-9.org/starships/defiant/defiant_plans.jpg
Der Plan geht offenbar von einer 120m Defiiant aus und zeigt eigentlich deutlich, dass viel Platz für lager usw. gebraucht wird.
-
(http://img194.imageshack.us/img194/3060/trek0580918x368.jpg)
Wenn ich nach diesem Plan gehe, und ihn mit den Deckplänen meines Schiffes vergleiche, dann würde ich die Defiant auf ungefähr 100 Meter schätzen. Vielleicht ein bisschen mehr, aber nicht viel. Sie ist definitiv kleiner als (m)eine Nova und daher finde ich den Innenbereich mit den geradezu lächerlich spartanischen Quartieren, dem kleinen MR und der Brücke mehr als glaubwürdig. Man muss immer bedenken, dass eine Menge Platz für Deuterium, Lagerbehälter für Replikatormaterie, Schildgeneratoren, Sensoreinheiten und so was draufgeht. Dann müssen noch etliche Torpedos gelagert, Rettungskapseln reingequetscht und Landefüße installiert werden. Das veschlingt eine Menge Raum. Die 47 Crewmitglieder werden sich gegenseitig gehörig auf die Füße treten in so einem Schiff o_O
-
Netter Deckpläne/Risszeichnung. Ich finde eine Defiant von 120 m ein wenig unglaubwürdig, wenn man bedenkt, wie leicht sie dem Kreuzfeuer des Feindes entkommen kann. Andererseits sind auch diese 120 m im Vergleich zu vielen anderen Schiffen (d\'Deridex Klasse oder Dominion-Schlachtkrezer zum Beispiel) ein Witz.
Was ich jetzt mal interessant fände, welchen Maßstab diejenigen gewählt haben, die hier mal eine Defiant ge-modellt haben..
-
Die oberen Deckpläne habe ich auch schon mal gesehen, aber ich bin mir nicht sicher wie weit sie kanon-konform gehen.
Soweit ich mitgekriegt habe hat die Defiant nur einen Shuttle-Hangar, hier werden gleich drei angezeigt plus diverser großer Frachträume.
Ironischerweise werden Mannschafts-Quartiere in der Beschriftung komplett unterschlagen; ich gehe mal davon aus dass die Räumlichkeiten um den Bereich der Brücke herum, in dem auch der Bereitschafts-Raum des Captains angegeben wird zumindest ein paar der Quartiere darstellen sollen.
Ansonsten finde ich es etwas merkwürdig, dass der Fracht hier mehr Raum zugestanden wird als der Mannschaft (dabei ist die Defiant alles andere als ein Frachtschiff).
Ich bleibe weiter bei einer Länge von 120 Metern (Minimum 110 Meter), wobei ich etwas weniger platzfressende Riesen-Frachträume zugunsten von Mannschafts-Quartieren veranschlagen würde im Vergleich zu den von Alex geposteten Deckplänen.
-
Also laut dem offiziellen Deep Space Nine Technical Manual, das ich gerade vor mir liegen habe und das wohl die zuverlässigste Quelle ist, hat die Defiant folgende Maße.
Länge: 170,68 Meter
Breite: 134,11 Meter
Höhe: 30,1 Meter
Decks: 4
@ Will Pears
Sicher, im Größenvergleich zu den von dir aufgezählten Schiffen, mag die Defiant ein Witz sein. Aber ihr ganz großes Plus ist ihre Geschwindig- und Wendigkeit, die sie ganz leicht ausweichen lässt. Nicht zu vergessen, ihre beeindruckenden Phaser sind auch, wenn sie so klein ist, eine echte Gefahr für große Schiffe. Sie wurde ja genau aus diesem Zweck entwickelt, schwere Schiffe mit starker Panzerung auszuschalten. Also ich will keinen Verband, der aus einem Geschwader Defiants besteht begegnen. Für mich ist die Defiant das Schiff schlechthin.
@ Alex
kannst du bitte bei deinen Bildern auf den Thumbnailmodus gehen? Mein Bildschirm wird gerade gesprengt.
@ Tolayon
Die oberen Deckpläne sind Canonkonform, da sie ebenfalls aus dem Technical Manual stammen.
Gruß
J.J.
-
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also laut dem offiziellen Deep Space Nine Technical Manual, das ich gerade vor mir liegen habe und das wohl die zuverlässigste Quelle ist, hat die Defiant folgende Maße.
Länge: 170,68 Meter
Breite: 134,11 Meter
Höhe: 30,1 Meter
Decks: 4
@ Will Pears
Sicher, im Größenvergleich zu den von dir aufgezählten Schiffen, mag die Defiant ein Witz sein. Aber ihr ganz großes Plus ist ihre Geschwindig- und Wendigkeit, die sie ganz leicht ausweichen lässt. Nicht zu vergessen, ihre beeindruckenden Phaser sind auch, wenn sie so klein ist, eine echte Gefahr für große Schiffe. Sie wurde ja genau aus diesem Zweck entwickelt, schwere Schiffe mit starker Panzerung auszuschalten. Also ich will keinen Verband, der aus einem Geschwader Defiants besteht begegnen. Für mich ist die Defiant das Schiff schlechthin.
Gruß
J.J.
Das meinte ich ja gerade. Wäre eine Defiant von beinahe 200 Metern noch so wendig und manövrierfähig, wie in den Filmen dargestellt...
Und zu der Stärke. Ich denke, wenn die Defiants ohne Deckung angreifen würden, hätten sie durchaus ein Problem, da ein Kreuzfeuer aus Disruptoren und Torpedos auch eine wendige Schiffsformation auseinandernimmt.
Aber mit ein wenig Rückenfeuer durch eine Nachhut aus Galaxy und Excelsior und ein paar Akira und Nebula Schiffen als Vorhut, sollte doe Defoant sich als sehr effektiv erweisen.
-
Also das DS9-Manual sollte man mit einer gewissen Vorsicht genießen - Bernd Schneider hat schon einige Angaben daraus als fragwürdig, wenn nicht sogar falsch bewiesen.
In diversen Screenshots von Serienfolgen sowie \"Der Erste Kontakt\", die im Gegensatz zu Büchern und Hintergrundinformationen stets als primärer Canon gelten, wird die Defiant stets mit einer variablen Größe gezeigt, je nachdem was die Dramaturgie gerade erforderte.
So ist die Defiant einmal tatsächlich 170 Meter lang, dann wieder im Größenvergleich zur Enterprise-E gerade mal um die 50 Meter (man wollte das neue Flaggschiff einfach noch gewaltiger zeigen als es ohnehin schon war).
Die 120 Meter gelten hier als mittlerer Kompromiss, der anhand einiger anderer Screenshots ebenfalls canon-konform genannt werden kann.
-
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also laut dem offiziellen Deep Space Nine Technical Manual, das ich gerade vor mir liegen habe und das wohl die zuverlässigste Quelle ist, hat die Defiant folgende Maße.
Länge: 170,68 Meter
Breite: 134,11 Meter
Höhe: 30,1 Meter
Decks: 4
@ Will Pears
Sicher, im Größenvergleich zu den von dir aufgezählten Schiffen, mag die Defiant ein Witz sein. Aber ihr ganz großes Plus ist ihre Geschwindig- und Wendigkeit, die sie ganz leicht ausweichen lässt. Nicht zu vergessen, ihre beeindruckenden Phaser sind auch, wenn sie so klein ist, eine echte Gefahr für große Schiffe. Sie wurde ja genau aus diesem Zweck entwickelt, schwere Schiffe mit starker Panzerung auszuschalten. Also ich will keinen Verband, der aus einem Geschwader Defiants besteht begegnen. Für mich ist die Defiant das Schiff schlechthin.
Gruß
J.J.
Da scheint es einige Widersprüche zu geben - ich selbst habe die Defiant mit etwa 123 Metern in Erinnerung. Hier die Daten sowei sie mir bekannt sind:
Kategorie: Eskortschiff
Indienststellung: 2370
Prototyp: USS Defiant [NX - 74205]
Status: Produktion läuft - Schiffe noch im Dienst
Länge: 123,5 Meter
Breite: 83 Meter
Höhe: 18,5 Meter
Decks: 5
Besatzung: 47
[Offiziere+Crew: 47 / Zivilisten: 0]
Erster Onscreen-Auftritt: DS9-45: The Search I
Und hier, was Memory-Alpha dazu sagt - in der Tat gibt es da zwei verschiedene Aussagen zwischen DS9-Manual und dem STAR TREK RAUMSCHIFF GUIDE...
Star Trek Deep Space Nine: Das technische Handbuch
Die Defiant-Klasse wird als Begleitschiff (Eskorte) mit einer Besatzungsstärke von 40 Offizieren und einem Evakuierungslimit von 150 Personen angegeben.
Folgende technischen Angaben sind in dieser Quelle gegeben:
* Länge: 170,68 Metern, Breite: 134,11 Metern, Höhe: 30,1 Metern; Masse: 355.000 Tonnen
* Sie ist laut dieser Quelle mit vier Impulsphasern und zwei Torpedowerfern ausgerüstet.
* Die Höchstgeschwindigkeit beträgt Warp 9,982 für einen maximalen Zeitraum von 12 Stunden.
Star Trek Raumschiff-Guide
Das Datenblatt gibt folgende technischen Informationen an:
* Länge: 119,5 Metern, Breite: 90,3 Metern, Höhe: 25,5 Metern; Masse: 355.000 Tonnen
* Sie ist laut dieser Quelle mit vier Impulsphasern und zwei Torpedowerfern ausgerüstet.
* Die Höchstgeschwindigkeit beträgt Warp 9,982 die sie innerhalb von 8,37 Sekunden erreichen kann.
Ich persönlich neige eher zu der Theorie, dass die Defiant nur 123 Meter lang ist ( nur ist gut - das ist mehr als ein Fußballfeld hat !! )
-
ich schätze mal Stark das es zwei ausgaben gibt zur Manövrierfähigkeit hat die Schiffsklasse große Warpgondeln für das Schiff gegenüber.
-
Naja, zwei identisch aussehende Varianten mit unterschiedlicher Größe wären schon etwas seltsam...
Wobei ich in einem der 3D-Threads hier erst neulich eine Defiant-Abart in Shuttle-Größe (Länge vielleicht 20 Meter) gesehen habe, was bei dem ansonsten identisch wirkenden Äußeren wie gesagt ein bisschen komisch wirkt.
Des Weiteren gibt es in \"Unity One\" mit der Seeker-Klasse eine vergrößerte Defiant-Abart (Länge vielleicht etwas über 200 Meter), die sich optisch aber zumindest in einigen Details vom Original abhebt und somit etwas glaubwürdiger wirkt.
Wenn wir aber schon von Derivaten des Defiant-Typs sprechen - ich könnte mir auch ein experimentelles Forschungs-Schiff für den Einsatz bei extremen Strahlungen und atmosphärischen Drücken vorstellen, das auf der Hüllenkonfiguration der Defiant beruht.
Sicher können auch starke (v.a. metaphasische) Schilde ihren Teil beitragen, aber es ist immer beruhigend zu wissen, dass die Hülle selbst auch noch einiges aushält bzw. abschirmt.
-
Original von ulimann644
[...]Folgende technischen Angaben sind in dieser Quelle gegeben:
* Länge: 170,68 Metern, Breite: 134,11 Metern, Höhe: 30,1 Metern; Masse: 355.000 Tonnen
Damit wäre die Defiant genauso groß wie ein Schiff der Nova-Klasse. Größer sogar, immerhin muss man nicht mal irgendwelche Warpgondeln bei der Rechnung abziehen. Das würde zwar auch wieder irgendwie passen, weil die Nova-Klasse ursprünglich teil des Defiant-Pathfinder-Projektes war, aber... neee, so groß schätze ich das Schiff nicht. Mit 100-120 Metern dürfte man schon ganz gut hinkommen.
-
Original von Star
Original von ulimann644
[...]Folgende technischen Angaben sind in dieser Quelle gegeben:
* Länge: 170,68 Metern, Breite: 134,11 Metern, Höhe: 30,1 Metern; Masse: 355.000 Tonnen
Damit wäre die Defiant genauso groß wie ein Schiff der Nova-Klasse. Größer sogar, immerhin muss man nicht mal irgendwelche Warpgondeln bei der Rechnung abziehen. Das würde zwar auch wieder irgendwie passen, weil die Nova-Klasse ursprünglich teil des Defiant-Pathfinder-Projektes war, aber... neee, so groß schätze ich das Schiff nicht. Mit 100-120 Metern dürfte man schon ganz gut hinkommen.
Sehe ich auch so - und wer mal im Innenraum eines Stadions gestanden hat, der kann sich vorstellen, was allein diese 120 Meter bedeuten. ( Man bedenke die Menschenmassen bei Open-Air Konzerten !! - und die verteilen sich nur auf EINEM \"Deck\" )
-
Original von Star
Original von ulimann644
[...]Folgende technischen Angaben sind in dieser Quelle gegeben:
* Länge: 170,68 Metern, Breite: 134,11 Metern, Höhe: 30,1 Metern; Masse: 355.000 Tonnen
Damit wäre die Defiant genauso groß wie ein Schiff der Nova-Klasse. Größer sogar, immerhin muss man nicht mal irgendwelche Warpgondeln bei der Rechnung abziehen. Das würde zwar auch wieder irgendwie passen, weil die Nova-Klasse ursprünglich teil des Defiant-Pathfinder-Projektes war, aber... neee, so groß schätze ich das Schiff nicht. Mit 100-120 Metern dürfte man schon ganz gut hinkommen.
Ich bin die Defaint gerade am moddeln für den Test.
Also wenn die 170 Meter lang wäre bei 4 Decks dann wäre jedes Deck 7(!) Meter hoch.
100 - 120 Meter ist das Schiff. denn meine Defaint ist 120
meter lang hall alle 4 decks drinne und immer noch genug
Platz für 1(!) Meter Panzerung in jede Richtung.
Sajuuk
-
Das doofe ist, dasss ich mir den Unterschied kein bisschen vorstellen kann... Räumliches Denken ist net meine Stärke.
-
Damals wo ich keine Daten hatte von Deck anzahl ect. dachte ich auch das sie mehr Decks hat, wo ich gesehen habe das allein an der Unterseite bei den Warbgondeln 2 Fensterreihen vorhanden sind.
-
Ich hatte auch irgendwo mal gehört 170 Meter bei 8 Decks... ...und wie Maik schon sagt das passt auch eher wenn man nach den Fenstern geht...
-
Im Zweifelsfall gilt aber für mich, wie auch bei der Sovereignklasse, die MSD. Und die zeigt eindeutig vier, mit Augen und Hühneraugen zudrücken auch fünf, bei etwa 120m
-
Ich glaube die Defiant-Klasse wird immer so ein gewissen Mythos haben. Weil es so wenig Decks gibt und so wenig oder viele Aufzeichnung über die Breite, Höhe, Länge(besonders was Länge angeht) Masse gibt.
-
Für mich gilt immer das was mein Bauch mir sagt, und das sind eigentlich 6 Decks bei 150m. Nur die stehen nirgenwo.
(Außerdem das MSD ;))
-
Original von Friedebarth
Für mich gilt immer das was mein Bauch mir sagt, und das sind eigentlich 6 Decks bei 150m. Nur die stehen nirgenwo.
(Außerdem das MSD ;))
Also verstehe ich das richtig, Bauch sagt 6 Decks und Kopf 8 Decks :D
-
Ich habe noch mal nach passenden Aufrissen gesucht. Vielleicht hilft uns das ja, eine gute größe zu finden?
http://www.madmaniakid.co.uk/images/U.S.S_defiant_cross_section.jpg
http://www.wobbelhome.de/defiant_plan.jpg
-
Also für mich hat sie 4 Decks und 47 Mann Besatzung.
-
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also für mich hat sie 4 Decks und 47 Mann Besatzung.
Klingt vernünftig. Zumindest nach der Folge mit der USS Valiant, wo man die kleine Crew ja eindeutig sah.
-
Steht auch so ziemlich in jedem Buch, das ich kenne und sich mit der Defiant beschäftigt. Allen voran das DS9 TM.
-
Eine andere Sache die anzumerken ist dass das Chafee Shuttle in den MSD
auf deck 3(!) ist, nicht 4.
Deck 4 besteht nur aus zwei Wartungskorridoren, jeder von denen entlang
der Unterseite des Schiffes zwichen Rumpf und Warptriebwerken.
Vielleicht passt das Landesystem auf Deck 4 aber weder das Shuttle noch
Computerkern tut das.
Ausserdem ist der Shuttlehangar direkt under der Hauptbrücke,
nicht leicht nach hinten versetzt.
Ach, ja, wo jetzt die Impulstriebwerke sitzen konnte bis jetzt
auch keiner von denen so richtig beantworten, so werde
ich es auf meine Weise machen.
So wie es momentan bei meinen Model ausschaut welches
ich aus diesem Grunde hier gemoddelt habe. (Und ja ich bin
ein Freak der/die alles sehr genau nimmt, auch die Höhe einzelner
Decks.
Meine Decks haben alle 3 meter inklusiver Zwichenpanzer und
1 Meter(!) Starker Aussenhaut des Schiffes und alles 4(!) Decks
passen wie original geplant in mein 124 Meter langes Schiff.
Also für mich ist die Grössenfrage damit beseitigt:
(http://www.pionier-clan.de/Bilder/3dwork/Tanya/Tanya.jpg)
(http://www.pionier-clan.de/Bilder/3dwork/Tanya/Tanya2.jpg)
Sajuuk
-
Original von Will Pears
Ich habe noch mal nach passenden Aufrissen gesucht. Vielleicht hilft uns das ja, eine gute größe zu finden?
http://www.madmaniakid.co.uk/images/U.S.S_defiant_cross_section.jpg
http://www.wobbelhome.de/defiant_plan.jpg
Ja nach den Aufrissen glaube ich eben auch an 4 Decks und so Maximum 80 Leuten so das 2-4 Leute pro Quartier sind. Und das Schiff befindet sich ja nicht im dauer Einsatz was heist das jeder für Monate oder Jahre auf so klein Raum schlafen und Arbeiten muss.
-
Also die Impulstriebwerke sitzen doch eindeutig ganz hinten bei der Defiant und das gleich massenweise, oder habe ich die Pläne da missverstanden?
Davon abgesehen:
Wenn Deck 4 genauso hoch ist wie die restlichen drei, dann wäre es reine Platzverschendung da nur zwei Korridore reinzumachen (es sei denn es gibt in der Mitte des Schiffbodens eine Aussparung, die wirklich nur zwei Korridore entlang der Warptriebwerke zulässt).
Ansonsten würde ich Deck 4 mit allem Möglichen vollstopfen, wie Deuterium- und Replikator-Rohmasse-Tanks, Munitions-Vorräten, Ersatzteillagern und dergleichen.
-
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Also für mich hat sie 4 Decks und 47 Mann Besatzung.
Das ist auch die überwiegende Aussage fast aller Quellen - +/- 2-3 Mann Besatzung.
Von daher kann man davon ziemlich sicher ausgehen.
-
Jetzt in der Wiederholung von DS-9 fällt mir auf, dass Dax bislang zweimal eindeutig von "Deck 5" bei irgendwelchen Schadensfällen gesprochen hat. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob im ersten dieser Fälle sogar noch eine höhere Deckzahl genannt wurde...
Nun kann eine 120 Meter lange Defiant durchaus auch fünf Decks haben; laut Proportionen ist das Schiff bei dieser Länge zwischen 18 und 20 Meter hoch, und gerade weil die Decks - wie im Eingangspost schon erwähnt - eine deutlich niedrigere Deckenhöhe haben als auf größeren Sternenflottenschiffen, könnte man dort prinzipiell sogar bis zu sechs Decks unterbringen (auch wenn eines davon aufgrund der dicken Panzerung wahrscheinlich niedriger wäre als drei Meter).
Man könnte sich ja auf folgenden Kompromiss einigen:
Die Defiant hat vier mehr oder weniger voll durchgehende Decks, und Deck 5 besteht dann aus den Wartungstunneln unter der Gondel.
Man könnte natürlich Dax' zweimalige Erwähnung von Deck 5 in zwei verschiedenen Folgen auch ignorieren und weiterhin auf nur vier Decks insgesamt bestehen. Allerdings wären die dann jeweils vier Meter hoch, was hieße dass die Zwischendecks/ Jefferies-Röhren fast genauso hoch sein müssten wie die eigentlichen Decks.
-
Die beiden extrem untersten Areale der Gondeln könnte man durchaus als Deck 5 durchgehen lassen.
Und ja, wenn du glück hast wäre da gerade mal genug Platz zum kriechen drinne.
Saj.
-
Man könnte sich ja auf folgenden Kompromiss einigen:
Die Defiant hat vier mehr oder weniger voll durchgehende Decks, und Deck 5 besteht dann aus den Wartungstunneln unter der Gondel.
In diese Richtung habe ich auch gedacht. Die Warpgondeln reichen ja sozusagen weiter nach unten als andere Rumpfteile; insofern können sie auch noch über ein eigenes Deck verfügen.
-
Meine nun folgende Anmerkung oder vielmehr Frage bezieht sich nicht so sehr auf die Größe, sondern vielmehr die Struktur der Defiant-Klasse.
Man sieht in der Serie immer, dass die USS Defiant mit dem Bug an der Station angedockt ist, doch im Deflektorbereich ist nichts zu erkennen, das an eine Luftschleuse erinnert (zumal ein Einstiegskorridor mitten durch den Deflektor ohnehin etwas seltsam anmutet - ist da überhaupt Platz dafür?).
In mindestens einer Folge sieht man aber auch, dass gerade derselbe Deflektor - scheinbar genau an der Stelle, wo die Luftschleuse sein sollte - auch noch einen normalen (d.h. nicht gepulsten) Phaser beherbergt.
Könntet ihr euch diese Ungereimtheiten irgendwie serienintern erklären?
Könnte es vielleicht sein, dass in den Einstiegskorridor hinter der gut getarnten Luftschleuse nach dem Einstieg der Mannschaft die besagte Phaserkanone einfach in Position "gerollt" wird, um vor dem Ausstieg wieder entfernt zu werden?
-
Soweit ich weiss war 'geplant' dass der Einstieg/ausstieg duch eine Luftschleuse geht die direkt über den Deflektor liegt.
Und entsprechend einen extrem flachen Winkel hätte. Wäre man dem gefolg dann sähe das andocken etwas anders aus.
Die Luftschleuse selber ist under Plattierung auf dem Nasenrücken über dem Deflektor sichtbar.
Zumindest habe ich das so auf einem Blog einer der Star Trek Mitarbeiter/Entwickler gelesen.
Aber die sind sich auch so gerne mal vershciedener Ansichten.
A.