Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction
Star Trek => Allgemein => Thema gestartet von: Tolayon am 28.10.10, 11:33
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Ich denke dieses Thema verdient ebenfalls einen eigenen Thread...
Hintergrund meiner Überlegungen ist, dass dank der Replikator-Technik eigentlich das meiste was man zum Leben braucht vor Ort produziert werden kann.
Das bedeutet wiederum dass der trotzdem stattfindende rege Frachtverkehr, an dem offenbar nicht nur diverse planetare Handelsflotten und Privatunernehmer, sondern auch noch die Sternenflotte beteiligt sind sich auf Rohstsoffe Güter konzentrieren muss die man nicht unbedingt so leich replizieren kann...
Die Frage ist nun, welche Güter dürften in diese Kategorie fallen?
Mir fielen da als erstes \"richtig\" hergestellte Luxus-Waren ein, ebenso wirklich angebaute und geerntete Früchte/ Gemüsearten sowie Fleisch von echten geschlachteten Tieren (sofern die Ethik der Föderation das überhaupt noch zulässt).
Ferner dürften fertige Technik-Komponenten bis hin zu kompletten Shuttles zu den Produkten zählen, die per Frachtverkehr im- bzw. exportiert werden müssen.
In diesem Zusammenhang stellt sich mir auch die Frage:
Bestünde im StarTrek-Universum auch Bedarf für Mega-Frachter, die etwa das Volumen einer Galaxy-Klasse und darüber hinaus aufweisen, oder benötigt man dank des Replikators nur noch kleinere Schiffe?
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Ich würde sagen, dass man auch große Frachter benötigt.
Ich habe für eine Geschichte einen Frachter der L - Klasse beschrieben der in etwa so groß ist wie die Wallace - Klasse aus UO.
mal schaun ob ich die daten finde.
Zur eigentlichen frage was ztransportiert wird?
hat Kassidy Yates in Ds9 mal erwähnt, was sie so alles durch die Kante fliegt?
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DAs ist immer einer der Kritik Punkte die ich bei Star Trek hatte.
Man hat zuwenig vom Zivilen Leben mitbekommen und es war alles immer etwas zu einfach gestrickt.
Ich Persönlich würde bei alleine 150 Mitgliedswelten plus Befreundete Völker usw. mit einem Extrem hohen Zivilen \"Verkehrsaufkommen\" zwischen den Planeten rechnen.
Es sind auch nicht alle Völker gleich hoch Entwickelt und man betreibt ja auch Handel mit nicht Mitgliedswelten die vielleicht keine oder nur eingeschränkte Replikator möglichkeiten haben.
Natürlich nimmt die Replikator Technologie einiges ab, trotzdem bezweifle ich das die alles so gut hinbekommen wie Natur gezüchtet oder per Hand erstellt.
Ansonsten gäbe es ja keine Schneider und Köche mehr denen man die Bude einrennt. ;)
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Ich vermute die Replikatoren haben einen einfachen und imensen Nachteil. Sie brauchen viel Energie. In den Serien/Filmen sieht man die Repilkatoren nur kleine Gegenstände erschaffen.
Daher vermute ich das größere, zusammenhängende Materialien (z.B. ein Shuttle) ziemlich energieintensiv sind und werden daher auch nicht so hergestellt. Ich könnt mir vorstellen das es einige wenige Riesenreplikatoren in Utopia Planetia gibt, mit entsprechend eigenen Warpkernkraftwerken oder etwas ähnlichem.
Aber größere Fracht wird wohl existent sein. Interessant wäre die Vorstellung eines zivilen Frachtunternehmens (FedEx^^), welches auch die Materialien in einer Art zivil/militärischer Zusammenarbeit der Sternenflotte transportiert.
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@Seba: Das sehe ich ähnlich.
Fertige Aminosäure-Mischungen im Essensreplikator zusammenfügen, das ist wohl kein großes Problem.
Aber wenn´s darum geht, aus einer nicht vorher optimierten Grundsubstanz etwas zu replizieren, dann dürfte der Energieaufwand schon größer sein.
Einzelne Moleküle aus Atomen zusammenzusetzen zum Beispiel.
Ich weiß nicht, ob Replikatoren auch Atome in andere Atome umwandeln können, spätestens hier wäre die Sache jedenfalls wohl nicht mehr ganz so \"easy\".
Ich halte die Idee von Materie-Antimaterie Reaktoren als Energiequelle für Replikatoren aber für unpraktisch.
Denn die Antimaterie für diese müsste ja auch erstmal hergestellt werden, was sicherlich weniger Effizient wäre, als die Energie gleich so zu nutzen, wie sie anfällt - z.B. durch Fusions-Reaktoren.
Ich kann mir auch gut vorstellen, daß es zusätzlich zu den weniger leistungsfähigen Replikatoren eben auch industrielle Replikatoren gibt.
In den Serien haben wir hier immer wieder gesehen, daß \"echtes\" Essen bevorzugt wird, was darauf hin deuten könnte, daß der Replikator im genauen Abbilden komplexer Strukturen dann sooo gut doch nicht.
Also kann man annehmen, daß wirklich komplexe Dinge wie hochentwickelte Schaltkreise und dergleichen mit einem normalen Replikator ebenfalls nicht ohne weiteres repliziert werden können.
Das erinnert mich an den Unterschied zwischen den Personen- und den Frachttransportern, wobei letztere nur auf Atomarer/Molekularer Auflösung arbeiten, und daher für das Beamen von Personen nicht geeignet sind.
Außerdem wurde m.E. in mindestens einer TNG-Folge auch ein größerer Replikator gezeigt, mit dem sich auch Gegenstände replizieren ließen.
Wäre also nur schlüssig, wenn es auch noch weiter fortgeschrittene Modelle gäbe.
Aber das würde das Energieproblem ja immer noch nicht lösen.
Einmal gibt es ganz sicher viele effizientere Möglichkeiten, um Gegenstände herzustellen.
Wenn wir jetzt aber noch dazu zählen, wie lange ein Replikator benötigt, um ein Objekt zu replizieren (nicht unter 1-2 Sekunden), und das dann mit der Fertigungsgeschwindigkeit in einer Massenfabrikation des 24. Jahrhunderts vergleichen, ergeben sich da doch schon gewaltige Vorteile für die industrielle Fertigung ohne Replikatoren.
Eben sowohl vom Energieverbrauch, als auch von der Herstellungsgeschwindigkeit her.
Vermutlich kann man mit Replikatoren alleine einfach nicht die benötigten Volumina herstellen, ohne dabei einen untragbaren Energieverbrauch bewältigen zu müssen.
@sven1310: Ja, das hat mich auch immer gestört.
Irgendwie scheint sich da niemand mal wirklich Gedanken gemacht zu haben, wie ein solches Handelssystem, wie es z.B. bei DS9 gezeigt wird, eigentlich funktionieren soll, wenn Replikatoren für die meisten \"zivilisierten\" Völker gang und gäbe sind.
Bei Massenprodukten kann ich mir das noch vorstellen - da lohnt es sich wie oben angedeutet vermutlich einfach nicht, die zu replizieren.
Wenn´s aber um wertvolle Dinge geht, die außerhalb der Föderation teuer gehandelt werden, dann müsste man doch annehmen, daß es eine Menge von Föderartionsbürgern gibt, die diese Dinge bei sich zuhause für lau replizieren, um sie dann teuer zu verkaufen.
Das an sich könnte schon das gesamte System des Handels auf den Kopf stellen.
Allerdings würde das ja wieder darauf hindeuten, daß viele Gegenstände eben doch nicht so einfach repliziert werden können.
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Deswegen wird ja auch in der Regel für das \"Bezahlen\" von Waren häufig das goldgepresste Laitinum verwendet, weil das zu den Dingen gehört, dass sich nicht replizieren lässt.
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Ja, aber die Frage wäre, wie weit sich diese Nichtreplizierbarkeit erstreckt.
Mal abgesehen davon, daß ich es in dem konkreten Fall sowieso immer etwas konstruiert fand - das Latinum selber ist eine farblose Flüssigkeit, was zumindest auf mich jetzt nicht den Eindruck all zu großer struktureller Komplexität macht.
Kann natürlich sein, daß es in Wirklichkeit aus Nanobots besteht, oder sowas.
Aber um das System zu sprengen würde es ja schon reichen, wenn man sowas wie Energiezellen, Waffen, Elektronik jeweils hoher Qualität replizieren könnte.
Wenn ich für eine Sarium-Krellid Zelle 15 Streifen ggp-Latinum bekomme, dann brauche ich das Latinum selber gar nicht zu replizieren, es reicht dann, die S-K Zelle zu replizieren (nur als Beispiel).
Aber wie gesagt - da das Wirtschaftssystem in Star Trek ja zu funktionieren scheint, müssen die Details offensichtlich so gelöst sein, daß sie funktionieren.
Was dann bedeuten würde, daß das massenhafte Replizieren hochkomplexer Geräte notwendigerweise unmöglich wäre.
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Original von Taschenmogul
Ja, aber die Frage wäre, wie weit sich diese Nichtreplizierbarkeit erstreckt.
Mal abgesehen davon, daß ich es in dem konkreten Fall sowieso immer etwas konstruiert fand - das Latinum selber ist eine farblose Flüssigkeit, was zumindest auf mich jetzt nicht den Eindruck all zu großer struktureller Komplexität macht.
Das Problem mit der Replikation ist, soweit ich das verstanden habe, nicht, dass man bestimmte Sachen nicht replizieren KANN, sondern dass Replikatoren auf der molekularen Ebene arbeiten (im Gegensatz zu den Transportern, die auf mindestens atomarer, eher auf Quantenebene arbeiten). Bei der Replikation schleichen sich deshalb Ungenauigkeiten unterhalb der molekularen Ebene ein (wird glaube ich als \"Einzelbit-Fehler\" bezeichnet oder sowas), die eine Replikation vom Original unterscheidbar macht.
Repliziertes Latinum unterscheidet sich vermutlich daher von normalem Latinum nur aufgrund dieser Fehler, ähnlich wie sich Falschgeld nur in Details von richtigem Geld unterscheidet.
Ob Latinum deshalb als Zahlungsmittel genutzt wird, weil dort die Fehler besonders leicht nachweisbar sind oder weil es allgemein ein selten natürlich vorkommendes Material ist (wie z.B. Gold auf der Erde), wäre dann die nächste Frage.
Analog dazu könnte man auch argumentieren, dass bestimmte Bauteile für Schiffe nicht repliziert werden, weil diese Fehler dazu führen dass die Teile bestimmten Sicherheitsansprüchen nicht mehr genügen und nicht, weil man es überhaupt nicht kann.
War zumindest immer meine Rationalisierung dieses Problems.
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Intersssanter ansatz.
würde auch IMo erklären warum \"richtiges\" Essen besser schmeckt als das aus dem replikator.
Wobei der Punkt für mich auch etwas mit der Zubereitung zu tun hatte.
Aber das hatte sich schnell wieder geben als ich sah, dass janeway selbst den Repliktorschmorbraten nur noch als Holzkohle herauskriegt.
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Original von Alexander_Maclean
würde auch IMo erklären warum \"richtiges\" Essen besser schmeckt als das aus dem replikator.
Meines Wissens nach kommt der Kram mit den \"Einzelbit-Fehlern\" gerade aus einer Szene, in der jemand (ich glaube Picard) behauptet, dass man den Unterschied zwischen repliziertem und \"echtem\" Essen schmecken kann. Da wird das als Erklärung angeben.
Stand so andeutungsweise zumindest in \"Die Physik von Star Trek\", das ich vor ein paar Jahren mal gelesen habe.
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Zum Thema Replikator-Essen fällt mir gerade eine witzige Szene aus einer TNG-Doppelfolge ein, die zugleich ein Crossover mit \"Deep Space Nine\" war:
Geordie und Worf haben sich im Quark\'s ein repliziertes Nudelgericht bestellt und Geordie meint nach dem ersten Bissen dass die Replikatoren neu eingestellt werden müssen, weil das Essen wie \"flüssiges Polymer\" schmeckt.
Worf schaufelt derweil das Zeug unbekümmert in sich rein und merkt an wie köstlich es doch sei :D
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Ja, an die Szene erinnere ich mich auch.
Es scheint so, als sei die Replikatortechnik auch im 24. Jahrhundert nicht perfekt.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand den Unterschied zwischen Repliziertem Essen und \"echt zubereiteter Nahrung\" schmecken würde, wenn man der Person zwei identische Gerichte vorsetzt und eines davon repliziert ist.
Zumindest nicht, wenn der entsprechende Replikator gerade keine Fehlfunktion hat.
Das halte ich doch für übertrieben.
=A=
Aber diese \"Hints\" auf den Unterschied zwischen replizierter und unreplizierter Nahrung gab es in einigen Star Trek Folgen.
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@david
du schmeckst aber auch den unterschied zwischen künstlichen und natürliche aromen. Obwohl die in der regel auch die gleiche chemische struktur haben.
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Hm, ich weis nicht.
Ich glaube nicht, dass man das bei jedem Aroma erkennen könnte.
Zumindest nicht der \"Durchschnitts-Gourmet\".
Es soll ja Leute geben, die halten ein Tofu-Schnitzel für ein echtes \"Putenschnitzel\", bis man sie vom Gegenteil überzeugt.
Also, kann sein, muss aber nicht.
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Da gebe ich dir recht, bei einigen Speisen schmeckt man den unterschied nicht oder nur schwach. aber es gibt andere da merkt man es. mir fällt das besonders bei Früchten auf.
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Original von Alexander_Maclean
...mir fällt das besonders bei Früchten auf.
Ähm,... hä? wie jetzt?
Gibt es andere Früchte, als die Normalen Früchte vom Baum/Strauch?
Kann dir bei dieser Äußerung irgendwie nicht ganz folgen?
BTT
Was ich mich immer wieder Frage.
Wenn der interstellare Handel so wichtig ist für die Föderation - und dass dürfte er ja schließlich sein - warum können die ganzen Frachtschiffe nie viel schneller als Warp 4-6 fliegen?
Ich meine, je schneller die Ware am Ziel ist, desto besser.
Warum baut die Föderation dann keine größeren Frachtschiffe, die Platz haben für einen Warp 9 Antrieb?
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Ich denke für wirklich dringende Transporte dürften auch schnellere (Kurier-)Schiffe zur Verfügung stehen, auch wenn die meisten davon zur Sternenflotten gehören...
Ansonsten könnte eine gute Stase-Technologie selbst verderbliche Ware auf längeren Reisen frisch halten.
Dass die Frachter meist viel langsamer sind könnte auch daran liegen dass die Güter, die sie transportieren tatsächlich von untergeordneter Wichtigkeit sind gerade weil sie auch mit Replikatoren in hinreichender Qualität erzeugt werden können.
Ansonsten fällt mir nur noch die Dramaturgie als alles erklärende Ursache ein:
Ein Frachter hat gefälligst langsamer zu sein als ein Sternenflotten-Schiff, damit dessen Helden von der bei wichtigen Rettungs-Aktionen unerwünschten Konkurrenz verschont werden ;)
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Die langsamtkeit der Frachter hat auch imo was mit dem (vorausgesetzteten) verständnis der Zuschauer zu tun.
was fällt den euch ein, wenn ihr das wort Frachter hört?
Als ich denke da spontan an ein riesiges Containerschiff oder überhaupt an einen großen alten verrosteten langsamen Kahn.
Und das wird man auch hier umgesetzt haben.
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Bzg. Frachter: Ja, denke auch, daß es dramaturgisch gewollt ist.
Andererseits gibt es aber auch schlüssige Erklärungen dazu.
Immerhin wurde ja explizit etabliert, daß Reisen mit mehr als Warp 6 den Subraum schädigen können.
Wenn man dann jetzt ein paar hundert moderne Sternenflottenschiffe hat, die im Notfall auch mal schneller fliegen, ist das wohl kein großes Problem.
Wenn du aber zehntausende oder hunderttausende (da kriegen wir ja nie verlässliche Angaben) von zivilen Schiffen hast, die alle schneller fliegen, dann bricht dir irgendwann der Subraum zusammen.
Gab da doch auch mal ne TNG-Folge, bei der genau das gezeigt wurde, wenn ich mich nicht irre.
Abgesehen davon ist eine so hohe Geschwindigkeit vielleicht einerseits gar nicht nötig, andererseits vielleicht auch gar nicht effektiv zu nutzen.
Wenn wir nämlich einen stetigen Fluß an Frachtschiffen haben, wäre für die ständige Verfügbarkeit von Waren gesorgt, eine höhere individuelle Fluggeschwindigkeit würde nur den Durchsatz erhöhen.
Der könnte möglicherweise aber gar nicht befriedigend bedient werden, weil es vielleicht gar nicht genug Produktion gibt.
@Drake: Ja, entsprechend könnte ich mir vorstellen, daß es eben auch industrielle Replikatoren gibt, die auf submolekularem Level arbeiten.
Aber diese wären dann vermutlich eher zum Prototypen-Entwurf gedacht, weil sie wohl gar nicht genügend Produktionskapazität besäßen, um wirklich wirtschaftlich genutzt zu werden.
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Sowohkl das mit denr Warp 5 Sperre als auch mit dem engerieverbrauch sind sehr gute Argumente für \"langsame\" Frachter.
Ich meine die reisegeschwindigkeit (Für mich die Geschwindigkeit bei der der Kosten Nutzen faktor am besten ist) liegt bei starfleetschiffen selbst moderner Bauart zwischen warp sechs und warp sieben.
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Eine vielleicht weitere Einschränkung für die Geschwindigkeit von Frachtschiffen könnte die oft vorherrschende modulare Bauweise mit Containern sein, die leicht ausgetauscht werden können und daher nicht fester Bestandteil der Schiffshülle sind.
Bei so einer Konfiguration würde wahrscheinlich alles auseinanderbrechen sobald man über längere Zeit deutlich schneller als Warp 7 fliegt...
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In dem Thread zur Ausdehnung der Föderation, in welchem auch die Größe der Sternenflotte besprochen wurde hat Ulimann behauptet, dass sämtliche Transportschiffe im 24. Jahrhundert in zivilen Händen wären.
In der TNG-Folge "Legacy" (der mit Tasha Yars Schwester) jedoch scheinen die beiden überlebenden Besatzungsmitglieder des Frachters Arcos jedoch eine sehr nach Sternenflotte aussehende Uniform zu tragen. Zwar kann man keinerlei Rangabzeichen erkennen (und das obwohl einer von ihnen der Chefingenieur sein soll) und der sonst farbige Teil der Uniform scheint bei der Rettung der beiden grau zu sein, aber in der offiziellen StarTrek-Enzykopädie wird das Schiff als USS Arcos mit der Registriernummer NCC-6237 aufgelistet.
Könnte es sein, dass die Sternenflotte ihre alten Frachter von lizensierten Zivilisten betreiben lässt, der Präfix und die Registriernummer aber beibehalten werden, weil sie immer noch im Auftrag der Sternenflotte unterwegs sind?
Zumindest müsste die Sternenflotte meiner Meinung nach immer noch über einige Frachter verfügen, die zur Versorgung ihrer eigenen Einrichtungen dienen. Und auf diesen (auf jeden Fall den neueren Modellen) dient dann meist auch richtiges Sternenflotten-Personal, nicht nur mögliche Zivilisten wie auf der Arcos.
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Zumindest müsste die Sternenflotte meiner Meinung nach immer noch über einige Frachter verfügen, die zur Versorgung ihrer eigenen Einrichtungen dienen. Und auf diesen (auf jeden Fall den neueren Modellen) dient dann meist auch richtiges Sternenflotten-Personal, nicht nur mögliche Zivilisten wie auf der Arcos.
Ich habe mir das für weite Teile der Versorgung der Sternenflotten-/Föderationskolonien immer so vorgestellt, dass die normalen Sternenflottenraumschiffe, die ohnehin ständig in den verschiedenen Bereichen der Föderation unterwegs sind, auch mit dem Frachttransport beauftragt sind.
Echte Frachter kann es in einem System jenseits der eigentlichen Sternenflotte vielleicht ebenso geben wie direkt für die Logistik zuständige Schiffe in der Sternenflotte. Ansonsten hat man doch aber so häufig gehört, dass selbst ein Schiff wie die Ent-D Frachtgüter ausliefert, dass man nicht nur von zivil geführten Frachtern ausgehen muss.
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Zumindest müsste die Sternenflotte meiner Meinung nach immer noch über einige Frachter verfügen, die zur Versorgung ihrer eigenen Einrichtungen dienen. Und auf diesen (auf jeden Fall den neueren Modellen) dient dann meist auch richtiges Sternenflotten-Personal, nicht nur mögliche Zivilisten wie auf der Arcos.
Ich habe mir das für weite Teile der Versorgung der Sternenflotten-/Föderationskolonien immer so vorgestellt, dass die normalen Sternenflottenraumschiffe, die ohnehin ständig in den verschiedenen Bereichen der Föderation unterwegs sind, auch mit dem Frachttransport beauftragt sind.
Echte Frachter kann es in einem System jenseits der eigentlichen Sternenflotte vielleicht ebenso geben wie direkt für die Logistik zuständige Schiffe in der Sternenflotte. Ansonsten hat man doch aber so häufig gehört, dass selbst ein Schiff wie die Ent-D Frachtgüter ausliefert, dass man nicht nur von zivil geführten Frachtern ausgehen muss.
Ich würde auch davon ausgehen, dass die SF-Schiffe zwar Transportaufgaben übernimmt - aber dass dies eher nicht zu den Standard-Funktionen gehört. Und dass es abseits der Sternenflotte Frachter gibt, dass wurde u.a. in den Filmen ersichtlich ( Kobayashi-Maru - ST2, der Frachter, der Romulanisches Ale durch die Neutrale Zone schmuggelt - ST2 )
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@max
Das Problem wird aber sein, dass die normalen SF schiffe nicht die Kapazität haben um normale basen zu versorgen.
durch zufall bin ich auf einen artikel über eine basi während des Vietnamkirges gestoßen.
diese Basis musste und ständiger Mörser und attilleriefeuer der Nortviertnamesen mit rund 100t TÄGLICH versorgt werden.
worauf ich hinaus will ist folgendes: Um einen Normalen außenposten der föderation zu versorgen für sagen wir mal ein halbes Jahr braucht man sicherlich so an 5000t (unter der maßgabe der effektiven Nutzung und konsequenten Recylings) Und für so was hat die ent D keinen extra Platz.
was geht und das wurde hin und wieder gezeigt ist diese heute so übliche Just in Time schnelllieferung. was IMO auch belegt, dass frachter langsamer sind.
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Man sollte jedoch bei dieser Rechnung berücksichtigen, dass darunter auch Nahrungsmittel, ect. fallen.
Diese Güter kann man aber im 24. Jahrhundert replizieren, weshalb sie nicht mit Frachtschiffen transportiert werden müssen.
Also sollte man die Menge des Transportgutes in jedem Falle niedriger ansetzen.
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@david
deshalb habe ich ja auch nur knapp ein drittel der Menge angesetzt, trotz einer zehnfachen besatzungsgröße.
sprich der Posten in dem von mir genannten beipsiel in Vietnam hatte runf 300 Mann und brauche 18000T pro halbjahr.
der föd außenposten liegt bei 3000 Mann und 5000t pro Halobjahr.
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Ich würde auch davon ausgehen, dass die SF-Schiffe zwar Transportaufgaben übernimmt - aber dass dies eher nicht zu den Standard-Funktionen gehört. Und dass es abseits der Sternenflotte Frachter gibt, dass wurde u.a. in den Filmen ersichtlich ( Kobayashi-Maru - ST2, der Frachter, der Romulanisches Ale durch die Neutrale Zone schmuggelt - ST2 )
Ja, das klingt so nicht unvernünftig. Ich weiß bloß nicht, wie groß die Schar der Frachtschiffe ist, die nicht der Sternenflotte angehören. Weiß man, dass die Kobayashi-Maru kein Sternenflottenschiff war? Vermutlich aufgrund der Bildschirmanzeigen, oder?
@max
Das Problem wird aber sein, dass die normalen SF schiffe nicht die Kapazität haben um normale basen zu versorgen.
durch zufall bin ich auf einen artikel über eine basi während des Vietnamkirges gestoßen.
diese Basis musste und ständiger Mörser und attilleriefeuer der Nortviertnamesen mit rund 100t TÄGLICH versorgt werden.
worauf ich hinaus will ist folgendes: Um einen Normalen außenposten der föderation zu versorgen für sagen wir mal ein halbes Jahr braucht man sicherlich so an 5000t (unter der maßgabe der effektiven Nutzung und konsequenten Recylings)
Ich sehe das wie David!
Die Sternenflottenbasen müssen nicht mit den Gütern, wie sie heute zur (lebensnotwendigen) Versorgung vorgesehen sind, beliefert. werden. Nahrung (Essen und Trinken), Kleidung, (nicht wenige) Baustaufe, Utensilien des täglichen Gebrauchs - das alle kann selbst repliziert werden, wie wir aus vielen, vielen Folgen wissen. Man braucht also in erster Linie Energie und diese Energie muss noch nicht mal (voll) von "außen" angeliefert werden, man denke an Sonnenkollektoren. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass einmal im Jahr ein Deuteriumtanker vorbeischauen muss.
(In einer Kriegswirtschaft kann das freilich noch mal anders aussehen, aber das gilt für Star Trek meiner Perspektive aus schlicht nicht).
Selbstverständlich gibt es Güter und Stoffe, die nicht repliziert werden können: Komplexe Materialien der Technik, aber etwa auch der Medizin in Form von Medikamenten. Die Frage ist, wie viel man davon wie häufig braucht. Einmal errichtet, wird eine Basis nicht andauern neue Technik brauchen. Medikamenten könnten ein recht schnelles Verfallsdatum haben und bei Seuchen u.ä. könnte es auch nötig sein, viele Einheiten zu liefern. Aber ich glaube nicht, dass es im 24. Jahrhundert nötig ist, täglich mehrere Tonnen zur Versorgung anzukarren.
Planetare Basen wie auch Sternenflottenstationen im All müssen doch auch eine gewisse Autarkie anstreben, gerade aufgrund der großen Distanzen.
Außerdem macht das ja auch den Charme der Sache aus: dass es ferne Kolonien gibt, die nur alle Heiligenzeiten mal von einem Sternenflottenraumschiff angeflogen werden - das dann (als Veränderung gegenüber eines früheren Besuchs) etwas ungeheuer Faszinierendes vorfinden...
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Die Kobayashi Maru ist zumindest im neuen Film eindeutig ein Sternenflotten-Schiff, sie wird auch in Memory Alpha mit dem "USS"-Präfix gelistet und hat ein typisches Sternenflotten-Design.
Selbst wenn man den Film nicht akzeptieren will, die Kobayashi Maru sieht dort alt genug aus, um zumindest in ähnlicher Form auch im originalen Universum vorgekommen zu sein.
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Die Kobayashi Maru ist zumindest im neuen Film eindeutig ein Sternenflotten-Schiff, sie wird auch in Memory Alpha mit dem "USS"-Präfix gelistet und hat ein typisches Sternenflotten-Design.
Selbst wenn man den Film nicht akzeptieren will, die Kobayashi Maru sieht dort alt genug aus, um zumindest in ähnlicher Form auch im originalen Universum vorgekommen zu sein.
Worf: "Ich habe gehört, sie wollen sich der Sternenflotte anschließen."
Ishara Yar: "Eines Tages, wenn ich Glück habe…"
Worf: "An diesem Tag sind wir es, die Glück haben."
Dieser Dialog zeigt wohl, dass der Frachter nicht zur Sternenflotte gehört
Zur Sternenflotte gehörende Frachter gab es nur in TAS - für die Remastered-Version wurde dann diese Idee aufgegriffen. Nach dem ursprünglichen Canon von TOS ist nicht gesichert, ob es SF-Frachter gibt.
Der Artikel über Frachter auf MA macht aber auch klar, dass es wohl mehr Frachter gibt, als man annimmt - überwiegend nicht-föderale...
--> http://de.memory-alpha.org/wiki/Frachter (http://de.memory-alpha.org/wiki/Frachter)
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Dieser Dialog würde in dem Zusammenhang nur Sinn machen, wenn Ishara zur Besatzung des besagten Frachters gehört hätte - dabei war sie schon vorher Mitglied einer der beiden auf Turkana IV miteinander kämpfenden Parteien; dass sie niemals bei der Sternenflotte war ist natürlich klar.
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Dieser Dialog würde in dem Zusammenhang nur Sinn machen, wenn Ishara zur Besatzung des besagten Frachters gehört hätte - dabei war sie schon vorher Mitglied einer der beiden auf Turkana IV miteinander kämpfenden Parteien; dass sie niemals bei der Sternenflotte war ist natürlich klar.
Das bezog sich nicht auf die Frachter, sondern auf eine der Aussagen, dass sie eventuell eine Art Uniform getragen haben soll...
War vielleicht an der Stelle nicht ganz deutlich.
EDIT: Habe gerade bemerkt, dass sich die Aussage auf die beiden anderen Hobbels bezog - das hatte ich überlesen... Sorry - dann hat sich das erledigt.
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Mit der Uniform meinte ich auch nicht Ishara, sondern die beiden Überlebenden des Frachters. Die trugen eine Sternenflotten-artige Uniform, Ishara natürlich nicht.
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Mit der Uniform meinte ich auch nicht Ishara, sondern die beiden Überlebenden des Frachters. Die trugen eine Sternenflotten-artige Uniform, Ishara natürlich nicht.
Jopp - habe es gerade bemerkt...
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Ich möchte an dieser Stelle zusammenfassend auf mehrere Aussagen antworten, die im Thread zur Strukturierung der Sternenflotte getätigt wurden und sich eigentlich auf den Fracht- wie auch Personenverkehr allgemein beziehen.
Zunächst wurde wieder einmal die (angebliche) Sinnlosigkeit interstellaren Frachtverkehrs aufgegriffen, der dank Replikatoren so gut wie überflüssig zu sein scheint.
Aber andererseits erzeugen Replikatoren ihre Waren nicht aus "Nichts" bzw. reiner Energie, sondern formen eine nicht näher definierte Rohmasse um, die im Falle von Nahrung und dergleichen auch organische Elemente beinhalten müsste. Nun könnte sicher auch diese Rohmasse wieder vor Ort produziert werden, oder wenn dies aus welchen Gründen auch immer mal nicht möglich sein könnte, wären Frachter zumindest in dieser Hinsicht noch sinnvoll.
Des Weiteren könnte sich im 24. Jahrhundert eine neue "Oberschicht" herausbilden, die sich den "Luxus" nicht-replizierter Nahrung und Gegenstände leistet (wenn es sein muss auch innerhalb der Föderation gegen bares Latinum), und selbst wenn man davon ausgeht dass dies nur jeweils maximal fünf Prozent der Bevölkerung sind, wäre das immer noch eine Menge die hergestellt und "verschifft" werden müsste.
Zuletzt noch zur Geschwindigkeit von Frachtern:
Ich bin mir nicht sicher, ob die Xhosa tatsächlich ein Föderations-Schiff ist oder einem privaten Unternehmen außerhalb der Föderation gehört. Ich denke gerade im privatwirtschaftlichen Bereich dürften die Grenzen da schnell verwischen, vor allem wenn man sich die Föderation wie einen Schweizer Käse vorstellt, in dem immer wieder Nicht-Mitgliedswelten innerhalb des ansonsten homogenen Raums vorkommen (zum Teil auch Kolonien, die sich losgesagt haben).
Ich halte es für wahrscheinlich, dass die Frachter der erdbasierten Handelsmarine (quasi das zivile Gegenstück zur Sternenflotte) meistens moderner sind als die Xhosa und auch wesentlich schneller fliegen können, vielleicht sogar knapp über Warp 9. Das wäre nur eine Frage der Konstruktion, insbesondere des Antriebs.
Die langsamen "Schnecken" dürften vor allem solche Frachtschiffe sein, die mit einem modularen Container-System arbeiten, das in seiner herkömmlichen Realisierung einfach keine höheren Geschwindigkeiten zulässt. Aber auch auf diesem Gebiet sollten dank neuer Konstruktions-Methoden und Materialien Steigerungen möglich sein.
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Ich möchte mich zuerst auf den Herstellungsprozess konzentrieren.
Aber andererseits erzeugen Replikatoren ihre Waren nicht aus "Nichts" bzw. reiner Energie, sondern formen eine nicht näher definierte Rohmasse um, die im Falle von Nahrung und dergleichen auch organische Elemente beinhalten müsste.
Ich denke du bringst da zwei grundsätzlich verschiedene Replikationsmethoden durcheinander:
1.0 Man kann Nahrung aus einem Baukasten von Wasser, Fetten, Spurenelementen und Mineralstoffen, etc. pp. zusammenbasteln, oder
2.0 man wandelt Energie in Materie um.
Beide Prinzipien haben ein anderes Ausgangsmaterial, nämlich körperliche Stoffe auf der einen, Energie auf der anderen Seite.
De Föderation ist zweifellos in der Lage, Atome neu anzuordnen, um Material zu replizieren: Man nehme einfache Elemente aus Protonen und Elektronen, die eine Sonne abstrahlt, und kombiniere sie zu Baustoffen oder Computerchips.
Selbst wenn man also auf Materie zum Wandeln angewiesen wäre, so wäre es egal, welche Materie man umwandelt, denn die Bausteine (Protonen, Neutronen, Elektronen) sind identisch - das was die Sonne abstrahlt würde also absolut ausreichen. "Eine nicht näher definierte Rohmasse" herzustellen wäre demnach ein zeitraubender, verlustbehafteter Umweg. (Einfaches physikalisches Gesetz, dass der Wirkungsgrad einer Umwandlungskette prinzipiell kleiner ist als die kleinste Hürde, die zu nehmen ist!)
Ich bin darüber hinaus eh der Meinung, dass die Föderation auch Energie direkt in Materie wandeln kann und viele aus der Community sehen das ebenso: -Stichwort: "Tragbarer Musterpuffer für Ausrüstungsgegenstände".
Damit wäre also nach wie vor, in meinen Augen, ein allzu groß angelegter Frachtverkehr ad absurdum geführt, ein Umstand, der mir selbst nicht behagt und den ich in meinen Geschichten auch immer wieder irgendwie zu umgehen suche.
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Dann bliebe immer noch das Luxus-Segment das ich angesprochen habe, meinetwegen können wir die Verbraucher solcher nicht-replizierter Waren auch noch auf 0,5 Prozent oder weniger aller Personen inner- und außerhalb der Föderation reduzieren, rein zahlenmäßig dürften das immer noch genügend Personen sein, um einen zumindest einen gewissen Frachtverkehr zu rechtfertigen.
Möglich, dass es dann föderationsweit nur maximal 200 Frachter gibt, aber irgendwie habe ich den Eindruck dass es doch mehr sind, vielleicht ebenso viele wie Sternenflotten-Schiffe.
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Aufgrund der Größe des Föderationsraums und der Zahl der Mitgliedswelten und Kolonien, halte ich eine Fachterzahl von 200 für absolut zu wenig.
Allein auf DS9 dockten im Schnitt 2-3 Schiffe täglich an, wenn nicht sogar mehr.
Und wenn man bedenkt, wie viele Fachtschiffe alleine heute auf unseren Weltmeeren unterwegs sind, müssen wir die Zahl ein ganzes Stück höher ansetzen.
Mind. das 6-10 fache.
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David: Du hast heute aber einen ganz anderen Konsum als in der Zukunft, wo man sich vieles vor Ort repliziert. Allein Die Handyindustrie benötigt etliche Frachtcontainer... von DvD-Playern, Fernsehern, PC-Bauteilen... ganz zu schweigen.
Dein Argument, Tolayon, verstehe ich sehr gut, ich kämpfe ja selbst auch um einen "irgendwie realistisch wirkenden Frachtverkehr". Tatsache ist aber auch, dass Darshas Organisation einiges repliziert. Andere könnten das ja auch tun, von daher habe ich da einen gewissen Logikbruch und versuche gezielt auf Luxusgüter/ Markenartikel auszuweichen.
Aber auch hier stellt sich die Frage: Würde man wirklich Tiere züchten, um sie zu nutzen, sei es zur Seidenherstellung als auch zur Gewinnung eines tollen Steaks? Dass die Menschen auf der Erde vom Töten von Tieren absehen heißt noch lange nicht, dass es andere Spezies auch tun müssen. Viele Sternenflottenangehörigen haben auch schon lebendes (zB. klingonsiches) Essen gekostet, ohne psychische Komplexe aufgrund der Verletzung ihrer hochheiligen Ethik zu bekommen.
Spätestens wenn es eine pflanzliche intelligente Lebensform gibt würde das dazu führen, dass man quasi gar nichts mehr essen darf: Keine Säugetiere, wegen den Menschen, keine Fische, wegen den Antedeanern, keine Vögel...
Oder man lässt von diesem Gedanken ab und belässt es beim heutigen Zustand.
So leid es mir tut: Die Nahrungsketten sind ein Teil der Natur. Sicher braucht man nicht zum Spaß töten, aber ich würde die Tierhaltung im 24. Jahrhundert nicht gänzlich verteufeln. Wie steht ihr zu diesem Punkt?
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Wenn man bedenkt wie oft von bestimmten waren als "Luxusartikel" oder zumindest etwas besonderes gesprochen wurde, dann kann ich mir durchaus vorstellen das es ne Menge Frachtverkehr gibt.
Daher halte iches sogar für möglich dass der zivile verkehr im kern der Föderation recht groß ist. die zahl wird möglicherweise 6 stellig sein.
und da wird alles vertreten sein. von alten shuttles über kleinen Frachtern wie de Xhosa bis hin zu kapitalschiffen wie der von mir entwickelten Klasse L ein Monster das fast so groß ist wie ein Trägerschiff der Scoparius klasse und für den betrieb 200 Mann braucht.
*****************************************
Zumn Thema tierhaltung im 24. Jh.
Mhm schwere Frage. entweder als teil "primitiver" Kolonien wie die der Mariposa oder auch heir wieder als eine art "Luxusartikel".
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Ich denke das es auf jeden Fall noch Frachtverkehr mit Gütern geben wird die nicht oder nur schlecht Repliziert werden können!
Ich denke aber auch das es auch im 24. Jahrhundert noch Menschen gibt die echtes Fleisch essen. Im Restaurant von Siskos Vater werden ja auch Meerestiere angeboten. Ich denke es wird aber nur noch Biologische Farmen gibt, oder so Haltungen wie bei den Kobe Rindern in Japan http://de.wikipedia.org/wiki/Kobe-Rind (http://de.wikipedia.org/wiki/Kobe-Rind)! Und diese Nahrungsmittel werden sicher auch Exportiert!
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Hm, dann haben wir ja, die Tierprodukte betreffend, die gleiche Meinung, das beruhigt mich ein bisschen. Zur Herstellung von Andorianischer Seide müssen ja auch Tiere dran glauben...
Luxusartikel implizieren aber auch ein gewisses Vermögen, das ausgegeben werden kann. Eine Piratin wie Darsha wird sich freuen das zu hören! ^-^
Ich denke das es auf jeden Fall noch Frachtverkehr mit Gütern geben wird die nicht oder nur schlecht Repliziert werden können!
So etwas wird es immer geben, aber einiges davon ist auch einfach nur den Ideen von Autoren oder der Logik geschuldet. Könnte man das White beispielsweise replizieren wäre das Dominion so wie wir es kennen ja gar nicht mehr denkbar, also muss es per Definition schon nicht zu replizieren sein.
Um aber nochmals auf die Sternenflotte zurückzukommen: Die Sternenflotte ist nur selten auf die herkömmliche Produktion angewiesen, da sie ja durchaus vor Ort ihre Replikatoren einsetzen kann, um beispielsweise ihre gewünschten Ersatzteile herzustellen. Das, was man dann noch transportieren müsste wären eventuell die Gelpacks, oder die Fasern, die die Gelpacks miteinander verbinden. Aber auch diese Dinge müssen gezüchtet werden, dh: Ein multifunktionelles Schiff, wie die Sternenflottenschiffe es nun einmal sind, haben gewiss alle Technologie an Bord, um sich selbst solche Komponenten "Klonen" zu können. Ich erinnere an Ibudans Klon: Wenn Dr. Bashir auf der hinterletzten Raumstation der Föderation aus cardassianischer Technologie einen humanoiden Klon entwickeln konnte - dann sollte das Klonen eines einfachen Gelpacks auch möglich sein. Auch hier fiele aber ein etwaiger Transport ins Wasser! Das Einzige, das definitiv (noch) nicht repliziert werden kann, das ist die Sternenflottencrew und solange man nicht von der Erde nach Vulkan beamen kann wird es auch Transportschiffe geben müssen.
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Wasserstoff oder besser Deuterium, ohne den kein Replikator funktioniert müsste auch erst "herkömmlich" hergestellt und dann zu seinem jeweiligen Einsatzort transportiert werden. Natürlich kann man auch den vor Ort herstellen, aber es dürfte immer noch vergleichsweise viele Deuterium-Tanker geben.
Tiere als Haustiere oder Nahrungsquelle zählen mit zu dem was ich als "Luxus" bezeichnen würde; darunter fallen auch Kühe und Hennen für Milch und Eier. Ob jemand im 24. Jahrhundert noch echte tierische Produkte konsumiert, muss jeder für sich entscheiden.
Wenn man die Replikator-Anwendung auf die Spitze treibt, müsste man auch den Bergbau aufgeben weil Replikatoren buchstäblich aus Nichts komplette Legierungen, ja sogar ganze Raumschiffe erstellen können.
Ich glaube aber, dass man auch hier noch in weiten Teilen auf konventionelle Rohstoffe angewiesen sein wird, die man dann aber nicht mehr einschmilzt sondern mit einer Transporter-/ Replikator-Kombination gleich zum fertigen Werkteil formt.
Der Transport von Roherz müsste dann immer noch per Schiff erfolgen.
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Deuterium besteht aus einem Sauerstoffatom und einem besonderen Wasserstoffatom, das zusätzlich ein Neutron aufweist. Dieses Molekül zu replizieren ist um Längen einfacher, als eine Legierung - einfach weil die Moleküle nicht zu einem komplexen Raumgitter kombiniert werden müssen, man sie stattdessen einfach "übereinanderschütten" kann.
Ob man nun ein Wasserstoffatom mit oder ohne Neutron herstellt sollte für einen Replikator kein Problem darstellen... Natürlich braucht man zum Replizieren auch wieder Energie: Würde man hier eine Sonne anzapfen, entweder energetisch, oder aber um an Materie zu kommen, dann wäre das Prinzip eines Deuteriumtankers ad absurdum geführt.
Solange also Sonnen in der Nähe sind ist Energie und Materie reichlich vorhanden.
Leider zerstört das auch viele gute Stories. Ich greife auch gerne auf Deuterium- und Antimaterie-Tanker zurück.
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Nope Deuterium ist schwerer Wasserstoff, da ist kein Sauerstoffatom mit bei, nur das von dir angesprochene Neutron. http://de.wikipedia.org/wiki/Deuterium (http://de.wikipedia.org/wiki/Deuterium)
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Hmhm... Ich ging dann wohl von "schwerem Wasser", also H2O aus. Okay, kleiner Fehler meinerseits.
Na fein, aber selbst das unterminiert meine These nicht - ohne das O-Atom wird es ja noch einfacher! Toll ist auch, dass man also nur drei Bausteine braucht, um es zu replizieren! Um Wasser herzustellen - also noch nicht einmal einen Earl Grey - muss man noch viel höheren Aufwand betreiben...
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Stimmt deswegen werden frachter nur transportieren was durch eine Replikator nur mit Qualitätsverlust herstellbar ist. Da Sonnen überall Verfügbar sind werden diese wahrscheinlich die Versorgung der Replikatoren übernehmen. Bei SChiffen aber denke ich das diese einerseits einen Vorrat mitführen, ähnlich wie bei Antimaterie und den Rest mittels der Bussardkollektoren während des Fluges sammeln.
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Hmhm... Ich ging dann wohl von "schwerem Wasser", also H2O aus. Okay, kleiner Fehler meinerseits.
Na fein, aber selbst das unterminiert meine These nicht - ohne das O-Atom wird es ja noch einfacher! Toll ist auch, dass man also nur drei Bausteine braucht, um es zu replizieren! Um Wasser herzustellen - also noch nicht einmal einen Earl Grey - muss man noch viel höheren Aufwand betreiben...
H2O ist ganz gewöhnliches Wasser - schweres Wasser, oder Deuteriumoxid "D2O" ist etwas anderes.
Guckst du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_Wasser (http://de.wikipedia.org/wiki/Schweres_Wasser)
BTT: Bei der Einfachheit des atomaren Aufbaus fragt man sich in der Tat, warum man - zumindest normales Deuterium - nicht replizieren sollte...??
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Vllt. ist das Kosten nutzen verhältnis zu gering. Da Wasserstoff und damit auch Deuterium so ziemlich überall vorkommt ist es einfacher es in z.B. Gasriesen zusammeln. Aber da denke ich haben sich die Macher nie genug gedanken drüber gemacht um es wirklich zweifelsfrei beantworten zu können.
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Replikatoren sollen soweit ich weiß auf molekularer Ebene arbeiten, und da ein Molekül, in diesem Fall Deuterium die kleineste Einheit ist, dürfte es doch wahrscheinlicher sein dass es eingesammelt oder aus normalem Wasserstoff in einem anderen Prozess hergestellt wird.
Ich möchte aber noch einmal auf die Frage nach komplexen Legierungen zurück kommen:
Glaubt ihr, es würde sich wirklich lohnen diese mit Replikatoren praktisch nur aus Energie herzustellen und somit auch den Bergbau abzuschaffen?
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Vllt. ist das Kosten nutzen verhältnis zu gering. Da Wasserstoff und damit auch Deuterium so ziemlich überall vorkommt ist es einfacher es in z.B. Gasriesen zusammeln. Aber da denke ich haben sich die Macher nie genug gedanken drüber gemacht um es wirklich zweifelsfrei beantworten zu können.
Käme darauf an, ob es in dem System eines Volkes immer einen Gasriesen gibt. Wenn nicht, dann könnte das Heranschaffen teurer werden, als das Replizieren.
Ich denke mir, dass man Frachter hauptsächlich für Luxusgüter oder nicht replizierbare Güter braucht.
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Man wird vllt. schon Ressourcen abbauen und mithilfe des Replikators und anderer Techniken daraus die für den Raumschiffbau benötigten Materiallien herstellen. Scheinbar sind auch bestimmt organische Teile nicht Replizierbar. Wie die Gelpacks. Diese benötigen ja auch irgendwelche Grundstoffe weshalb ich denke, dass der Güterverkehr sehr wohl vorhanden ist aber sich auf Luxusgüter (also Dinge die der Replikator nur mit Qualitätsverlust herstellen kann) und äußerst simplen wie komplexen gegenständen beschränkt.
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Glaubt ihr, es würde sich wirklich lohnen diese mit Replikatoren praktisch nur aus Energie herzustellen und somit auch den Bergbau abzuschaffen?
Dies ist von der Replikatortechnologie und der Energiemasse, die zur Verfügung steht, abhängig.
Wenn du, um den Replikator zu betreiben, die Bevölkerung eines ganzen Planeten auf die Fahrräder treiben müsstest, um die benötigte Energie bereitstellen zu können, wird man vom Replizieren wohl absehen.
Wenn du aber die Technologie besitzt, eine Einrichtung sehr nahe an die Sonne heran bringen zu können, dann könntest du dort direkt die abgestrahlte Energie und Masse nutzen, um deine Produkte zu erzeugen.
Replikatoren sollen soweit ich weiß auf molekularer Ebene arbeiten
Ein Transporter arbeitet ähnlich, aber präziser! Einen Transporter als Replikator zu "missbrauchen" ist durchaus möglich - in vielen Fällen aber unnötig, weswegen die Replikatoren "kastrierte Transporter" sind, von diesem Standpunkt aus. Die Technologie, komplexere Dinge replizieren zu können, ist durchaus vorhanden, und sogar canonisch!
Ich erinnere mich an eine Folge, in der ein Shuttle (mit Antimaterie, sogar) an Bord gebeamt wurde! Wenn man also ein Shuttle zerlegen und wieder zusammensetzen kann, dann kann man also Energie nehmen, und ein Shuttle herstellen - innerhalb von wenigen Sekunden!
Gelpacks zu transportieren ist unnötig: Du brauchst nur ein DNA-Muster und Nährlösung, um dir eines herzustellen. Wie gesagt: Bashir kann mit den Mitteln, die ihm auf einer halbzerstörten, cardassianischen Raumstation zur Verfügung stehen, einen humanoiden Klon züchten! Dann ist ja ein simpleres Gelpack etwas für die Vorschule... :D