Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction

Star Trek => Allgemein => Thema gestartet von: Max am 12.07.09, 16:13

Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 12.07.09, 16:13
Ein Aspekt, der - zu recht oder nicht - immer wieder mit Star Trek in Verbindung gebracht wird, ist die grundsätzlich utopische Anlage einer friedlichen Zukunft.
Doch Konflikte gab es auch in Star Trek immer wieder, größere Auseinandersetzungen mit außerirdischen Gegnern, aber durchaus auch gesellschaftliche Schwierigkeiten, in die sich die Protagonisten oder Mitglieder der \"Föderations-Familie\" involviert sahen.

Folgende Fragen lassen daraus ableiten:
-Ist Star Trek überhaupt noch sinnvoll als Utopie aufrecht zu erhalten? Was passt noch zu Star Trek und was braucht Star Trek überhaupt, um in sich konsequent aber auch nach außen schlüssig zu sein?
-Welche Möglichkeiten und Grenzen bestehen aus literarischer Sicht beim Schreiben von Utopien? Wie sinnvoll ist es, mit Referenzen wie Wahrscheinlichkeit und Realismus zu hantieren?

Fühlt Euch frei, auch Beispiele aus canon-Folgen und -Filmen und auch FanFiction-Geschichten in die Diskussion mit einzubeziehen!
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Star am 12.07.09, 16:21
Ich sehe ehrlich gesagt alle Chancen und keine Grenzen. Wie gesagt, jeder interpretiert das Star Trek Universum auf seine Art und Weise und weil es so eine ungeheure (und nur in Ansätzen angeschnittene) Spielwiese ist, kann sich jeder Autor auch alles grade so zurechtbiegen, wie er es braucht - ganz davon abhängig, welche Vorlieben er hat und welche Art von Geschichte er erzählen will. Während ich mit Starfleet Academy aus den Naiven Seiten Star Trek\'s schöpfe und die Utopie wieder aufleben lasse, erforsche ich mit Cast Away die dunkleren Ecken. Das klappt alles sehr gut und Grenzen sind mir bisher keinen aufgefallen.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Maik am 12.07.09, 16:35
Star Trek will die Leute beeindrucken und mach da halt das was jetzt gerade Politik so aktiv ist in der Welt ins positive wie sich das die Menschheit so wünschen würde wie es sein sollte.

beispiel: 60-80 Jahren wahr in den USA besonder der Rassismus sehr verbreitet und Star Trek hat ein Welt gezeigt wie alle friedlich mit einander auskommen auf eine Raumschiff eben. besonders die erste Szene wo Kirk eine schwarz Häutig küsst, war ja das Thema in den 70igern.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 12.07.09, 16:36
(Es ist interessant, das dieses Thema jetzt eröffnet wurde, ich wollte nämlich vor Kurzem mal einen Utopie Schreibkontest hier auf der Seite im Contestforum starten.)

Also, ich kenne sowohl viele Dystopien, Utopien und  nicht genau positionierte fiktive Gesellschaften. (Gerade im Bereich des Postcyberpunk kenne ich viel von letzterem.)
In der Schule fand ich das Thema Utopien in der Oberstufe ziemlich cool. (Die Dystopien haben mir aber mehr spaß gemacht. Keine Ahnung, woran das liegt. Möglicherweise liegt es daran, dass ich ein ziemlich großes Misstrauen gegenüber der Regierung habe und auch ziemlich pessimistisch eingestellt bin.)

Die meisten Utopien, die ich kenne sind aber keine Geschichten zum Entertainment, sondern hauptsächlich politphilosophische Abhandlungen. (Meistens wird dort einem neuen Bürger oder einem Fremden erklärt, wie die utopie funktioniert und warum sie besser ist als die heutige Gesellschaft.) Utopien als Entertainment, wie Star Trek oder Appleseed sind eigentlich seltener. (Die Storys, die so auf utopische Konzepte direkt eingehen haben häufig den Plot, dass ein Feind die Utopische Gesellschaft bedroht.)

Der Hauptaspekt von Utopien liegt warscheinlich daran, dass trotz der Kritik an bestehenden Verhältnissen die Grundaussage durchaus positiver bleibt, nämlich, dass man sich bessern kann.


In meinen eigenen Fanfictions und meinem Comicprojekt verfolge ich ein Konzept, was ich nenne \"Utopie mit Haken\". Damit meine ich, dass es viele positive Entwicklungen durch die Utopie gab, diese aber teilweise durch ziemlich negative Sachen \"erkauft\" werden mussten. (Ich denke einfach, wenn man etwas positives erreichen will muss man immer auch etwas Negatives in Kauf nehmen. Die Frage, die sich nur immer stellt, ob dieser Preis vielleicht zu hoch ist.)

Außerdem versuche ich einen möglichst neutralen Standpunkt einzunehmen und wegzukommen von der Föderation als idealem, perfekten Gesellschaftsweg, um mich auch kritisch mit ihr auseinandersetzen zu können.

(Ich sage zu dieser Sache meistens: \"Ich will über diese Utopie Nachdenken und andere Leute zum Nachdenken bringen, ich will sie aber nicht umbedingt davon überzeugen.\")
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 12.07.09, 17:31
ich glaube dieses \"Utopie mit Haken\" ist die häufigste Form die man findet.

Ein Beispiel aus TNG

In der Folge \"Die verfemten\" werden die Angosianer vorgestellt, eine Spezies, die in einer sehr friedvollen Welt lebt. Doch sie bezahlen dafür einen hohen Preis durch sogenannte \"Supersoldaten\".

das ist nur ein Beispiel, aber stellt eines klar:

Eine 100prozentige Utopie kann es nicht geben.

1. Utopien verkörpern ideale. Und Ideale kann man nicht erfüllen. man kann ihnen nur nahe kommen.

2. Der Rest des Universum teilt diese Ideale meistens nicht. Und gegen den rest müssen Utopien verteidigt.
Und das mit nicht gerade zarten Mitteln.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 12.07.09, 17:35
Was die Utopie betrifft, da halte ich es wie Captain Kirk am Ende der Folge, in der auf der einen Kolonie die Leute dank gewisser Pflanzen zum Leben der \"perfekten\" Utopie gezwungen wurden:

Der Mensch ist noch nicht so weit um sich zum Klang von Flöten in ewigem Frieden zu sonnen, er muss nach dem Rhythmus von Trommeln marschieren (sinngemäße Aussage von Kirk).

Selbst zu TNG-Zeiten war das Utopia nicht wirklich so perfekt, auch wenn es das fast war - offenbar fast schon zu perfekt in den Augen der nachfolgenden Produzenten, die dann gleich mal mit DS 9 die Demontage der Utopie in Angriff genommen haben.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Maik am 12.07.09, 17:41
Es wird auch keine Perfekte Welt geben mir ist gerade die Folge eingefallen von Voyager wo Toris gezähmt werden soll da sie angeblich für ein Mord auf einer Welt verantwortlich sein soll wo die Kriminalität auf Null reduziert worden ist und es nur noch als Sicherheitsvorkehrung eien art Polizei gibt. Man sie da sehr das sich das Volk für Gewaltgefühle interessiert hat weil sie sowas nicht kannte.

Gewalt ist was was wir in den Genen n haben wir müssen aber wie die Vulkanier damit lernen um zugehen und sie zu unterdrücken.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 12.07.09, 17:52
Zitat
Original von Maik
Gewalt ist was was wir in den Genen n haben wir müssen aber wie die Vulkanier damit lernen um zugehen und sie zu unterdrücken.


Dieser Kontroll Aspekt ist auch einer der Kernprobleme von utopischen Entwürfen. (Viele Utopie Entwürfe stellen sich nämlich genau in dem Bereich als ziemlich totalitär raus. (In einigen Utopien schreibt der Staat ja den Bürgern sogar die Kleidung vor. Zum Beispiel im Buch Utopia von Thomas Morus, von dem auch der Begriff Utopie kommt.) )
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 12.07.09, 18:29
Zitat
Original von Star
Ich sehe ehrlich gesagt alle Chancen und keine Grenzen. Wie gesagt, jeder interpretiert das Star Trek Universum auf seine Art und Weise und weil es so eine ungeheure (und nur in Ansätzen angeschnittene) Spielwiese ist, kann sich jeder Autor auch alles grade so zurechtbiegen, wie er es braucht - ganz davon abhängig, welche Vorlieben er hat und welche Art von Geschichte er erzählen will.[...]
Das klappt alles sehr gut und Grenzen sind mir bisher keinen aufgefallen.

Na ja, ich weiß nicht. eins vorweg: ganz klar, ich will auch den (Hobby)Autoren nicht die Freiheiten nehmen, ihre eigenen Idee und Interpretationen umzusetzen. Aber wie geht man mit den Punkten um, die einfach nicht ins Bild passen wollen? Muss man sich nicht Gedanken machen, ob man nicht irgendwann einen Schritt zu weit geht? Die von Alexander_Mclean ins Spiel gebrachte Idee mit den Rangern, die auch schon einmal Attentate begehen, zum Beispiel. Kann man da noch sagen, dass das im Rahmen einer Utopie (mit Haken) stattfindet?
Natürlich hat man als Leser immer die Möglichkeit, Aspekte in Geschichten, die einem so gar nicht zusagen, zu links liegen zu lassen ;) :D

Zitat
Original von Maik
Star Trek will die Leute beeindrucken und mach da halt das was jetzt gerade Politik so aktiv ist in der Welt ins positive wie sich das die Menschheit so wünschen würde wie es sein sollte.

Das ist so ein Punkt: Ich finde nicht, dass man in den letzte Star Trek-Jahren und Staffeln viel davon gesehen hat. Die weniger unterschwellige Einigung der Weltbevölkerung wurde nicht aufgegriffen: War die Besatzung früher aus Nationen zusammengestellt, unter denen es zu Reibungen kam, findet man das doch heute nicht mehr: Bei ENT sowieso nicht, bei den anderen Serien auch nicht wirklich, oder gab es in VOY einen Muslimen in prominenter Rolle?
Leider wurde doch eigentlich auch in Star Trek (vielleicht mit Ausnahme von TNG) die utopische Welt nur in der innerne Gesellschaft wirklich ernst genommen, darüber hinaus gab es Scharmützel oder Kriege mit Außerirdischen.

Um das allgemeiner zur Sprache zu bringen:
Kann sich ein Konzept denn wirklich richtig utopisch nennen, solange nur die Protagonisten eine bestimmte Geisteshaltung vorzuweisen haben und das Konzept gleichzeitig die Spannung und die Inhalte daraus zu ziehen versucht, dass diesen Helden von außen von ach so bösen Fremden ein Konflikt auferzwungen wird?

Zitat
Original von SSJKamui
(Es ist interessant, das dieses Thema jetzt eröffnet wurde, ich wollte nämlich vor Kurzem mal einen Utopie Schreibkontest hier auf der Seite im Contestforum starten.)

Warum hast Du das denn nicht macht  :( ?

Zitat
Original von SSJKamui
In meinen eigenen Fanfictions und meinem Comicprojekt verfolge ich ein Konzept, was ich nenne \"Utopie mit Haken\". Damit meine ich, dass es viele positive Entwicklungen durch die Utopie gab, diese aber teilweise durch ziemlich negative Sachen \"erkauft\" werden mussten. (Ich denke einfach, wenn man etwas positives erreichen will muss man immer auch etwas Negatives in Kauf nehmen. Die Frage, die sich nur immer stellt, ob dieser Preis vielleicht zu hoch ist.)

Das stimmt! Wobei ich finde, dass dieser \'Preis\' oft auch wieder so dargestellt wird, dass er die Utopie karikiert. Ein interessantes Konzept, dass ich bisher so nur sagen wir mal 1 1/2 Mal gelesen habe (im Vergleich zu sehr vielen Variationen von \"Utopie mit Haken\") wäre zum Beispiel folgendes: Die utopische Gesellschaft funktioniert aufgrund von Isolation. Umgesetzt würde das heißen, das solche Geschichten davon leben würden, dass die Menschheit uneingeschränkt und in Frieden im Sonnensystem oder in der nähren Umgebung das tut, was sie möchte, dann aber auch nicht irgendwelche Aliens nichts besseres zu tun haben, als Invasionen zu starten. Der Preis dieser Utopie wäre eine Abgeschiedenheit, die nicht das volle Potenzial der Entdeckungen fördern würde, ohne dass die Bürger einer solchen Gesellschaft z.B. ein autoritäre Insitution über sich hat, die mit brutalen Mitteln Konflikte verhindern.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
1. Utopien verkörpern ideale. Und Ideale kann man nicht erfüllen. man kann ihnen nur nahe kommen.

2. Der Rest des Universum teilt diese Ideale meistens nicht. Und gegen den rest müssen Utopien verteidigt.
Und das mit nicht gerade zarten Mitteln.

Bei Punkt 1 gebe ich Dir recht, Punkt 2 geht mMn von einer falschen Voraussetzung aus.
Dass der Rest des Universums diese Ideale nicht teilt - oder, um es mal plakativer auszudrücken: sich überhaupt um die menschlichen Angelegenheiten schert - ist doch purer Anthropologismus!
Der Weltraum ist eigentlich zu groß, als dass irgendwelche Völker Invasionsfantasien entwickeln müssten. Konfliktherd wären dann die typischen Monster-Szenarien, in denen die Bösen die Guten fressen wollen. Daraus was richtig gutes zu entwickeln, ist natürlich auch nicht die leichteste Aufgabe. Ideologische Probleme könnten ein Konfliktherd sein, aber die Annahme, im All könnte es nur die feindliche Gesinnung geben, geht zu sehr davon aus, dass das, was man im All findet, nichts anderes als ein Spiegel der (gegenwärtigen!) Menschheit mit all ihren Ängsten und Aggressionen ist. Das aber wiederum würde bedeuten, dass sich dort auch eine (zukünftige) friedliche Zivilisation spiegeln würde, wodurch auch die Kriegsszenarien in sich zusammenfallen müssten.

Zitat
Original von Maik
Gewalt ist was was wir in den Genen n haben wir müssen aber wie die Vulkanier damit lernen um zugehen und sie zu unterdrücken.

Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 12.07.09, 18:46
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
(Es ist interessant, das dieses Thema jetzt eröffnet wurde, ich wollte nämlich vor Kurzem mal einen Utopie Schreibkontest hier auf der Seite im Contestforum starten.)

Warum hast Du das denn nicht macht  :( ?


Nun ja, leider hatte ich leider in den letzten Tagen sehr wenig Zeit.

Ich habe einen Utopie Contest jetzt geposted unter http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=1684&sid= .

Was Anderes:
Mir ist aufgefallen, dass bei Utopien meistens die Geschichte bei Tags spielt (In Kontrast zu vielen bei Nacht spielenden Dystopien), zum Beispiel Olympus bei Appleseed. (Eine der meiner Meinung nach am optisch beeindruckensten Darstellungen einer Utopie.)
( Ein Bild von Olympus: http://leesungpyung.com/gallery/data/gallery1/photo/Appleseed.Movie.2004.DVDivX.AC3.iNT.CD1of2-Skye_002.jpg )

Wahrscheinlich soll das irgendwie eine Metapher für die \"Strahlende Zukunft der Menschheit\" sein.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 12.07.09, 19:08
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
In meinen eigenen Fanfictions und meinem Comicprojekt verfolge ich ein Konzept, was ich nenne \"Utopie mit Haken\". Damit meine ich, dass es viele positive Entwicklungen durch die Utopie gab, diese aber teilweise durch ziemlich negative Sachen \"erkauft\" werden mussten. (Ich denke einfach, wenn man etwas positives erreichen will muss man immer auch etwas Negatives in Kauf nehmen. Die Frage, die sich nur immer stellt, ob dieser Preis vielleicht zu hoch ist.)

Das stimmt! Wobei ich finde, dass dieser \'Preis\' oft auch wieder so dargestellt wird, dass er die Utopie karikiert. Ein interessantes Konzept, dass ich bisher so nur sagen wir mal 1 1/2 Mal gelesen habe (im Vergleich zu sehr vielen Variationen von \"Utopie mit Haken\") wäre zum Beispiel folgendes: Die utopische Gesellschaft funktioniert aufgrund von Isolation. Umgesetzt würde das heißen, das solche Geschichten davon leben würden, dass die Menschheit uneingeschränkt und in Frieden im Sonnensystem oder in der nähren Umgebung das tut, was sie möchte, dann aber auch nicht irgendwelche Aliens nichts besseres zu tun haben, als Invasionen zu starten. Der Preis dieser Utopie wäre eine Abgeschiedenheit, die nicht das volle Potenzial der Entdeckungen fördern würde, ohne dass die Bürger einer solchen Gesellschaft z.B. ein autoritäre Insitution über sich hat, die mit brutalen Mitteln Konflikte verhindern.


Aber das beideutet Stagnation. und was stagniert, sich nicht weiterentwickelt, stirbt irgendwann.

Ein solches Szenario wird IMO noch weniger funktionieren, als eine aufoktroyierte Utopie, in der ein Kontrollorgan von oben alles steuert.

Zitat
Zitat
Original von Alexander_Maclean
1. Utopien verkörpern ideale. Und Ideale kann man nicht erfüllen. man kann ihnen nur nahe kommen.

2. Der Rest des Universum teilt diese Ideale meistens nicht. Und gegen den rest müssen Utopien verteidigt.
Und das mit nicht gerade zarten Mitteln.

Bei Punkt 1 gebe ich Dir recht, Punkt 2 geht mMn von einer falschen Voraussetzung aus.
Dass der Rest des Universums diese Ideale nicht teilt - oder, um es mal plakativer auszudrücken: sich überhaupt um die menschlichen Angelegenheiten schert - ist doch purer Anthropologismus!
Der Weltraum ist eigentlich zu groß, als dass irgendwelche Völker Invasionsfantasien entwickeln müssten. Konfliktherd wären dann die typischen Monster-Szenarien, in denen die Bösen die Guten fressen wollen. Daraus was richtig gutes zu entwickeln, ist natürlich auch nicht die leichteste Aufgabe. Ideologische Probleme könnten ein Konfliktherd sein, aber die Annahme, im All könnte es nur die feindliche Gesinnung geben, geht zu sehr davon aus, dass das, was man im All findet, nichts anderes als ein Spiegel der (gegenwärtigen!) Menschheit mit all ihren Ängsten und Aggressionen ist. Das aber wiederum würde bedeuten, dass sich dort auch eine (zukünftige) friedliche Zivilisation spiegeln würde, wodurch auch die Kriegsszenarien in sich zusammenfallen müssten.


Der zweite Punkt zielt ja auch eher in Richtung  Föderation, die von bekanntermaßen kriegerischen Spezies umlagert ist

Auch halte es selbst für eine Utopie too much 160 unterschiedliche Spezies unter einen Hut zu bekommen.

Sprich man hat 160 mögliche Meinungen zu den unterschiedlichsten Problemen, die auch die Utopie bedrohen können.

Ergo: Um die Föderation als Utopie zu bewahren, muss jemand diese Utopie gegen innere und äußere negative Einflüsse zu schützen.

Zitat
Original von Maik
Gewalt ist was was wir in den Genen n haben wir müssen aber wie die Vulkanier damit lernen um zugehen und sie zu unterdrücken.

Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.[/quote]

Und wohin?
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 12.07.09, 21:54
Zitat
Original von SSJKamui
Nun ja, leider hatte ich leider in den letzten Tagen sehr wenig Zeit.

Ach so, na ja, das ist natürlich unpraktisch. Ich finde die Contest-Idee jedenfalls sehr gut.

Zitat
Original von SSJKamui
Was Anderes:
Mir ist aufgefallen, dass bei Utopien meistens die Geschichte bei Tags spielt (In Kontrast zu vielen bei Nacht spielenden Dystopien), zum Beispiel Olympus bei Appleseed. (Eine der meiner Meinung nach am optisch beeindruckensten Darstellungen einer Utopie.)
( Ein Bild von Olympus: http://leesungpyung.com/gallery/data/gallery1/photo/Appleseed.Movie.2004.DVDivX.AC3.iNT.CD1of2-Skye_002.jpg )

Wahrscheinlich soll das irgendwie eine Metapher für die \"Strahlende Zukunft der Menschheit\" sein.

Sehr interessante Beobachtung! Darauf habe ich so noch gar nicht geachtet, werde es aber in Zukunft nachholen :)


Zitat
Original von Alexander_Maclean
Aber das beideutet Stagnation. und was stagniert, sich nicht weiterentwickelt, stirbt irgendwann.

Ein solches Szenario wird IMO noch weniger funktionieren, als eine aufoktroyierte Utopie, in der ein Kontrollorgan von oben alles steuert.

Nun gut, es war ein Beispiel, das weiterzufolgen aber auch reizvoll und/oder lohnend war.
Ich weiß nicht, inwieweit eine Entwicklung unbedingt auch räumlich geschehen muss. Klar, schon uns Menschen des 20. jahrhunderts treibt es hinaus ins All, aber das geschieht im Moment in keinster Weise als Lösungsansatz für (gesellschaftliche) Probleme (um z.B. der Überbevölkerung zu begegnen). Aber es kann natürlich sein; wie ich meinte: man müsste das weiter durchdenken. In der Theorie könnte es ja geschehen, dass eine Gesellschaft zu solch einem Ergebnis kommt, wenn sie darüber nachdenkt; und auch wenn ich dieses Beispiel hasse: Die Ba\'ku...


Zitat
Original von Alexander_Maclean
Der zweite Punkt zielt ja auch eher in Richtung  Föderation, die von bekanntermaßen kriegerischen Spezies umlagert ist

Auch halte es selbst für eine Utopie too much 160 unterschiedliche Spezies unter einen Hut zu bekommen.

Sprich man hat 160 mögliche Meinungen zu den unterschiedlichsten Problemen, die auch die Utopie bedrohen können.

Ergo: Um die Föderation als Utopie zu bewahren, muss jemand diese Utopie gegen innere und äußere negative Einflüsse zu schützen.

Die Föderation ist wirklich extrem, weil sie, bzw. um es anders auszudrücken: weil in Star Trek schon mit sehr großen Zahlen an Mitgliedern und Entfernungen agiert wird.

Aber meine Kritik am Umgang mit utopischen Gemeinschaften, die sich dann zur Wehr setzen müssen, ist ja gerade das Konzept, dass einfach mal ganz selbstverständlich von den bösen Alien in der Umgebung ausgegangen wird. Doch genau das ist meiner Meinung nach eben auch so konstruiert, denn ich sehe die Notwendigkeit zu immer wieder neuen Feindschaft einfach nicht (weil doch dafür auch die Grundlage fehlt).
Inner Gefahren dürfte es kaum geben: Eine Gesellschaft, in der alle glücklich sein können und in der sich jeder frei Entwickeln kann, könnten die aus innen zerstörerisch wirkenden Kräfte zwar durchaus vorhanden sein, wären in der Konsequenz aber durch Mittel zu bekämpfen, die einer hohen Ethik und Moral einer solchen Gesellschaft nicht widersprechen (\"staatliche Attentäter\" dürften z.B. nicht notwendig sein).
Ja und das Aufbauschen der Feindschaft von außen finde ich immer maßlos übertrieben oder konstruiert.


Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.


Und wohin?

Ja wenn alles so einfach wäre und alle Lösungen unkompliziert auf der Hand lägen, lebten wir schon in einer Utopie :D
Aber schon heute gibt es ja kleine Versuche, etwa, indem man versucht, die einschlägig mit Sport dazu bringt, die ganzen Kräfte und Aggressionen dort ausleben zu können und nicht wirklich zu unterdrücken ohne anderen zu schaden.
Man könnte wohl viel erreichen, wenn man eine Art psychologische Grundschulung mit der Botschaft verbinden könnte, dass es nicht darum geht, sämtliche aggressive Regungen zu unterdrücken, sondern sie in etwas nicht negatives umzusetzen.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Maik am 13.07.09, 04:37
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.


Und wohin?

Ja wenn alles so einfach wäre und alle Lösungen unkompliziert auf der Hand lägen, lebten wir schon in einer Utopie :D
Aber schon heute gibt es ja kleine Versuche, etwa, indem man versucht, die einschlägig mit Sport dazu bringt, die ganzen Kräfte und Aggressionen dort ausleben zu können und nicht wirklich zu unterdrücken ohne anderen zu schaden.
Man könnte wohl viel erreichen, wenn man eine Art psychologische Grundschulung mit der Botschaft verbinden könnte, dass es nicht darum geht, sämtliche aggressive Regungen zu unterdrücken, sondern sie in etwas nicht negatives umzusetzen.


Da kommt bestimmt in den nächsten Jahrzehnten noch was auf uns zu, den das fängt ja so gut wie noch an das man das Erforscht:D
Eigentlich sollte man auch mal da Thema erforschen und verfolgen das man das Geld abschafft. Ich weis das klingt voll Wahnsinnig und der hat doch keine Ahnung das man irgendwie was nach weisen muss. Volk hört mich an^^

Aber in Star Trek ST8 sagt Picard zum Beispiel auch das die Menschheit in 24Jahrhundert alles mach um sich selbst zu verwirklichen, besser zu werden und mehr aus sich selber zumachen.
Gibt ja auch heute Völker die zwar keine Wirtschaft haben aber auch kein Geld und da ist jeder gleich bei denen. Man sollte das mal angleich unsere Welt mit deren Welt.
Den Geld verursacht ja die meiste Spannung und Herzinfarkte :D
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 13.07.09, 11:19
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
Was Anderes:
Mir ist aufgefallen, dass bei Utopien meistens die Geschichte bei Tags spielt (In Kontrast zu vielen bei Nacht spielenden Dystopien), zum Beispiel Olympus bei Appleseed. (Eine der meiner Meinung nach am optisch beeindruckensten Darstellungen einer Utopie.)
( Ein Bild von Olympus: http://leesungpyung.com/gallery/data/gallery1/photo/Appleseed.Movie.2004.DVDivX.AC3.iNT.CD1of2-Skye_002.jpg )

Wahrscheinlich soll das irgendwie eine Metapher für die \"Strahlende Zukunft der Menschheit\" sein.

Sehr interessante Beobachtung! Darauf habe ich so noch gar nicht geachtet, werde es aber in Zukunft nachholen :)


Nun ja, ich schau mir bei fast allen Filmen/Spielen besonders  die Beleuchtung an.

So ein klassisches \"Utopiebild\" habe ich vor gegen Ende des ersten Teils meines Comicprojekts auch einzufügen, aber mit anderer Symbolik. (So nach dem Motto \"Jetzt ist das Schlimme vorübergehend überstanden und es herrscht erstmal vorübergehend ruhe\". )

Was anderes, was mir bei graphischen Darstellungen von Utopien aufgefallen ist, dass dort viele Bilder in Vogelperspektive sind und meistens eine große Weite so dargestellt wird. Bei Dystopien und Cyberpunk Stories sind es meistens aber Bilder in \"Froschperspektive\", die auch häufig eine Enge vermitteln. (Wahrscheinlich ist es so, dass bei Utopien die Leute beeindruckt werden sollen und bei Dystopien und Cyberpunk Stories soll es ausserdem noch ein wenig \"einschüchternd\" und unübersichtlich wirken.)

Außerdem haben in vielen Bildern von Utopien die Gebäude entweder helle Wände und/oder Glaswände. (Zum Beispiel folgende Stadt aus dem Playstation 2 Spiel Xenosaga : http://www.rpgsquare.de/img.php?id=82&mg=29 (Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das zu einer Utopie gehört, aber es ist zumindest sehr nah dran.))

Eine weitere interessante Variante der Utopie ist auch Gundam Seed, wo die Menschheit genetisch \"verbesserte\" Menschen züchtet. Später siedelten diese Leute um auf Raumstationen im Erdorbit und bauten dort einen fast utopischen Staat auf. (Jedenfalls habe ich das so in Erinnerung.) Die Menschen der Erde neideten ihnen dies und begannen einen Krieg gegen diese genveränderten Coordinators, der am Ende sogar genozidale Ausmaße annimmt. (Woran aber beide Seiten schuld sind.)
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 13.07.09, 15:54
Zitat
Original von Max
Na ja, ich weiß nicht. eins vorweg: ganz klar, ich will auch den (Hobby)Autoren nicht die Freiheiten nehmen, ihre eigenen Idee und Interpretationen umzusetzen. Aber wie geht man mit den Punkten um, die einfach nicht ins Bild passen wollen? Muss man sich nicht Gedanken machen, ob man nicht irgendwann einen Schritt zu weit geht? Die von Alexander_Mclean ins Spiel gebrachte Idee mit den Rangern, die auch schon einmal Attentate begehen, zum Beispiel. Kann man da noch sagen, dass das im Rahmen einer Utopie (mit Haken) stattfindet?
Natürlich hat man als Leser immer die Möglichkeit, Aspekte in Geschichten, die einem so gar nicht zusagen, zu links liegen zu lassen ;) :D


Ein Punkt den ich ähnlich sehe - nicht nur in der SF.
Bei den letzten beiden Bond-Streifen dachte ich mir: \"Okay, als Actionstreifen gar nicht verkehrt - aber was hat das wirklich mit James Bond zu tun, wie wir ihn bislang kannten...??\"
Bei manchen TREK-Geschichten, unter anderem konventionellen ( der letzte Kino-Film ist das beste Beispiel ) habe ich mitunter das Gefühl: Hier wird bestenfalls versucht aus dem Label das Maximum an Kohle herauszuschlagen, aber leider nicht ernsthaft darum STAR TREK zu machen.

Die Frage - in wie weit man eine Serie sinnvoll erweitern kann ohne sie dabei gewaltsam zu etwas umzuformen, dass dann irgendwie nicht wirklich mehr STAR TREK ist besteht von daher völlig zu recht.
In manchen fällen wäre es IMO tatsächlich besser wenn man in diesem Fall ein eigene Universum für seine Idee kreieren würde ( und eben das ist sehr schwer, deshalb wird´s auch selten gemacht )

Ich selbst sehe mich mit BREAKABLE schon hart am Limit, obwohl hier grundsätzlich der Canon weitererzählt wird, so wie es sein könnte - deshalb versuche ich mich auch manchmal etwas einzubremsen, wenn meine blühende Phantasie mal wieder mit mir durchgehen will.

Grundsätzlich stimme ich also zu, nicht alles in STAR TREK zu machen, nur weil man die Möglichkeit dazu hat.

Andererseits sollte man sich aber auch nicht zu sehr Fesseln anlegen - vertretbar Neues muss erlaubt sein, sonst macht es keinen Spaß.
Das enthebt einen Autoren jedoch nicht davon gewissenhaft abzuwägen, was zu STAR TREK passen kann - und wo es wirklich zu weit geht...

Zitat
Original von Max
Das ist so ein Punkt: Ich finde nicht, dass man in den letzte Star Trek-Jahren und Staffeln viel davon gesehen hat. Die weniger unterschwellige Einigung der Weltbevölkerung wurde nicht aufgegriffen: War die Besatzung früher aus Nationen zusammengestellt, unter denen es zu Reibungen kam, findet man das doch heute nicht mehr: Bei ENT sowieso nicht, bei den anderen Serien auch nicht wirklich, oder gab es in VOY einen Muslimen in prominenter Rolle?
Leider wurde doch eigentlich auch in Star Trek (vielleicht mit Ausnahme von TNG) die utopische Welt nur in der innerne Gesellschaft wirklich ernst genommen, darüber hinaus gab es Scharmützel oder Kriege mit Außerirdischen.


Das ist einer der Punkte an ST der mir immer ein wenig gestunken hat - da gab es immer einige wenige freundliche Völker und auf die anderen durfte eingeprügelt werden ( Cardassianer, Romulaner, Breen u. a. )

Das ist ein Grund dafür, dass es in den ICICLE-Bänden einen recht bunten Mix an Hautfarben, Völkern und Glaubensrichtungen geben wird - allein die Besatzung der U.S.S. ICICLE ist schon recht bunt zusammengewürfelt
Aus demselben Grund hatte ich seinerzeit keinen menschlichen Captain sondern einen Andorianer für meine Dienstakte gewählt.

Andererseits sollte man aber auch den Satz - \"Der Held braucht eine feindliche Umwelt\" - bedenken. ( Und hat er keine, so schafft er sie sich - Cú Chulainn kämpft mit der See... )
Und solange die Scharmützel nicht zum Selbstzweck werden - oder es immer nur gegen ganz bestimmte Gruppen geht - ist dagegen nichts einzuwenden, wenn´s nur spannend genug ist und zur Story passt.

Die sollte jedoch eben nicht nur aus Schlachten bestehen, sondern schon eine interessante Geschichte abseits der Schlachten erzählen.

Zitat
Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.


Da möchte ich ketzerisch behaupten, dass man ein Kanalisieren durchaus auch als ein Kontrollieren verstehen kann - den was anderes ist Kanalisieren, als etwas kontrolliert in eine bestimmte Richtung zu bewegen...??

Bei nicht unterdrücken gebe ich dir vorbehaltlos recht - sowas erzeugt immer Gegendruck...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Polarus am 13.07.09, 17:18
Zitat
Original von Max
-Ist Star Trek überhaupt noch sinnvoll als Utopie aufrecht zu erhalten? Was passt noch zu Star Trek und was braucht Star Trek überhaupt, um in sich konsequent aber auch nach außen schlüssig zu sein?
-Welche Möglichkeiten und Grenzen bestehen aus literarischer Sicht beim Schreiben von Utopien? Wie sinnvoll ist es, mit Referenzen wie Wahrscheinlichkeit und Realismus zu hantieren?

Zur ersten Frage ist Star Trek nur noch in Bezug auf die Erde und die Menschheit eine Utopie. Auf der Erde herrschte lange Zeit friede freude eierkuchen, ehe auch hier die Utopie starb., Insgesamt ist Star Trek aufgrund all seiner Konflikte und Kriege aus meiner Sicht noch nie eine utopische Geschichte gewesen.

Zur zweiten Frage denke ich nicht, dass eine utopische Geschichte viele Interessenten finden würde. Gerade die Konflikte machen eine Geschihte interessant. Seien es die inneren oder die äußeren. Der Mensch will keine Schönwetterstory, denn dem entspricht auch sein Leben nicht. In \"Matrix\" wurde es richtig gesagt. Als die Maschinen für die Menschheit eine utopische Matrix schufen, rebellierten die Menschen.

So lange unser eigenes Leben nicht glatt verläuft wollen wir des auch nicht im TV sehen oder lesen, oder warum ist gerade BSG so besonders und so erfolgreich. Die Serie ist ein einziger Konflikt.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 14.07.09, 15:28
Zitat
Original von Polarus
Zur zweiten Frage denke ich nicht, dass eine utopische Geschichte viele Interessenten finden würde. Gerade die Konflikte machen eine Geschichte interessant. Seien es die inneren oder die äußeren. Der Mensch will keine Schönwetterstory, denn dem entspricht auch sein Leben nicht. In \"Matrix\" wurde es richtig gesagt. Als die Maschinen für die Menschheit eine utopische Matrix schufen, rebellierten die Menschen.


Ich denke, dass man schon auch interessante Utopien schreiben kann - solange die Umgebung als solche nur fantastisch genug ist... ( Zum Beispiel stelle ich mir eine Abhandlung über die Entwicklung meiner Pflanzenwesen und deren Leben in einer vollkommen fremdartigen Umgebung interessant vor - die wuchsen friedlich und ohne feindliche Einflüsse auf... - so zumindest stelle ich mir das vor. )

Aber auch solche Wesen müssen sich in ihrer Umgebung durchsetzen - daraus kann man dann die nötigen Spannungen ziehen. Der Haken dabei ist: Ich stelle mir vor sowas ist um Längen schwerer zu schreiben, als Action-Storys.

Arthur C. Clarke hat bereits Geschichten geschrieben - mordsspannende Geschichten - die völlig ohne Konflikte auskommen. Schönwettergeschichten waren es deswegen trotzdem nicht...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 14.07.09, 20:39
Zitat
Original von Maik
Eigentlich sollte man auch mal da Thema erforschen und verfolgen das man das Geld abschafft.

Das ist zwar schwierig, aber versuchen kann man es ja. Das Ergebnis mag nicht umsetzbar sein, aber das ist eine Grundprämisse der Science Fiction.

Zitat
Original von ulimann644
Ein Punkt den ich ähnlich sehe - nicht nur in der SF.
Bei den letzten beiden Bond-Streifen dachte ich mir: \"Okay, als Actionstreifen gar nicht verkehrt - aber was hat das wirklich mit James Bond zu tun, wie wir ihn bislang kannten...??\"
Bei manchen TREK-Geschichten, unter anderem konventionellen ( der letzte Kino-Film ist das beste Beispiel ) habe ich mitunter das Gefühl: Hier wird bestenfalls versucht aus dem Label das Maximum an Kohle herauszuschlagen, aber leider nicht ernsthaft darum STAR TREK zu machen.

Das hast Du sehr treffend ausgedrückt.
Ich, um daran anzuschließen, habe aber ein Stückweit die Vorstellung, dass Star Trek ein (zugegebener Maßen nach Mainstream-Kriterien betrachtet kleiner) Erfolg beschieden sein könnte, wenn man nur versuchte, einen eigenen Weg zu verfolgen. Gerade weil die Utopie als Geschichtsgrundlage so nicht oft vorkommt, könnte diese Eigenständigkeit Magnetwirkung entfalten. Gute Geschichten sind natürlich die Grundvoraussetzung.

Zitat
Original von ulimann644
Die Frage - in wie weit man eine Serie sinnvoll erweitern kann ohne sie dabei gewaltsam zu etwas umzuformen, dass dann irgendwie nicht wirklich mehr STAR TREK ist besteht von daher völlig zu recht.
In manchen fällen wäre es IMO tatsächlich besser wenn man in diesem Fall ein eigene Universum für seine Idee kreieren würde ( und eben das ist sehr schwer, deshalb wird´s auch selten gemacht )

Eben!

Zitat
Original von ulimann644
Ich selbst sehe mich mit BREAKABLE schon hart am Limit, obwohl hier grundsätzlich der Canon weitererzählt wird, so wie es sein könnte - deshalb versuche ich mich auch manchmal etwas einzubremsen, wenn meine blühende Phantasie mal wieder mit mir durchgehen will.

Ja aber das spielt doch in einem Spiegel-Universum und in diesem Rahmen finde ich, dass diese düsteren Geschichten zwar nicht wirklich (und in erster Linie) mit Star Trek verbunden werden sollten, aber schon irgendwie als Sonderfälle vertretbar sind.

Zitat
Original von ulimann644
Grundsätzlich stimme ich also zu, nicht alles in STAR TREK zu machen, nur weil man die Möglichkeit dazu hat.

Andererseits sollte man sich aber auch nicht zu sehr Fesseln anlegen - vertretbar Neues muss erlaubt sein, sonst macht es keinen Spaß.
Das enthebt einen Autoren jedoch nicht davon gewissenhaft abzuwägen, was zu STAR TREK passen kann - und wo es wirklich zu weit geht...

Der Autor braucht natürlich seine Freiheiten, ohne die geht es nicht und ohne Fortschritt (wenngleich alles nur eine Art von Wiederholung ist ;) ) erhält das Werk auch keine Relevanz. aber ich fürchte schon, dass die wenigsten noch darüber nachdenken, was zur Basis, zur Identität von Star Trek passt - und jetzt bin ich ganz hart: alle, die sich an mangelnder Realitätsnähe einer harmlosen, friedlichen ST-Welt stören, sollten nicht vergessen, dass es eben dieser (vielleicht unangenehm naive) Punkt ist, der ST halt nun mal von anderen Formaten abgrenzt.

Zitat
Original von ulimann644
Das ist einer der Punkte an ST der mir immer ein wenig gestunken hat - da gab es immer einige wenige freundliche Völker und auf die anderen durfte eingeprügelt werden ( Cardassianer, Romulaner, Breen u. a. )

[...]

Andererseits sollte man aber auch den Satz - \"Der Held braucht eine feindliche Umwelt\" - bedenken. ( Und hat er keine, so schafft er sie sich - Cú Chulainn kämpft mit der See... )
Und solange die Scharmützel nicht zum Selbstzweck werden - oder es immer nur gegen ganz bestimmte Gruppen geht - ist dagegen nichts einzuwenden, wenn´s nur spannend genug ist und zur Story passt.

Ih weiß wirklich nicht, ob jeder Held eine feindliche Umwelt braucht. Das würde bedeuten, dass es sonst keine anderen Geschichten zu erzählen gäbe, und das fände ich sehr traurig.
tatsächlich merke ich aber, dass ich mich mit Star Trek nicht mehr soweit identifizieren kann (durch alle Tendenzen, \"Nemesis\", ST XI, viele ENT- und VOY-Folgen, allen voran aber DS9), als dass ich Geschichten wie \"Der Trick\" im ST-Universum spielen lassen würde. Schade.
Und die Scharmützel werde aber leider immer mehr zum Selbstzweck, einen groß anderen Grund sehe ich nicht mehr.

Zitat
Original von ulimann644
Zitat
Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.


Da möchte ich ketzerisch behaupten, dass man ein Kanalisieren durchaus auch als ein Kontrollieren verstehen kann - den was anderes ist Kanalisieren, als etwas kontrolliert in eine bestimmte Richtung zu bewegen...??

Ja, touché, Du hast Recht :D
Kanalisieren ist aber keine böse Form des Kontrollierens ;) :D

Zitat
Original von Polarus
Zur ersten Frage ist Star Trek nur noch in Bezug auf die Erde und die Menschheit eine Utopie. Auf der Erde herrschte lange Zeit friede freude eierkuchen, ehe auch hier die Utopie starb., Insgesamt ist Star Trek aufgrund all seiner Konflikte und Kriege aus meiner Sicht noch nie eine utopische Geschichte gewesen.

Ganz unrecht hast Du freilich nicht!
Aber bei solchen Analysen, die ich in anderen Foren auch in viel härterer Form erlebt habe, frage ich mich dann immer, wieso sich diese Idealvorstellung vom utopischen ST so vehement hält, wenn sie nicht der Wirklichkeit entspricht.

Zitat
Original von Polarus
Zur zweiten Frage denke ich nicht, dass eine utopische Geschichte viele Interessenten finden würde. Gerade die Konflikte machen eine Geschihte interessant. Seien es die inneren oder die äußeren. Der Mensch will keine Schönwetterstory, denn dem entspricht auch sein Leben nicht. In \"Matrix\" wurde es richtig gesagt. Als die Maschinen für die Menschheit eine utopische Matrix schufen, rebellierten die Menschen.

So lange unser eigenes Leben nicht glatt verläuft wollen wir des auch nicht im TV sehen oder lesen, oder warum ist gerade BSG so besonders und so erfolgreich. Die Serie ist ein einziger Konflikt.

Das sehe ich anders!
Erstens beweisen Formate wie die Fersehromanzen und Telenovas auch die Sehnsucht nach einer friedlichen Umgebung, stets verbunden natürlich mit der Liebe. Und die Hindernisse, die das Glück verhindern, werden zwar drastisch(er), aber der Zuschauer weiß (wie auch immer) ganz genau, dass es hier nicht um Probleme, sondern ums Erreichen eines dauerhaften Happy Endings geht, was ja auch Projektionen entspricht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich diese Regel (Probleme im Leben, Probleme im Fernsehen) auf Krimis ausweiten läßt, sonst stehen uns noch blutige Jahre bevor 8o

Zweitens kann man nicht einfach sagen, die Leute würden sich von Haus aus nicht für Utopische Geschichten interessieren. Ich schließe mich Ulimann an: Wenn die Geschichten nur spannend und klug genug sind, dann brauchen die Leute keine Dauerkonflikte.

Zitat
Original von ulimann644
Ich denke, dass man schon auch interessante Utopien schreiben kann - solange die Umgebung als solche nur fantastisch genug ist... ( Zum Beispiel stelle ich mir eine Abhandlung über die Entwicklung meiner Pflanzenwesen und deren Leben in einer vollkommen fremdartigen Umgebung interessant vor - die wuchsen friedlich und ohne feindliche Einflüsse auf... - so zumindest stelle ich mir das vor. )

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich würde eine Geschichte, eine Darlegung dieser fiktiven Lebenswelt lieber lesen, als jede Schlacht- und Konfliktstory, denn das ist echte Phantasie, das ist eine echte Perspektive!

Zitat
Original von ulimann644
Aber auch solche Wesen müssen sich in ihrer Umgebung durchsetzen - daraus kann man dann die nötigen Spannungen ziehen. Der Haken dabei ist: Ich stelle mir vor sowas ist um Längen schwerer zu schreiben, als Action-Storys.

Klar ist das schwieriger. Natürlich sind auch Actions-Stories nicht leicht zu verfassen, aus Stilmittel-, also aus Methodik-Gründen heraus.
Aber inhaltlich sind sie doch irgendwie leichter.
Aber bedeutet das nicht vielleicht mehr Ansporn, sich der größeren Herausforderung zu stellen?

Zitat
Original von ulimann644
Arthur C. Clarke hat bereits Geschichten geschrieben - mordsspannende Geschichten - die völlig ohne Konflikte auskommen. Schönwettergeschichten waren es deswegen trotzdem nicht...

Ganz genau!
Und ich werde auch nicht müde, auch hier wieder meinen, ja, Lieblingsautor ins Spiel zu bringen: Stanislaw Lem.
Freilich beschrieb auch er teils drastische Konfliktsituation, aber sie spielen sich einfach auf einer so hohen intellektuellen Ebene ab, dass sie nichts mit den Schusswechselszenarien ander Sci-Fi-Formate gemein zu haben scheinen!
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 14.07.09, 21:02
Zitat
Original von Max
Ganz genau!
Und ich werde auch nicht müde, auch hier wieder meinen, ja, Lieblingsautor ins Spiel zu bringen: Stanislaw Lem.
Freilich beschrieb auch er teils drastische Konfliktsituation, aber sie spielen sich einfach auf einer so hohen intellektuellen Ebene ab, dass sie nichts mit den Schusswechselszenarien ander Sci-Fi-Formate gemein zu haben scheinen!


Man muss aber auch anmerken, dass Autoren wie Lem wirklich brilliant sind. Aber es gibt auch nur sehr wenige von Ihnen.

Es mag vielleicht ernüchternd sein,aber alle die hier hobbymäßig schreiben sind von ihm Lichtjahre entfernt.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 14.07.09, 21:05
Ach ja? :D
Mag ja vielleicht sein, aber sehen wir es aus der anderen Warte heraus: Vielleicht erforschen so manche ihr Potential von super Ideen nicht, weil sie denken, bei Schlachten hängen bleiben zu müssen.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 15.07.09, 08:42
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".

Ich denke, auch die meisten Utopien impizieren sowas auch nicht. (Wahrscheinlich käme der Idee einer Gesellschaft ohne Leid usw. höchstens das Konzept des Omegapunktes des Jesuitenmönchs Teilhard de Chardin nah ( http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt ), welches unter Anderem in der Science Fiction Serie Neon Genesis Evangelion, dem Buch \"The Last Question\" von Isaac Asimov und dem Buch \"Childhood\'s End\" von Arthur C. Clarke verarbeitet wurde. )
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 15.07.09, 09:46
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".



Interessanter Ansatz.

Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Will Pears am 15.07.09, 10:01
Das kommt darauf welche Werte jeder Persönlich setzt. Sicherheit oder Freiheit. Beides hat seine Vorzüge und es kam jeweils bereits in der Extreme vor.

Ich glaube, dass keine von beiden Ideen wirklich ohne die andere auskommt. Dazu gibt es doch einen Roman \"Big Brother\" http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Bruder in dem auf Kosten der Freiheit die \"perfekte Gesellschaft\" gezeigt wird. Nur halt auf Kosten der Freiheit. Ein filmisches/literarisches Beispiel für die Totale Freiheit kenn\' ich leider nicht, Allerdings gab es imo während der französischen Zustand den gesetzlosen Zustand, indem jeder Mensch frei war, alles zu tun...

Beides nicht erwünschenswerte Zustände.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 15.07.09, 10:06
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".



Interessanter Ansatz.

Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.


Die Frage ist sehr wichtig. Eigentlich könnte die Frage noch weiter gehen, und zwar , welche Mittel darf so ein Staat einsetzen zur Kontrolle der Bürger.

Als Beispiel hierzu nenne ich mal die Kritik am Utopieentwurf Walden 2 des Verhaltenspsychologen Burroughs Frederic Skinner, in dem beschrieben wird, dass Kinder in dieser Gesellschaft schon in sehr jungen Jahren in speziellen Erziehungseinrichtungen konditioniert werden dazu, sich zu \"guten Menschen\" zu entwickeln. Viele Kritiker kritisieren gerade diesen Aspekt der Utopie als totalitär.

Das Buch \"A Clockwork Orange\" ist zum Teil auch als Kritik an Walden 2 geschrieben wurden. (Die Konditionierung in A Clockwork Orange ist aber schlimmer als die in Walden 2, denn Skinner meinte, bei dieser \"Kindererziehung\" in Walden 2 sollten strafen vermieden werden. Stattdessen sollte positives Verhalten durch Belohnung verstärkt werden. Die Ludovico Technick in A Clockwork Orange ist aber eine Aversionstherapie.)

Ich persönlich finde die Utopie Walden 2 auch für eine der Heikelsten, unter anderem wegen dieser Kritikpunkte und weil ich denke, das diese Staatselemente auch leicht \"missbraucht\" werden könnten von schlimmen diktatoren.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 15.07.09, 11:10
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".

Dass man nicht vom Zustand der Problemlosigkeit ausgehen muss, glaube ich auch, aber die Utopie rein auf die Staatsebene zu verlegen, greift meiner Meinung nach zu kurz.
Das \"politische Dach\" ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil, aber ich würde jetzt einfach mal davon ausgehen, dass eine Utopie auch den gesellschaftlichen Unterbau benötigt, um als solche durchgehen zu können.

Zitat
Original von SSJKamui
(Wahrscheinlich käme der Idee einer Gesellschaft ohne Leid usw. höchstens das Konzept des Omegapunktes des Jesuitenmönchs Teilhard de Chardin nah ( http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt ), welches unter Anderem in der Science Fiction Serie Neon Genesis Evangelion, dem Buch \"The Last Question\" von Isaac Asimov und dem Buch \"Childhood\'s End\" von Arthur C. Clarke verarbeitet wurde. )

Aus der Reihe habe ich nur \"Childhood\'s End\" gelesen und empfinde es auch wieder als perfektes Beispiel dafür, wie Science Fictionen funktionieren kann, ohne dass der Punkt, ob man in einer perfekten Gesellschaft lebt (defacto ist das ja in diesem Roman gar nicht wirklich [zu Beginn] der Fall), überhaupt eine Rolle spielen muss.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.

Es ist die für mich schwierig, das lediglich auf das Konstrukt des \"perfekten Staates\" zu beziehen, also auf die rein administrative Ebene, die nichts über die Gesellschaft aussagt.
Wenn ich an einen \"perfekten Staat\" denke, ist das Ergebnis eigentlich keine Utopie, auch wenn die Denker der Vergangenheit in erster Linie politische Philosophie betrieben, wenn es ihnen um die Utopie geht.
Aber um ein bisschen mit Horkheimers und Adornos \"Dialektik der Aufklärung\" zu sprechen, hat die Entwicklung der letzten Jahrhunderte mit Technologisierung und Ideologien eigentlich doch mehr den Schluss aufgedrängt, dass der \"perfekte Staat\", wenn es ihn gebe, zwar reibungslos funktionieren würde, der Bevölkerung aber wohl zu viel der eigentlich nötigen Freiheit (und mehr) entziehen würde, um ihn als eigentliche Ausprägung einer Utopie loben zu können.

Für eine Utopie würde ich relativ hart sagen, dass das Anwenden solcher Mittel (Präventivschag) zwangsläufig dazu führt, dass die beschriebene Geschichte nicht in einer utopischen Welt spielt, denn in einer Utopie muss man sich über die Bekämpfung solcher Feinde eben keine Gedanken machen.
Das mögen jetzt viele für einen sehr weltfernen, eingeschränkten und konstruierten Rahmen halten, aber alle Plots - auch die mit Aggressoren - sind immer genau das: konstruiert.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 15.07.09, 11:22
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".

Dass man nicht vom Zustand der Problemlosigkeit ausgehen muss, glaube ich auch, aber die Utopie rein auf die Staatsebene zu verlegen, greift meiner Meinung nach zu kurz.
Das \"politische Dach\" ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil, aber ich würde jetzt einfach mal davon ausgehen, dass eine Utopie auch den gesellschaftlichen Unterbau benötigt, um als solche durchgehen zu können.


Mit der Gesellschaft hast du recht. Staat und Gesellschaft stehen ja immer in Wechselwirkung.

Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
(Wahrscheinlich käme der Idee einer Gesellschaft ohne Leid usw. höchstens das Konzept des Omegapunktes des Jesuitenmönchs Teilhard de Chardin nah ( http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt ), welches unter Anderem in der Science Fiction Serie Neon Genesis Evangelion, dem Buch \"The Last Question\" von Isaac Asimov und dem Buch \"Childhood\'s End\" von Arthur C. Clarke verarbeitet wurde. )

Aus der Reihe habe ich nur \"Childhood\'s End\" gelesen und empfinde es auch wieder als perfektes Beispiel dafür, wie Science Fictionen funktionieren kann, ohne dass der Punkt, ob man in einer perfekten Gesellschaft lebt (defacto ist das ja in diesem Roman gar nicht wirklich [zu Beginn] der Fall), überhaupt eine Rolle spielen muss.  


Also, The Last Question kannte ich bisher ehrlichgesagt auch nicht wirklich. (Ich habe nur was drüber Gelesen, als ich nach Informationen zur Omegapunkt Theorie bei Wikipedia suchte.) Neon Genesis Evangelion habe ich schon viele male gesehen und Childhood\'s End bin ich momentan am Lesen.

Neon Genesis Evangelion ist eine meiner lieblings Science Fiction Serien. Mir gefallen sogar die letzten beiden Folgen der Serie. (Zur Info: Den meisten Leuten gefielen diese folgen nicht, denn zuerst war zwar am Ende ein bombastisches Finale geplant, aber dann verbrauchten die Macher der Serie das notwendige Büdget schon vorher, weshalb man dann 2 Folgen machte, in denen fast keine Handlung passiert, sondern eigentlich nur philosophiert wird.  (In diesen Folgen ist sogut wie nur Philosophie, im Gegensatz zu den meisten \"Laberfolgen\" von Star Trek, wo es immer noch ein wenig Handlung gibt.) Viele Fans waren extrem enttäuscht und einige schickten den Machern sogar Morddrohungen.)

Zitat
Original von Max
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.

Es ist die für mich schwierig, das lediglich auf das Konstrukt des \"perfekten Staates\" zu beziehen, also auf die rein administrative Ebene, die nichts über die Gesellschaft aussagt.
Wenn ich an einen \"perfekten Staat\" denke, ist das Ergebnis eigentlich keine Utopie, auch wenn die Denker der Vergangenheit in erster Linie politische Philosophie betrieben, wenn es ihnen um die Utopie geht.
Aber um ein bisschen mit Horkheimers und Adornos \"Dialektik der Aufklärung\" zu sprechen, hat die Entwicklung der letzten Jahrhunderte mit Technologisierung und Ideologien eigentlich doch mehr den Schluss aufgedrängt, dass der \"perfekte Staat\", wenn es ihn gebe, zwar reibungslos funktionieren würde, der Bevölkerung aber wohl zu viel der eigentlich nötigen Freiheit (und mehr) entziehen würde, um ihn als eigentliche Ausprägung einer Utopie loben zu können.


Dem Stimme ich zu.

Zitat
Original von Will Pears
 Ein filmisches/literarisches Beispiel für die Totale Freiheit kenn\' ich leider nicht


Einige Cyberpunk Stories kommen dem sehr nahe. (Mir fällt momentan leider kein Beispiel ein.)

Außerdem gibt es noch das Buch \"Der Herr der Fliegen\", wo einige Kinder auf einer Insel abstürzen und allein versuchen, zurecht zu kommen.

Ein wenig von beidem, totaler Freiheit und totaler Unfreiheit ist wahrscheinlich Battle Royale, da dort zwar Japan von einem totalitären Regime regiert wird, was jedes Jahr als Mittel zur Abschreckung mehrere Schulklassen auf eine einsame Insel entführt und die Schüler zwingt sich gegenseitig zu ermorden, aber dieses \"Programm\" teilweise extremst chaotisch ist und zusehends dem Konzept des \"Krieges aller gegen aller\" des philosophen Thomas Hobbes gleicht.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 15.07.09, 16:29
Zitat
Original von Max
Andererseits sollte man aber auch den Satz - \"Der Held braucht eine feindliche Umwelt\" - bedenken. ( Und hat er keine, so schafft er sie sich - Cú Chulainn kämpft mit der See... )
Und solange die Scharmützel nicht zum Selbstzweck werden - oder es immer nur gegen ganz bestimmte Gruppen geht - ist dagegen nichts einzuwenden, wenn´s nur spannend genug ist und zur Story passt.
Ih weiß wirklich nicht, ob jeder Held eine feindliche Umwelt braucht. Das würde bedeuten, dass es sonst keine anderen Geschichten zu erzählen gäbe, und das fände ich sehr traurig.
tatsächlich merke ich aber, dass ich mich mit Star Trek nicht mehr soweit identifizieren kann (durch alle Tendenzen, \"Nemesis\", ST XI, viele ENT- und VOY-Folgen, allen voran aber DS9), als dass ich Geschichten wie \"Der Trick\" im ST-Universum spielen lassen würde. Schade.
Und die Scharmützel werde aber leider immer mehr zum Selbstzweck, einen groß anderen Grund sehe ich nicht mehr.


Hier hatte ich nicht von Held=Hauptfigur sondern vom klassischen Held gesprochen ( Siegfried, Gilgamesch, Conan... u.s.w. ) Hauptfiguren müssen keine Helden im klassischen Sinne sein ( besser gesagt: sie sollen es gar nicht !! )

Zitat
Original von ulimann644
Zitat
Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.


Da möchte ich ketzerisch behaupten, dass man ein Kanalisieren durchaus auch als ein Kontrollieren verstehen kann - den was anderes ist Kanalisieren, als etwas kontrolliert in eine bestimmte Richtung zu bewegen...??
Ja, touché, Du hast Recht :D
Kanalisieren ist aber keine böse Form des Kontrollierens ;) :D


Mit dieser Aussage begibt man sich aber auf sehr dünnes Eis - damit hätten sich evt. auch die Gründer herausreden können...

Zitat
Original von ulimann644
Aber auch solche Wesen müssen sich in ihrer Umgebung durchsetzen - daraus kann man dann die nötigen Spannungen ziehen. Der Haken dabei ist: Ich stelle mir vor sowas ist um Längen schwerer zu schreiben, als Action-Storys.
Klar ist das schwieriger. Natürlich sind auch Actions-Stories nicht leicht zu verfassen, aus Stilmittel-, also aus Methodik-Gründen heraus.
Aber inhaltlich sind sie doch irgendwie leichter.
Aber bedeutet das nicht vielleicht mehr Ansporn, sich der größeren Herausforderung zu stellen?


Der \"Parallele Welten\"-Contest wird zeigen, ob ich einen Spannungsbogen, wie man ihn für eine solche Story braucht, wirklich hinbekomme... ( Ich werde mich stellen !! )
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Polarus am 15.07.09, 16:59
Zitat
Original von Max
Das sehe ich anders!
Erstens beweisen Formate wie die Fersehromanzen und Telenovas auch die Sehnsucht nach einer friedlichen Umgebung, stets verbunden natürlich mit der Liebe. Und die Hindernisse, die das Glück verhindern, werden zwar drastisch(er), aber der Zuschauer weiß (wie auch immer) ganz genau, dass es hier nicht um Probleme, sondern ums Erreichen eines dauerhaften Happy Endings geht, was ja auch Projektionen entspricht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich diese Regel (Probleme im Leben, Probleme im Fernsehen) auf Krimis ausweiten läßt, sonst stehen uns noch blutige Jahre bevor 8o

Ja, der Mensch sehnt sich absolut danach, alles toll und schön zu haben, aber ich glaube wir sind eine Spezies, die daran zugrunde gehen würde. Wir suchen doch auch immer wieder den Konflikt und gehen ihm nur selten aus dem Weg!


Zur Sache, dass auch in utopischen Geschichten man sich durchsetzen muss und Abenteuer erleben kann, ist dies absolut korrekt. Von dieser Seite gesehen, könnte es doch auch funktionieren.


Ich denke \"Utopie\" darf man nicht nur auf den Staat beziehen. Für mich umfasst das Wort ein Lebensgefühl / -art / -stil, der perfekt ist, ohne macken und allen geht es toll.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 15.07.09, 19:30
Zitat
Original von ulimann644
Hier hatte ich nicht von Held=Hauptfigur sondern vom klassischen Held gesprochen ( Siegfried, Gilgamesch, Conan... u.s.w. ) Hauptfiguren müssen keine Helden im klassischen Sinne sein ( besser gesagt: sie sollen es gar nicht !! )

Okay, verstehe.
Sieht man aber einen Held auch als Person, die Außergewöhnliches leistet, kann ein Held - auch wenn er Geschichten im eigentlichen Sinne vielleicht wirklich nicht immer gut tut :D - auch ohne Feind vorhanden sein... ((( ? )))

Zitat
Original von ulimann644
Mit dieser Aussage begibt man sich aber auf sehr dünnes Eis - damit hätten sich evt. auch die Gründer herausreden können...

Auch hier käme es auf die Art des Kanalisierens an!
Und das mit den Gründern: da brauche ich weitere Erläuterungen, wie genau Du das meinst.

Zitat
Original von ulimann644
Zitat
Original von mir
Klar ist das schwieriger. Natürlich sind auch Actions-Stories nicht leicht zu verfassen, aus Stilmittel-, also aus Methodik-Gründen heraus.
Aber inhaltlich sind sie doch irgendwie leichter.
Aber bedeutet das nicht vielleicht mehr Ansporn, sich der größeren Herausforderung zu stellen?


Der \"Parallele Welten\"-Contest wird zeigen, ob ich einen Spannungsbogen, wie man ihn für eine solche Story braucht, wirklich hinbekomme... ( Ich werde mich stellen !! )

Solche Story = Action oder
solche Story = Utopie; wahrscheinlich eher ersteres?

Zitat
Original von Polarus
Ja, der Mensch sehnt sich absolut danach, alles toll und schön zu haben, aber ich glaube wir sind eine Spezies, die daran zugrunde gehen würde. Wir suchen doch auch immer wieder den Konflikt und gehen ihm nur selten aus dem Weg!

Ja auf jeden Fall ist es so, dass wir mit dem Dauerglück nichts anfangen könnten. Aber dass wir dennoch im großen und ganzen, in einem normal geregelten Leben (also ohne medizisch-pathologisches Fehlverhalten und Vergleichbares), wirklich (z.B.) Kriege heraufbeschwören müsse, nun, davon bin ich nicht überzeugt, denn immerhin schaffen wir es in Europa ja auch schon seit sechs Jahrzehnten ohne echte Streitigkeiten mit unsere Nachbarn auszukommen.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 15.07.09, 19:47
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von ulimann644
Hier hatte ich nicht von Held=Hauptfigur sondern vom klassischen Held gesprochen ( Siegfried, Gilgamesch, Conan... u.s.w. ) Hauptfiguren müssen keine Helden im klassischen Sinne sein ( besser gesagt: sie sollen es gar nicht !! )

Okay, verstehe.
Sieht man aber einen Held auch als Person, die Außergewöhnliches leistet, kann ein Held - auch wenn er Geschichten im eigentlichen Sinne vielleicht wirklich nicht immer gut tut :D - auch ohne Feind vorhanden sein... ((( ? )))


Ich würde sagen, nein.

Spontan fällt mir dazu Zitat aus MI:2 ein.

Die Suche nach eien helden, muss mit etwas beginnen, dass er bekämpft.


Macht auch irgendwie Sinn. Wenn alle freundlich zueinander sind, was soll man dann Außergewöhnliches tun.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 15.07.09, 20:07
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Macht auch irgendwie Sinn. Wenn alle freundlich zueinander sind, was soll man dann Außergewöhnliches tun.

Außergewöhnliches im Gebiet der Kunst/Kultur, der Wissenschaft, des Sports...
Klar, nicht mehr der \"klassische Held\", aber grundsätzlich schließen sich außergewöhnliche Leistungen und eine utopische Welt nicht aus.


Zitat
Original von Alexander_Maclean
Ich würde sagen, nein.

Spontan fällt mir dazu Zitat aus MI:2 ein.

Nun ja, aber MI:2 ist nun auch mal ein Action-Film, von dem man schon allein deswegen keine andere Antwort erwarten kann, weil eine Alternative der Grundsache ein wenig die Basis wegnehmen würde ;)
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 16.07.09, 16:33
Zitat
Original von Max
Auch hier käme es auf die Art des Kanalisierens an!
Und das mit den Gründern: da brauche ich weitere Erläuterungen, wie genau Du das meinst.


Die hätte auch behaupten können: \"Wir haben die anderen Völker unterdrückt um die Entwicklung eines ganzen Quadranten in eine positive Richtung zu kanalisieren\" ( ob das am Ende stimmt steht auf einem anderen Blatt... )

Zitat
Original von Max
Solche Story = Action oder
solche Story = Utopie; wahrscheinlich eher ersteres?


No - genau anders herum. Es soll eine Story ganz ohne die übliche Action werden. Utopie also !! ( Und das bei einer BABYLON 5-Story bei der es um Parallele Welten geht... !! )
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 16.07.09, 19:46
Zitat
Original von ulimann644
Zitat
Original von Max
Auch hier käme es auf die Art des Kanalisierens an!
Und das mit den Gründern: da brauche ich weitere Erläuterungen, wie genau Du das meinst.


Die hätte auch behaupten können: \"Wir haben die anderen Völker unterdrückt um die Entwicklung eines ganzen Quadranten in eine positive Richtung zu kanalisieren\" ( ob das am Ende stimmt steht auf einem anderen Blatt... )

Hätten sie damit so unrecht ;) ;) ;) ;)
Aber wie Du schon in die etwaige Botschaft geschrieben hast: Diese Art der Kanalisierung basiert auf einer Unterdrückung und das ist ja nicht Sinn der Sache...

Zitat
Original von ulimann644
No - genau anders herum. Es soll eine Story ganz ohne die übliche Action werden. Utopie also !! ( Und das bei einer BABYLON 5-Story bei der es um Parallele Welten geht... !! )

Ja cool!!! Wobei es schade ist, dass Du das ins B5-Universum setzt, mit dem ich nichts anfangen kann.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 16.07.09, 20:35
Eine reine Utopie mit chronischem \"Friede-Freude-Eierkuchen\"-Zustand würde mir als Autor offen gestanden auch nicht gerade zusagen.
Trotzdem soll der Gewalt-Anteil in meiner Contest-Geschichte nur minimal sein, und das obwohl er im 24. Jahrhundert des \"Abramsversums\" spielt. Es wird zwar grundsätzlich etwas militaristischer sein, aber dafür wird es an anderer Stelle einen überraschenden Ausgleich geben ;)


Ich möchte an dieser Stelle auch wieder einmal genauer auf TNG eingehen, das in Sachen STAR TREK ja als die Utopie schlechthin gilt:
Selbst wenn in der Föderation selbst die Zustände zu Zeiten dieser Serie weitgehend \"paradiesisch\" gewesen sein mochten (bevor DS 9 kam und das Paradies buchstäblich zerstörte oder zumindest ins Wanken brachte), so war die Enterprise-D immer noch auf ein beachtliches Waffenarsenal angewiesen, um sich gegen externe Gefahren zu behaupten.

Und gerade in Hinblick auf die Klingonen gab es gewisse gewalttätige Momente, die den Eindruck einer Gesamt-Utopie doch spürbar trüben. Überhaupt kann man die Klingonen in ihrem gesamten Verhalten als anti-utopisch bezeichnen, selbst wenn sie Verbündete der Föderation sind.
Ich glaube es war in einem Computerspiel (\"Klingon Academy\" oder so), wo ein klingonischer General gesagt haben soll: \"Wenn wir keine Feinde haben, greifen wir unsere Freunde an.\"
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 17.07.09, 00:14
Zitat
Original von Tolayon
Eine reine Utopie mit chronischem \"Friede-Freude-Eierkuchen\"-Zustand würde mir als Autor offen gestanden auch nicht gerade zusagen.

Das kann ich schon auch gut verstehen. Das dauernde Konflikteschüren ist aber auf kurz oder lang ebenso ermüdend. Ich denke, dass auch eine gewisse - ja! - Abwechslung ganz angenehm sein kann. Man muss halt schauen, was man daraus macht.

Zitat
Original von Tolayon
Ich möchte an dieser Stelle auch wieder einmal genauer auf TNG eingehen, das in Sachen STAR TREK ja als die Utopie schlechthin gilt:
Selbst wenn in der Föderation selbst die Zustände zu Zeiten dieser Serie weitgehend \"paradiesisch\" gewesen sein mochten (bevor DS 9 kam und das Paradies buchstäblich zerstörte oder zumindest ins Wanken brachte), so war die Enterprise-D immer noch auf ein beachtliches Waffenarsenal angewiesen, um sich gegen externe Gefahren zu behaupten.

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass auch TNG keine homogene Botschaft nach außen sendet. Die Serie hat sich stark verändert. Im Großen und Ganzen hat sich weder der Stil noch das \"Storytelling\" von ENT ganz radikal verändert, genauso bei TOS und eigentlich auch bei VOY. Aber vergleicht man Folgen aus der ersten TNG-Staffel mit welchen aus der letzten, dann merkt man schon einen großen Unterschied. Manche frühe Ansätze waren mir, hmm, zu esoterisch, aber in den frühen Folge merkte man - auch bei den isolierten Konflikten - schon das größere Gefühl einer utopischen Welt als später, als alles irgendwie konventioneller gedacht wurde.
Das Waffenarsenal, nun gut: Ich finde, 250 Torpedos sind für ein so großes Schiff eher eine lächerliche Zahl; mit zwei (bzw. drei) Torpdeorampen hat sich das Schiff auch nicht sonderlich über das Niveau des 23. Jahrhunderts hinausentwickelt (die Excelsior-Klasse hatte sogar vier Rampen). Die Phaser-Bänke sind da schon beeindruckender, aber in Star Trek gab es auch häufig Gelegenheiten, die deutlich gemacht haben, dass das Zerstörungspotenzial der Waffen nicht ausschließlich für andere Lebewesen entwickelt wurden. Hin und wieder zerschoß man auch einen Asteroiden. Ich möchte mich noch nicht mal zu sehr mit dem Argument beschäftigen, dass man nicht weiß wem (bzw. welchen Absichten) man begegnen könnte; aber es ist schon mal so, dass alle Optionen eben vorhanden sein müssen.
In jedem Fall scheint mir die Ent-D nicht überbewaffnet und von ihren Anlagen her nicht für eine Utopie ungeeignet. Ich sag\'s auch mal andersherum: Bei einem Raumschiffentwurf (für eine FanFiction) würde ich auch Waffensysteme einplanen - aber einfach nie zum Einsatz bringen.

Zitat
Original von Tolayon
Und gerade in Hinblick auf die Klingonen gab es gewisse gewalttätige Momente, die den Eindruck einer Gesamt-Utopie doch spürbar trüben. Überhaupt kann man die Klingonen in ihrem gesamten Verhalten als anti-utopisch bezeichnen, selbst wenn sie Verbündete der Föderation sind.
Ich glaube es war in einem Computerspiel (\"Klingon Academy\" oder so), wo ein klingonischer General gesagt haben soll: \"Wenn wir keine Feinde haben, greifen wir unsere Freunde an.\"

Die Klingonen sind doch eh ein Sonderfall. Mit diesem Volk hat man sich dann auch keinen großen Gefallen erwiesen, denn was soll schon dabei (auch rein vom Potenzial) rauskommen, wenn die Planung für dieses Volk einfach von blutrünstigen Unruhestiftern ausgeht?
Klar, auch hier kann man das mit der kulturellen (und biologischen?) Grundlage erklären, aber das empfinde ich eben auch so konstruiert, wie das geschmähte \"Friede-Freude-Eierkuchen\".
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 17.07.09, 16:32
Zitat
Original von Max
Ja cool!!! Wobei es schade ist, dass Du das ins B5-Universum setzt, mit dem ich nichts anfangen kann.


Soviel sei verraten - für DIESE Geschichte musst du B5 nicht unbedingt kennen - und: es würde sich auch kaum anders lesen, wenn ich die Story in ein beliebiges anderes Universum setzen würde... ( Dazu wird, was man über B5 unbedingt wissen muss, von mir in der Geschichte erklärt !! )
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 17.07.09, 20:15
Es geht gar nicht mal darum, dass ich B5 nicht kennen würde (was wohl auch stimmt, denn bis auf Folgen der ersten Staffel und weitere Einzelepisoden weiß ich über B5 wirklich nicht gut bescheid ;)); ich mag babylon 5 einfach nicht (besonders) ;)
Aber wenn Du sagst, man könne die Geschichte auch so lesen, als stamme sie aus einem \"freien\" Universum, werde ich mich bemühen, sie genauso zu sehen :)
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 18.07.09, 11:10
Zitat
Original von Max
Aber wenn Du sagst, man könne die Geschichte auch so lesen, als stamme sie aus einem \"freien\" Universum, werde ich mich bemühen, sie genauso zu sehen :)


In gewisser Weise ist sie das sogar - es heißt ja \"Parallele Welten\" - aber damit: Schluss mit dem Spoilern... ;)
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 26.07.09, 13:10
Ich denke, die Utopie Star Treks ist auch deshalb etwas Besonderes, weil da teilweise auch eine gewisse religiöse Symbolik dabei ist. (Wie bei vielen Erstkontakten in Science Fiction Stories.)

Wenn man es genau nimmt könnte man den Ersten Kontakt mit den Vulkaniern eigentlich auch auf folgende Weise beschreiben:

Nach dem 3.Weltkrieg, quasi einer \"beinah apokalypse\" kommen \"Fremde vom Himmel\" auf die Erde und helfen der Menschheit, ein \"Paradies\" zu erreichen und \"erlöst\" zu werden von den meisten Problemen.

Diese Deutung hört sich ziemlich religiös/mythisch an. Bei Star Trek ist aber im Gegensatz zu den meisten \"Erlösungsmythen\" die \"Erlösung\" nicht das Ende der Geschichte sondern erst der Beginn, was eine interessante Variation des Themas ist.

Dieses Thema war Gene Roddenberry scheinbar sowieso sehr wichtig, denn auch bei seinem Film \"Ein Android wird Gejagd\"/\"The Questor Tapes\" taucht das Thema auch auf.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 26.07.09, 13:37
Auf der anderen Seite hat sich Roddenberry ja durchaus bemüht, Religion aus Star Trek weitestgehend rauszuhalten...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 26.07.09, 13:41
Sagen wir mal, explizite religiöse Darstellungen.

Weil ich mir Vorstellen kann, dass in den 60er Jahren Religion im täglichen Leben noch ein wichtiger Faktor war. Und wenn man jetzt in Star Trek einer bestimmtem Glaubensrichtung den Vorzug gegeben hätte, wäre das tierisch ans bein gelaufen.

Zudem soll Roddenberry Agnostiker gewesen sein.

Aber gewisse Religiöse Grundthemen wurden durchaus angesprochen nru anders verpackt.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 26.07.09, 13:47
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Sagen wir mal, explizite religiöse Darstellungen.

Weil ich mir Vorstellen kann, dass in den 60er Jahren Religion im täglichen Leben noch ein wichtiger Faktor war. Und wenn man jetzt in Star Trek einer bestimmtem Glaubensrichtung den Vorzug gegeben hätte, wäre das tierisch ans bein gelaufen.

Zudem soll Roddenberry Agnostiker gewesen sein.

Aber gewisse Religiöse Grundthemen wurden durchaus angesprochen nru anders verpackt.


Das war dann ein Punkt, der mich bei DS9 gefreut hat - indem man das religiöse Volk der Bajoraner in´s Spiel brachte.

Für die Vielzahl der Föderationsvölker diesen Punkt extra anzusprechen wäre IMO etwas verzwickt und auch etwas unübersichtlich bei deren Vielzahl - von daher ist dieses Weglassen nachvollziehbar...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 26.07.09, 14:32
Das mit dem Versuch Roddenberrys , explizite Darstellung von Religion aus Star Trek rauszuhalten ist mir bekannt.

Ich persönlich denke, Gene Roddenberry hat die für ihn  interessanten Themen der Religion genommen und in anderer , sekulärer Weise genutzt.

Wahrscheinlich müsste man dabei aber auch bedenken, dass die großen Weltreligionen und Utopien beide natürlich auch eine Thematik gemeinsam haben, nämlich die weitgehende Beseitigung des Leids und das Erreichen des \"Paradieses\".
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Will Pears am 29.07.09, 20:30
Was mir bei Utopie einfallen würde, wäre, dass die Gesellschaft auf Individuen zugeht und nicht umgekehrt. Bei uns ist ja so, dass man vom Kindesalter sich ständig überwinden muss, und sich irgendwo vorstellen/anmelden muss. Ich fände eine Gesellschaft gut, in der zum Beispiel ein Pfadfinder einzelne Personen direkt anfragt oder in der eine Firma jemanden anwirbt, den sie gebrauchen kann. Was haltet ihr von der idee?
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 29.07.09, 20:58
Das interessante ist ja, dass ein solches Verhalten, des aktiven auf die Menschen zugehen irgendwie das Feeling ausströmt, es mit einer Sekte (o.ä.) zu tun zu haben  8o
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 16.08.09, 08:40
Dieses \"anwerben\" könnte eine gute Idee sein. Dazu müsste aber viel über jeden Menschen öffentlich bekannt sein, was zu Lasten der Privatsphäre gehen könnte.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 16.08.09, 10:24
Im Moment bewegt sich ja alles ganz automatisch darauf zu, dass viel über die Menschen bekannt wird. Wenn man sich bei einem Internet-Händler einen Film kauft, wird das registriert und es werden Profile erstellt, um dem Menschen noch weitere Filme anzubieten, die ihm auch gefallen könnten. Es ist ja schon furchtbar viel am Nutzer gläsern.
Sicher wäre das für eine Zunkunft abwandelbar, sodass man die negativen Aspekte in den Hintergrund drücken kann, aber für die selbstbestimmende Privatssphäre scheint es - auch bei einer Utopie? - schwer zu werden.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 16.08.09, 10:31
Zitat
Original von Max
 aber für die selbstbestimmende Privatssphäre scheint es - auch bei einer Utopie? - schwer zu werden.


Da ist was dran. Das war ja schon immer so. Zum Beispiel im Roman \"Utopia\" von Thomas Morus, wo Türen im Haus nicht abgeschlossen werden durften. (So extrem wird es bei der Föderation aber wahrscheinlich eher nicht werden.)
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 16.08.09, 10:37
Man kann natürlich die schöne Hoffnung hegen, jedes einzelne Mitglied einer zukünftigen Gesellschaft wäre so sensibilisiert für die eigene Freiheit und die des anderen, dass die Möglichkeiten gar nicht zur Verletzung des anderen genutzt werden. Aber das ist halt ein schmaler Grat.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 16.08.09, 11:01
Nun ja, gerade der Staatsentwurf im Roman \"Utopia\" kommt mir ehrlichgesagt sowieso nicht wirklich schön vor. Es gibt da nämlich noch einige andere durchaus Bedenkliche sachen. Zum Beispiel bestimmt im Roman Utopia der Staat, welche Kleidung die Bürger tragen müssen. Sogar in der Freizeit der Bürger gibt es so einen \"Kleidungszwang\". (Ich bringe nur den Roman Utopia als Beispiel ein, weil er ja die berühmteste Utopie ist und nach seinem Titel das Wort \"Utopie\" überhaupt benannt wurde. )
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 16.08.09, 11:04
So gesehen scheint dieses Utopia in Wahrheit wohl nur eine weitere Art von kommunistischer Diktatur zu sein...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 16.08.09, 11:06
Ja, das ist schon eher heftig  8o   :D
Ich weiß aber auch nicht, in wie weit man das aus der Zeit heraus gesehen verstehen muss. Als Morus das schrieb, herrschten einfach noch andere Voraussetzungen.
Das zeigt, dass das Bild ein Utopie selbst über die Zeiten alles andere als stabil gleichförmig ist.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 16.08.09, 11:15
Zitat
Original von Tolayon
So gesehen scheint dieses Utopia in Wahrheit wohl nur eine weitere Art von kommunistischer Diktatur zu sein...


Ja, so sehen viele Leute dieses Buch. Ich habe auch schon viele Vergleiche zwischen dem Buch und der Diktatur Mao Tse Tungs gelesen. Insbesonders dieser \"Kleidungszwang\" wird häufig mit der Sache mit den \"Blaumannanzügen\" in China verglichen.


Zitat
Original von Max
Ja, das ist schon eher heftig geschockt großes Grinsen
Ich weiß aber auch nicht, in wie weit man das aus der Zeit heraus gesehen verstehen muss. Als Morus das schrieb, herrschten einfach noch andere Voraussetzungen.
Das zeigt, dass das Bild ein Utopie selbst über die Zeiten alles andere als stabil gleichförmig ist.


Ja, wahrscheinlich muss man das aus der Zeit heraus sehen. Solche Dinge wie Wissenschaft und Technick verändern ja auch solche Vorstellungen von utopischen Gesellschaften. (Zum Beispiel ist Skinners Walden 2 glaubig zu Zeiten von Technickoptimismus entstanden. In dem Buch wird die Wissenschaft auch stark eingesetzt für den Staat. Während dessen ist Ecotopia ein Produkt der Ökologiebewegung, weshalb dort eher drauf eingegangen wird, wie die Technick so genutzt werden kann, dass sie der Natur nicht großartig schadet.)
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 16.08.09, 12:39
Zitat
Original von SSJKamui
Ja, wahrscheinlich muss man das aus der Zeit heraus sehen. Solche Dinge wie Wissenschaft und Technick verändern ja auch solche Vorstellungen von utopischen Gesellschaften. (Zum Beispiel ist Skinners Walden 2 glaubig zu Zeiten von Technickoptimismus entstanden. In dem Buch wird die Wissenschaft auch stark eingesetzt für den Staat. Während dessen ist Ecotopia ein Produkt der Ökologiebewegung, weshalb dort eher drauf eingegangen wird, wie die Technick so genutzt werden kann, dass sie der Natur nicht großartig schadet.)


Für mich ist der jeweilige Entwicklungsstand einer Rasse in einer Utopie auch nicht ganz belanglos - ist diese Rasse relativ alt, dann wirkt eine Minimierung der Technik und ein starkes Individualitätsbewustsein etwas glaubhafter als wenn eine Rasse zu einem früheren Entwicklungstadium ein Utopia errichten möchte... Hier wirkt dann eine Symbiose von Technik und Natur zu etwa gleichen Anteilen und ein engerer gesellschaftlicher Zusammenschluss vielleicht glaubwürdiger...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 06.09.09, 13:25
Ich hatte eigentlich geglaubt, es gäbe einen eigenen Thread zur Forschung und Wissenschaft (in Bezug auf den technischen Aspekt), aber ich bin nicht fündig geworden und deswegen packe ich es hier rein.

Beim Lesen eines Science Fiction-Romans ist mir ein grundsätzliches Problem bei Star Trek aufgefallen, was auch verhindert, dass den Kriegsstories als Faszinationsfaktor der Boden unter den Füßen weggezogen wird.

Die Technik in Star Trek ist so weit fortgeschritten, dass die beteiligten Figuren keine Entdeckungen selbst erfahren können. Praktisch alle Beobachtungen müssten konsequenter Weise vom Computer durch die Sensoren gemacht werden, sodass es zu keinen aufeinander aufbauenden Erfahrungen kommen kann. Die Schlussfolgerung werden den handelnden Akteueren eigentlich auch größtenteils abgenommen, denn sind sie zu trivial, besteht kein echter Grund, warum der Computer die Analyse nicht sofort parat haben sollte (und es ginge auch keine Faszination von ihnen aus). Zu komplexe Zusammenhänge können eigentlich nur durch technische Hilfmittel aufgedeckt werden, die Personen werden nicht zu erlebenden Akteuren, sondern nur zu koordinierenden Rezipienten.

Auf diesem Wege kann nichts wirklich entdeckt werden, nicht wirklich erlebt werden; oder vielmehr: Die gesammelten Erkenntnisse können durch die Figuren praktisch nur durch ihren emotionalen Bezug erfasst werden.
Das ist zwar - gerade mit Blick auf Botschaften über die Situierung vom Menschen in einer technisierten Welt - auch nicht uninteressant, aber ich denke schon, dass da die echte Faszination und auch das progressive Moment nicht unbedingt aussreicht (um den Leser so zu fesseln, wie es nötig wäre, um die Phantasie über den Krieg triuphieren zu lassen).
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 06.09.09, 13:37
Zitat
Original von Max
Ich hatte eigentlich geglaubt, es gäbe einen eigenen Thread zur Forschung und Wissenschaft (in Bezug auf den technischen Aspekt), aber ich bin nicht fündig geworden und deswegen packe ich es hier rein.

Beim Lesen eines Science Fiction-Romans ist mir ein grundsätzliches Problem bei Star Trek aufgefallen, was auch verhindert, dass den Kriegsstories als Faszinationsfaktor der Boden unter den Füßen weggezogen wird.

Die Technik in Star Trek ist so weit fortgeschritten, dass die beteiligten Figuren keine Entdeckungen selbst erfahren können. Praktisch alle Beobachtungen müssten konsequenter Weise vom Computer durch die Sensoren gemacht werden, sodass es zu keinen aufeinander aufbauenden Erfahrungen kommen kann. Die Schlussfolgerung werden den handelnden Akteueren eigentlich auch größtenteils abgenommen, denn sind sie zu trivial, besteht kein echter Grund, warum der Computer die Analyse nicht sofort parat haben sollte (und es ginge auch keine Faszination von ihnen aus). Zu komplexe Zusammenhänge können eigentlich nur durch technische Hilfmittel aufgedeckt werden, die Personen werden nicht zu erlebenden Akteuren, sondern nur zu koordinierenden Rezipienten.

Auf diesem Wege kann nichts wirklich entdeckt werden, nicht wirklich erlebt werden; oder vielmehr: Die gesammelten Erkenntnisse können durch die Figuren praktisch nur durch ihren emotionalen Bezug erfasst werden.
Das ist zwar - gerade mit Blick auf Botschaften über die Situierung vom Menschen in einer technisierten Welt - auch nicht uninteressant, aber ich denke schon, dass da die echte Faszination und auch das progressive Moment nicht unbedingt aussreicht (um den Leser so zu fesseln, wie es nötig wäre, um die Phantasie über den Krieg triuphieren zu lassen).


Nun ja, bei Star Trek sind die Protagonisten hauptsächlich eher Entdecker wie Christoph Columbus oder Magellan und keine Wissenschaftler im heutigen Sinne. (Diese Wissenschaftler tauchen bei Star Trek zwar auch auf, aber meistens als Randfiguren, was ich aber eher schade finde, denn das kann auch spannend sein. )

In der heutigen Welt ist die Wissenschaft aber auch ziemlich virtuell. Da werden zwar in Anlagen Versuche durchgeführt, aber meistens sieht man nur die Spuren davon oder, wie beim Rasterelektronenmikroskop irgendwelche Abbildungen vom Untersuchten am Computer.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 07.09.09, 16:19
Es ist nun einmal leider so, je mehr man entdeckt umso größeren Aufwand muss man betreiben, um das bislang noch Unentdeckte zu finden und zu erkunden - und ohne Computer eine Sternengruppe zu kartographieren oder die Oberfläche eines Planeten zu erfassen würde ein Menschenleben dauern.

Den Forschern selbst blieben da nur noch die psychologische Reise ins eigene Ich oder das Befassen mit philosophischen Fragen, für die Computer jeweils (noch) nicht in Frage kommen.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 07.09.09, 17:14
Zitat
Original von Max
Ich hatte eigentlich geglaubt, es gäbe einen eigenen Thread zur Forschung und Wissenschaft (in Bezug auf den technischen Aspekt), aber ich bin nicht fündig geworden und deswegen packe ich es hier rein.

Beim Lesen eines Science Fiction-Romans ist mir ein grundsätzliches Problem bei Star Trek aufgefallen, was auch verhindert, dass den Kriegsstories als Faszinationsfaktor der Boden unter den Füßen weggezogen wird.

Die Technik in Star Trek ist so weit fortgeschritten, dass die beteiligten Figuren keine Entdeckungen selbst erfahren können. Praktisch alle Beobachtungen müssten konsequenter Weise vom Computer durch die Sensoren gemacht werden, sodass es zu keinen aufeinander aufbauenden Erfahrungen kommen kann. Die Schlussfolgerung werden den handelnden Akteueren eigentlich auch größtenteils abgenommen, denn sind sie zu trivial, besteht kein echter Grund, warum der Computer die Analyse nicht sofort parat haben sollte (und es ginge auch keine Faszination von ihnen aus). Zu komplexe Zusammenhänge können eigentlich nur durch technische Hilfmittel aufgedeckt werden, die Personen werden nicht zu erlebenden Akteuren, sondern nur zu koordinierenden Rezipienten.

Auf diesem Wege kann nichts wirklich entdeckt werden, nicht wirklich erlebt werden; oder vielmehr: Die gesammelten Erkenntnisse können durch die Figuren praktisch nur durch ihren emotionalen Bezug erfasst werden.
Das ist zwar - gerade mit Blick auf Botschaften über die Situierung vom Menschen in einer technisierten Welt - auch nicht uninteressant, aber ich denke schon, dass da die echte Faszination und auch das progressive Moment nicht unbedingt aussreicht (um den Leser so zu fesseln, wie es nötig wäre, um die Phantasie über den Krieg triuphieren zu lassen).


Ich denke ein viel wahrscheinlicherer Grund warum es so wenig spannende Storys mit wissenschaftlichen Inhalten gibt ist: Das Wissen der meisten Autoren, selbst das der professionellen,  im wissenschaftlichen Bereich ist einfach zu begrenzt um durch wissenschaftlichen Erkenntnisse Spannung zu erzeugen.
Wer´s drauf hat, wird hier sicher ein  famoses Werk abliefern können - nur schreiben die wenigsten Wissenschaftler auch SF. Und dies ist IMO der eigentliche Knackpunkt.
Man verlegt sich auf das, was man kann ( oder glaubt zu können ) und dadurch entstehen dann eben zumeist Actionstorys und selten Utopien die Wissenschaft und Forschung in den Vordergrund stellen...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 07.09.09, 21:12
Bei einer wissenschaftlichen Science-Fiction sollte man aber auch darauf achten, dass der \"ungebildete\" Normal-Leser mitkommt. Ansonsten könnte man derartige Werke zur sogenannten \"Professoren-Literatur\" zählen, d.h. höchst anspruchsvoller Lesestoff von Akademikern für Akademiker.

Wobei:
Wird Science Fiction nicht generell hauptsächlich von Akademikern gelesen?
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 07.09.09, 21:18
Zitat
Original von SSJKamui
Nun ja, bei Star Trek sind die Protagonisten hauptsächlich eher Entdecker wie Christoph Columbus oder Magellan und keine Wissenschaftler im heutigen Sinne. (Diese Wissenschaftler tauchen bei Star Trek zwar auch auf, aber meistens als Randfiguren, was ich aber eher schade finde, denn das kann auch spannend sein. )

Ja stimmt, die ST-Leute entdecken, werten aber nicht aus.
Ich muss aber auch gestehen, dass das echte Entdecker-Feeling auch nicht aufkommt; vielleicht ein, zwei Mal in TNG und ENT, aber sonst ist alles zu gewöhnlich, zu souverän, zu offensichtlich, dass man auch den Figuren glauben kann, dass sie mit einer \"Begegnung mit dem Fremden\" überfordert seien.

Zitat
Original von Tolayon
Den Forschern selbst blieben da nur noch die psychologische Reise ins eigene Ich oder das Befassen mit philosophischen Fragen, für die Computer jeweils (noch) nicht in Frage kommen.

Das finde ich wirklich einen sehr guten Ansatz. Das ist auch eine der großen Stärken, die ich in der Science Fiction sehe: Die Freiheit, den Rahmen so abzustecken, dass man auf das Menschliche schauen kann - gerade ohne die gewöhnlichen Probleme, die man aus der heutigen Welt kennt.

Zitat
Original von ulimann644
Ich denke ein viel wahrscheinlicherer Grund warum es so wenig spannende Storys mit wissenschaftlichen Inhalten gibt ist: Das Wissen der meisten Autoren, selbst das der professionellen,  im wissenschaftlichen Bereich ist einfach zu begrenzt um durch wissenschaftlichen Erkenntnisse Spannung zu erzeugen.
Wer´s drauf hat, wird hier sicher ein  famoses Werk abliefern können - nur schreiben die wenigsten Wissenschaftler auch SF. Und dies ist IMO der eigentliche Knackpunkt.
Man verlegt sich auf das, was man kann ( oder glaubt zu können ) und dadurch entstehen dann eben zumeist Actionstorys und selten Utopien die Wissenschaft und Forschung in den Vordergrund stellen...

was ich so anprangere ist, dass so vielen Science Fiction-Konzepten nach meinem Geschmack die echte Phantasie fehlt. ein paar nette Sets und leidlich skurrile Masken, wie wir es in ST nur allzu oft zu sehen bekamen, reicht da bei weitem nicht.
Es stimmt wirklich: Für die echte Wissenschaftlichkeit braucht der Autor einen Background. Aber nebenbei bemerkt muss ich sagen, dass ich den Eindruck habe, dass gar nicht so wenige Vertreter der Sci Fi-Zunft aus der Naturwissenschaft kommen oder kamen. Auf Anhieb fallen mir - natürlich - gleich wieder Lem und Clarke ein.
Aber ich finde, man denkt als moderner Leser vielleicht zu schnell daran, dass tatsächlich Antworten präsentiert werden, dabei sind in meinen Augen die Fragen das interessante, das wirklich reizvolle. Und zur Phantasie könnte auch der zauber gehören, etwas eben nicht zu verstehen.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 08.09.09, 15:01
Zitat
Original von Max
Es stimmt wirklich: Für die echte Wissenschaftlichkeit braucht der Autor einen Background. Aber nebenbei bemerkt muss ich sagen, dass ich den Eindruck habe, dass gar nicht so wenige Vertreter der Sci Fi-Zunft aus der Naturwissenschaft kommen oder kamen. Auf Anhieb fallen mir - natürlich - gleich wieder Lem und Clarke ein.
Aber ich finde, man denkt als moderner Leser vielleicht zu schnell daran, dass tatsächlich Antworten präsentiert werden, dabei sind in meinen Augen die Fragen das interessante, das wirklich reizvolle. Und zur Phantasie könnte auch der zauber gehören, etwas eben nicht zu verstehen.


Da ist was Wahres dran - der Punkt, der mir wichtig war zu erwähnen ist: um z.B. durch ein \"Virenproblem\" Spannung zu erzeugen muss man sich mit den spezifischen Eigenschaften und dem Aufbau von Viren auskennen - das kann man durchaus lesbar schreiben, das Wissen um die Dinge muss aber dennoch vorhanden sein um es auch - oder vielleicht gerade - für Laien spannend zu erzählen...

Oft muss man sogar für recht simple Dinge Recherchen führen, die länger dauern, als man dann für das Schreiben der Szene braucht, für die man recherchiert hat.
Ein Beispiel: Für den lapidaren Satz, dass man bei 50millionenfacher LG für 25600 Lj etwa sechs Stunden braucht - hat die Berechnung ( handschriftlich ) spürbar länger gedauert, als das Schreiben dieses Satzes. ( Natürlich hätte ich das nach Gefühl schreiben und irgend eine Zeitspanne nehmen können, aber damit wäre ich nicht zufrieden gewesen - so war der Satz eben authentisch. )
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 14.09.09, 11:18
Noch was zur Utopie:
Ich denke, ob man eher Utopien thematisiert oder Dystopien etc. hängt natürlich auch davon ab, wie man selber Staaten im Allgemeinen sieht. (Also den Staat an Sich und nicht einen bestimmten Staat wie Deutschland oder USA.) Wer Staaten eher als potentielle Bedrohungen für die eigene Freiheit empfindet als als Chance, wird zum Beispiel eher weniger Interesse an Utopien haben. (Zum Beispiel ist das in einem anderen Thread von mir angesprochene Cyberprep Untergenre von Cyberpunk eher unterrepresentiert bei Cyberpunk. Das liegt zum Teil auch daran, dass die meisten Leute dort eher libertäre bis anarchistische Gesinnungen haben, die den Staat eher als Bedrohung sieht als als Chance.)

Natürlich haben auch manche Libertäre auch teilweise Konzepte für Teilbereiche der Gesellschaft, zum Beispiel dem Bildungssystem, die an utopische Ideen grenzen, aber ganzheitliche utopische Staatsentwürfe sind da eher selten.

Ich persönlich habe auch eine Libertäre einstellung, weshalb es mir häufig schwer fällt, wirklich utopische Entwürfe zu erdenken, aber ich versuche meinen Geist offen für vieles zu halten und auch mal Utopien zu thematisieren und zu überdenken.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 14.09.09, 11:27
Eine mögliche Umschreibung für Utopie könnte unter bestimmten Umsätzen auch \"Diktatur der Vernunft\" lauten; d.h. eine Gruppe von Leuten, die wirklich nur das Beste für das Gemeinwohl wollen reißt die Herrschaft an sich und schreibt den Bürgern deshalb vor, wie sie sich am besten benehmen bzw. nicht benehmen sollen.
In einer solchen Gesellschaft wäre z.B. \"Unterschichten-Fernsehen\", das aus Formaten wie billigen Seifenopern, Casting-Shows und Doku-Soaps besteht generell verboten; jeder erhält ausreichend Bildung, dass er \"Qualitäts-Sender\" wie Arte verstehen und würdigen kann.

Natürlich ist gerade in einem solchen Szenario der Übergang zur Dystopie nur ein sehr schmaler, etwa wenn abweichendes Verhalten entsprechend hart bestraft wird oder Vollidioten per Gehirnwäsche zu kleinen Intelligenz-Bestien mutieren.
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 14.09.09, 11:36
Zitat
Original von Tolayon
Eine mögliche Umschreibung für Utopie könnte unter bestimmten Umsätzen auch \"Diktatur der Vernunft\" lauten; d.h. eine Gruppe von Leuten, die wirklich nur das Beste für das Gemeinwohl wollen reißt die Herrschaft an sich und schreibt den Bürgern deshalb vor, wie sie sich am besten benehmen bzw. nicht benehmen sollen.
In einer solchen Gesellschaft wäre z.B. \"Unterschichten-Fernsehen\", das aus Formaten wie billigen Seifenopern, Casting-Shows und Doku-Soaps besteht generell verboten; jeder erhält ausreichend Bildung, dass er \"Qualitäts-Sender\" wie Arte verstehen und würdigen kann.

Natürlich ist gerade in einem solchen Szenario der Übergang zur Dystopie nur ein sehr schmaler, etwa wenn abweichendes Verhalten entsprechend hart bestraft wird oder Vollidioten per Gehirnwäsche zu kleinen Intelligenz-Bestien mutieren.


Das Stimmt. Viele Utopien kann man wirklich als \"Diktatur der Vernunft\" beschreiben. Zum Beispiel in der Utopie Futurum 2/Walden 2 von B.F. Skinner gibt es kein demokratisch gewähltes Parlament sondern speziell dafür ausgebildete \"Gesellschaftsmanager\", die dann sagen, wo es lang geht und denen das Volk dann gehorcht. (Gerade das wurde von vielen Kritikern des Buches kritisiert.)

Bei Platons Staatsentwurf, der als eine der ersten Utopien gilt wird der Staat nicht von einer Volksversammlung regiert, da Platon fand, dass so die Idioten die Leute, die Ahnung von der Sache haben immer überstimmen würden. Stattdessen regieren die weisesten Bürger das Land relativ unkontrolliert. (Das wurde später auch stark kritisiert und ich meine mich erinnern zu können, sogar eine Folge der Simpsons hätte das mal thematisiert und karikiert.)
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 14.09.09, 11:40
Zitat
Original von Tolayon
Eine mögliche Umschreibung für Utopie könnte unter bestimmten Umsätzen auch \"Diktatur der Vernunft\" lauten; d.h. eine Gruppe von Leuten, die wirklich nur das Beste für das Gemeinwohl wollen reißt die Herrschaft an sich und schreibt den Bürgern deshalb vor, wie sie sich am besten benehmen bzw. nicht benehmen sollen.
In einer solchen Gesellschaft wäre z.B. \"Unterschichten-Fernsehen\", das aus Formaten wie billigen Seifenopern, Casting-Shows und Doku-Soaps besteht generell verboten; jeder erhält ausreichend Bildung, dass er \"Qualitäts-Sender\" wie Arte verstehen und würdigen kann.

Natürlich ist gerade in einem solchen Szenario der Übergang zur Dystopie nur ein sehr schmaler, etwa wenn abweichendes Verhalten entsprechend hart bestraft wird oder Vollidioten per Gehirnwäsche zu kleinen Intelligenz-Bestien mutieren.


Wobei nur das Individuum für sich selbst entscheiden kann, was für ihn letztlich das Beste ist IMO...
Letztlich unterscheidet sich also auch eine solche Diktatur nicht von allen anderen...
Titel: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 30.10.09, 13:56
Gestern habe ich mal einen kurzen Artikel zum Thema Cyberprep, also auf Informationstechnologie basierenden Utopien für ein neues Cyberpunkwiki geschrieben. Ein kleiner Passus beschäftigt sich auch mit en von einigGene Roddenberries Werken:
http://www.cyberpunkwiki.org/wiki/index.php?title=Category:Cyberprep

(Ich dachte, der Artikel könnte vielleicht ein paar Leute hier interessieren und da das hier unser allgemeiner Utopie thread ist währe er hier wahrscheinlich am Besten aufgehoben.)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 23.04.11, 14:44
Ich habe eben folgenden interessanten Artikel über eine geplante Star Trek Serie gefunden, in der scheinbar auch gewisse Kritiken an der utopischen Föderation, die hier immer aufkommen behandelt werden sollten:
http://trekmovie.com/2011/04/16/exclusive-details-excerpts-from-star-trek-federation-series-proposal/ (http://trekmovie.com/2011/04/16/exclusive-details-excerpts-from-star-trek-federation-series-proposal/)

Ich fand das Konzept irgendwie ganz interessant. Gewisse Beschreibungen zur Entwicklung der Föderation erinnerten mich sehr an die Kulturkritiken von Nietzsche etc. (Ein wenig muss ich zugeben hörte sich die Beschreibung der Föderation im Artikel auch nach Westerwelles Äußerungen von "Anstrengungslosen Wohlstand" und "spätrömischer Dekadenz" an, was gewisse Denkmuster der Autoren des Konzeptes zeigen könnte, die womöglich durchaus selber kritisch zu hinterfragen währen. )
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 24.04.11, 11:51
Ich fand das Konzept irgendwie ganz interessant. Gewisse Beschreibungen zur Entwicklung der Föderation erinnerten mich sehr an die Kulturkritiken von Nietzsche etc.
Ist es sehr gemein, wenn ich jetzt einfach mal behaupte, dass die, die sich das Konzept überlegt haben, wohl nicht wirklich bei Nietzsche nach Anleihen gesucht haben? ;) ;)


Also, die Idee auch für Star Trek eine komplexere Serienstruktur jenseits "kleiner", abgeschlossener Episoden zu wählen, finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Und auch der Ansatz, dass sich das ST-Universum nicht ständig selbst verdauen soll, gefällt mir an sich, denn es bringt nicht mehr viel, die selbstgeschaffene Komplexität dauernd durchzuventilieren. Vom Konzept, eine neue Serie in eine fernere Zukunft zu setzen, bin ich sowieso überzeugt.
An sich es es aber schon mal beruhigend, dass dieser Konzeptvorschlag nicht schon wieder auf Kriegplots beruht, sondern die Stagnation einer Utopie ins Zentrum rückt. Das könnte interessant sein, wobei ich denke, dass man aus der Utopie selbst mehr herausholen könnte. Das mal wieder etwas geforscht werde sollte, fände ich natürlich phantastisch :D


Zitat
The Central Core: an open shaft at the center of the saucer where all corridors intersect in an open area, which would act like a "town square" for the ship
Joah, diese Idee kommt mir bekannt vor: Das ist wie die Agora meiner "Solaris" :D (http://www.sf3dff.de/index.php/topic,2126.msg86977.html#msg86977)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 24.04.11, 18:49
Ich fand das Konzept irgendwie ganz interessant. Gewisse Beschreibungen zur Entwicklung der Föderation erinnerten mich sehr an die Kulturkritiken von Nietzsche etc.
Ist es sehr gemein, wenn ich jetzt einfach mal behaupte, dass die, die sich das Konzept überlegt haben, wohl nicht wirklich bei Nietzsche nach Anleihen gesucht haben? ;) ;)

Das ist mir klar. (Und auch, das sie sich nicht von Westerwelle inspirieren liessen. ;))(Das hatte ich auch nicht gesagt. Ich hatte das nur einfach mit einigen Denkweisen in der Historie verglichen.)

Also, die Idee auch für Star Trek eine komplexere Serienstruktur jenseits "kleiner", abgeschlossener Episoden zu wählen, finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Und auch der Ansatz, dass sich das ST-Universum nicht ständig selbst verdauen soll, gefällt mir an sich, denn es bringt nicht mehr viel, die selbstgeschaffene Komplexität dauernd durchzuventilieren. Vom Konzept, eine neue Serie in eine fernere Zukunft zu setzen, bin ich sowieso überzeugt.
An sich es es aber schon mal beruhigend, dass dieser Konzeptvorschlag nicht schon wieder auf Kriegplots beruht, sondern die Stagnation einer Utopie ins Zentrum rückt. Das könnte interessant sein, wobei ich denke, dass man aus der Utopie selbst mehr herausholen könnte. Das mal wieder etwas geforscht werde sollte, fände ich natürlich phantastisch :D

Nun ja, das denke ich auch, aber der interessantere Plot fand ich immer noch den, der vor einigen Jahren diskutiert wurde nach dem Zerfall der Föderation der Neuafbau der Föderation auf einer kleineren Kolonie. Das hätte wirklich zwangsläufig zu richtig interessanten Diskussionen zum Thema Utopie geführt. (Das klassische Star Trek Schema wurde leider vielzuhäufig benutzt, genau dem auszuweichen.)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Taschenmogul am 25.04.11, 15:09
Ich finde das Konzept (also das was ich davon gelesen habe, etwa die erste Seite) schon ganz interessant, und ich gehe auch mit den grundlegenden Überlegungen soweit konform.
Ich denke aber, daß ein ganz großes Schlüsselelement von Star Treks Erfolg auch in diesen aufgebauten Strukturen und Geschichten liegt.
Ich persönlich würde mir wünschen, daß bereits etablierte Themen etwas weiterverfolgt würden, zumindest noch einmal aufgegriffen würden.
Das wäre ja letztlich gerade das was über Erzählstrukturen geschrieben wurde im Artikel, bloß eben serienübergreifend betrachtet und nicht nur serienintern.
Ich zumindest fände es schade, wenn man z.B all die Technologie und all die Implikationen, welche die Rückkehr der Voyager mit sich gebracht hat, gar nicht näher behandeln würde.

Von daher finde ich ein Ansetzer der Serie im 30. Jahrhundert doch etwas heftig.
Mir würde da eher sowas gefallen wie 15, 20, 30 Jahre später, also in etwa Anfang des 25. Jahrhunderts.
Da wäre es dann z.B. auch möglich, den neuen Slipstream/Coax-Warp/Transwarp Antrieb für einen Flug zur Magellanschen Wolke einzusetzen.

Was die Utopie betrifft, so würde ich die gerne überhaupt erstmal sehen, bevor sie beerdigt wird.
Ich zumindest habe in Star Trek noch nicht viel utopisches gesehen.
Immer nur geredet wurde darüber, über die heeren Werte.
Das was in den Serien dann wirklich gezeigt wurde, war meist eher Military SciFi.
Wenn z.B. in der einen Voyager-Folge Seven die Verheißungen der Individualität versprochen werden, und in der anderen Folge Harry Kim mit intimen Beziehungen zu Schiffsfremden gegen die Regeln verstößt und seinen Captain (mal wieder) "schwer enttäuscht", dann frage ich mich schon, wo da die Utopie sein soll.
Ich denke, man hat einfach nie gewagt, sie auch mal wirklich zu zeigen, und hat statt dessen immer als Universalentschuldigung die hierarchische Militärstruktur der Sternenflotte mit ihren strengen Regeln und Direktiven vorgeschoben.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 25.04.11, 18:05
Was die Utopie betrifft, so würde ich die gerne überhaupt erstmal sehen, bevor sie beerdigt wird.
Ich zumindest habe in Star Trek noch nicht viel utopisches gesehen.
Immer nur geredet wurde darüber, über die heeren Werte.

Genau das ist ein weiteres Element, was ich an der Utopie Star Treks kritisiere. Es werden auch häufig wenn nur die Folgen (keine Krankheit,Armut etc.) oder Oberflächlichkeiten (kein Geld) genannt aber nirgendwo wird erklärt, wie dieser Staat eigentlich aufgebaut sein soll.

Dies ist auch ein Grund, warum ich diese utopische Seite Star Treks häufig nicht besonders ernst genommen habe. (Es geht ja nicht, das ich, der die Utopie der Föderation kritisch sieht sich ausführlicher damit beschäftigt als eine Serie, die mich eben davon überzeugen will. ) Ich finde, dieses nichtansprechen diskreditiert dieses Staatskonzept zum Teil auch als Diskussionsgrundlage, da man sich so vor jeder möglichen Kritik immunisiert.  (Die meisten richtig ausgebauten Utopien (zum Beispiel Utopia und Walden 2/Futurum 2) driften zwar leider schnell ins totalitäre ab und sind deshalb abzulehnen, aber diese kann man wenigstens einigermaßen diskutieren, da diese sich nicht vor Kritik verstecken.)

Wegen diesem Problem musste ich mir bei meinen Fanfics auch erstmal ein genaues Bild machen, was ich mir unter Föderation eigentlich vorstelle. Deshalb hatte ich mich auch intensiv mit Staatsphilosophie beschäftigt um so ein objektives Bild zu entwickeln. (Und meine Kritik auszubauen.) Dies wurde teilweise kritisiert als nicht zutreffend, aber genau da ist das Problem. Weil fast nichts fest, verbindlich in Star Trek gesagt wurde lässt sich so eigentlich jede Kritik an der Föderation als "Non Canon" abstempeln.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 25.04.11, 19:34
Genau das ist ein weiteres Element, was ich an der Utopie Star Treks kritisiere. Es werden auch häufig wenn nur die Folgen (keine Krankheit,Armut etc.) oder Oberflächlichkeiten (kein Geld) genannt aber nirgendwo wird erklärt, wie dieser Staat eigentlich aufgebaut sein soll.

Wobei man sich selbst bei den einfachsten Oberflächlichkeiten widerspricht.
In ST-7 behauptet Kirk gegenüber Picard, als sie im Nexus sind, dass er sein Haus schon vor Jahren "verkauft" hat...
In ST-4 hingegen behauptet er, dass es in seiner Zeit kein Geld gibt.
Und auch die Tatsache, dass Flottenangehörige im QUARKS gegen Credits oder Latinum dort verkehren, wirkt irgendwie merkwürzig...
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Taschenmogul am 25.04.11, 21:48
@Ulimann: Die Tatsache, daß die Ferengi überhaupt so Handel treiben können, wie sie es können, wirft doch m.E. schon Fragen auf.
Denn wenn die Föderation ihre Replikatortechnologie so freimütig weggibt, dann müsste doch im Alpha- und Beta-Quadranten der Markt für quasi alle vernünftig replizierbaren Güter schon längst eingebrochen sein.
Natürlich gäbe es Waren, bei denen es sehr viel lohnenswerter wäre, herkömmliche Methoden zur Herstellung zu verwenden, entweder weil Replikation zuviel Energie kostet, oder weil damit einfach nicht genügende Mengen hergestellt werden könnten.
Auch hier wäre dann das Existieren der Replikation als Alternative an sich aber schon ein wichtiger Faktor, was den Preis der entsprechenden Ware anginge.

@SSJKamui:

Ja, leider muß man sehr viel "interpolieren", wenn man ein verwertbares Bild der Föderation haben will.
Das finde ich eben auch sehr schade, weil es ja nun nicht ganz so schwer sein dürfte, etwas brauchbares zu entwerfen.
Ich schätze, man hat sich halt nur deshalb nicht getraut, weil man dann wohl den Themenkreis des Sozialismus schwer hätte umschiffen können.
Wenn ich mal so drauflos schwadroniere, würde ich sagen, daß man die Föderation vielleicht als eine pan-nationale demokratisch sozialistische Republik bezeichen könnte.
Und Sozialismus kommt in den USA auch heute noch nicht so gut, und da reicht es schon, wenn man auch nur eine allgemeine Krankenversorgung sicherstellen will, um als Sozialist/Kommunist beschimpft zu werden...
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: David am 25.04.11, 22:56
Ich persönlich finde die Ansicht mancher Fans über Star Trek und das Star Trek Universum ein wenig befremdlich.

Zu Utopisch, zu viel heile Welt...

Was ist daran falsch, von einer besseren Welt zu träumen, die nicht gänzlich ohne Fehler ist, aber in der viele Probleme der heutigen Zeit (Hunger, Krieg, Rassismus, Armut, etc.) gelöst sind.
Ohne dies zu Träumen wird  sich auch niemand aufraffen, es zu verwirktlichen.

Wie gesagt, in Star Trek erwarte ich nicht zu viel Realismus sondern die Vorstellung, dass alle Menschen miteinander und mit anderen Wesen in Frieden leben können.

Warum dies mittlerweile häufig im Netz - also nicht nur speziell hier im Forum - kritsiert oder als infantil abgetan wird, kann ich nicht nachvollziehen.

Das wir derzeit nicht in einer solchen Welt leben, ist höchst bedauerlich und ob wir Menschen es tatsächlich einmal gesellschaftlich so weit bringen, wie in der Föderationsgesellschaft, ist doch genau genommen nebensächlich. Das wichtigste ist, dass man den ersten Schritt dorthin macht und diesen Weg dann auch weiter geht, egal wie lange es dauert.

Sicherlich wird unsere Generation und auch die meiner Nichte es sicherlich nicht vergönnt sein, eine solche Welt kennenzulernen, aber deswegen sollte man das doch nicht immer als Fantasterei abtun.

Der Glaube allein zählt doch.

Meine 2 cent dazu
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Drake am 25.04.11, 23:27
Mir persönlich stößt grundsätzlich diese selbstherrliche Einstellung der Menschen auf, die vor allem Picard gerne mal zur Schau stellt.

"Wir sind perfekt, wir haben alle negativen Wesenszüge unserer Gesellschaft abgelegt und alle anderen sollten sich an uns ein Beispiel nehmen!"

Vor allem weil diverse Folgen und Filme nahelegen, dass das nichts weiter als eine glatte Selbsttäuschung ist.

Fanfictechnisch strebe ich eher die Darstellung an, dass diese Einstellung ein Ideal ist das Charaktere zu erreichen versuchen, aber nicht immer erfolgreich. Dass es nicht selbstverständlich ist, moralisch hochinteger zu sein und dass das Potenzial zu Grausamkeit, Gier und Gewalt noch vorhanden ist. Es ist nur so, dass man erkannt hat, was für eine schlechte Sache das ist und versucht (wiederum: Nicht immer erfolgreich) das zu vermeiden.

Die Darstellung der Gesellschaft der Föderation ist eine andere Sache. Es ist ziemlich offensichtlich, dass man einfach die Prämisse hatte "Es gibt kein Geld mehr. Basta!", ohne sich je über die Implikationen Gedanken gemacht zu haben. Und da gibt es noch ein paar andere Dinge, die unglückliche Implikationen waren, die aber nie so richtig angesprochen wurden.

Da versuche ich mein Bestes, die Lücken zu schließen wo ich kann. Z.B. insofern, dass die Föderation intern ein geldloses Verteilungssystem von Gütern benutzt, die quasi unbegrenzt vorhanden sind, aber eine offizielle Währung für Luxusgüter und den Handel mit anderen Nationen besitzt.

Der Punkt ist: Die Utopie hat Lücken. Und wenn Lücken erkennbar sind, leidet die Fähigkeit das Konstrukt ernstzunehmen. Man kann sicher gut durchdachte Utopien erdenken, aber die Föderation, so wie sie im Canon verankert ist, ist keine davon. Sie ist eine Gesellschaft, die sich selbst als Utopia wahrnimmt, aber dabei nur ihre eigenen Schwächen ignoriert.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Taschenmogul am 25.04.11, 23:52
@David:

Ich glaube, du hast hier was falsch verstanden.
Es geht NICHT darum, daß das Anstreben einer Utopie wie der in Star Trek an sich lächerlich wäre. Ganz im Gegenteil.
Es ist nur eben so, daß Star Trek gar keine stichhaltige Utopie bietet, die man anstreben könnte.
Und der Glaube allein zählt vielleicht fünf Prozent, aber am Ende müssen auch belastbare Fakten her.
Was im Falle von Star Trek heißen würde, daß die Utopie von Star Trek sich eben nicht nur im hohen Gemüt der Föderationsbürger widerspiegelt, sondern auch durch ein Gesellschaftssystem und eine Staatsform.
Mal ganz abgesehen davon, wie Drake schon sagte, daß eben auch nicht alle Föderationsbürger dieses hohe Gemüt besitzen, wird das Gesellschaftssystem eben genauso wenig wirklich erläutert, wie der Staatenbund "Föderation" irgendwie mal näher beleuchtet würde.

Und gerade das macht diese Utopie dann eben leider so wenig ernstzunehmen, weil da dann letztlich nur Blabla bleibt.
Sarkastisch gesagt ist die Botschaft hier doch "Ok, ja, wir fänden eine Welt toll, in der alle Menschen friedlich und in Harmonie und Einklang miteinander leben. Aber wir können sie uns selber nicht mal vorstellen.".
Wohingegen es dystopische Diktaturen zu hauf in der SciFi gibt...

Wenn es dir also um die Gute Sache geht, dann hilft Star Trek dir nicht wirklich, weil es eben auch nicht zeigt, wie es anders gehen könnte.
Nicht einmal das Ziel ist hier wirklich klar, der Weg zu diesem Ziel hingegen ist völlig offen.

Und das ist wie gesagt eigentlich extrem schade, weil es nun wirklich keine unlösbare Aufgabe sein dürfte, eine solche Utopie mal ein wenig genauer zu skizzieren.
Im Gegenteil, manche Überlegungen drängen sich geradezu auf.
Warum z.B. hat man nicht einfach mal eine Folge eingefügt, in der auf der Enterprise gewählt wird?
Ja, auch auf einem Raumschiff muß gewählt werden können, ebenso wie heute auch die US-Soldaten in Afghanistan per Briefwahl wählen können.
Wenn man dem Star Trek Kanon folgt, dann wählen Föderationsbürger nicht.
Wir sehen zwar einen Föderationsrat, und der Föderationspräsident wechselt gelegentlich, nicht einmal sehen wir aber wie irgendein Mitglied irgendeiner Crew irgendeines Raumschiffes der letzten 40 ST-Jahre auch nur ein einziges mal seine Stimme abgegeben hätte, um sich politisch zu beteiligen. Zumindest nicht daß ich wüsste.
Und das sollte doch wirklich besser gehen...
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 26.04.11, 06:54
@Ulimann: Die Tatsache, daß die Ferengi überhaupt so Handel treiben können, wie sie es können, wirft doch m.E. schon Fragen auf.
Denn wenn die Föderation ihre Replikatortechnologie so freimütig weggibt, dann müsste doch im Alpha- und Beta-Quadranten der Markt für quasi alle vernünftig replizierbaren Güter schon längst eingebrochen sein.
Natürlich gäbe es Waren, bei denen es sehr viel lohnenswerter wäre, herkömmliche Methoden zur Herstellung zu verwenden, entweder weil Replikation zuviel Energie kostet, oder weil damit einfach nicht genügende Mengen hergestellt werden könnten.
Auch hier wäre dann das Existieren der Replikation als Alternative an sich aber schon ein wichtiger Faktor, was den Preis der entsprechenden Ware anginge.

Einen Punkt, den ich in ICICLE aufgreifen werde, wenn Dherans sich bei Commander Lu´Caan entschuldigt ( Für die Dinger, die er ihm in Belars Büro eingeschenkt hat ) ist, dass man gewisse Komponenten nicht replizieren kann. Ich werde da auf ein bislang unbekanntes Getränk der Andorianer anspielen - den Eis-Cognac, eine klare Flüssigkeit, die unter gewissem Lichteinfall einen blau-violetten Schimmer aufweist. Der replizierten Version fehlt dieser Schimmer ( und damit auch eine Komponente des Cognac, die einen wesentlichen Anteil am unverwechselbaren Geschmack hat )
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 26.04.11, 10:00
@David:

Ich glaube, du hast hier was falsch verstanden.
Es geht NICHT darum, daß das Anstreben einer Utopie wie der in Star Trek an sich lächerlich wäre. Ganz im Gegenteil.
Es ist nur eben so, daß Star Trek gar keine stichhaltige Utopie bietet, die man anstreben könnte.
Und der Glaube allein zählt vielleicht fünf Prozent, aber am Ende müssen auch belastbare Fakten her.
Was im Falle von Star Trek heißen würde, daß die Utopie von Star Trek sich eben nicht nur im hohen Gemüt der Föderationsbürger widerspiegelt, sondern auch durch ein Gesellschaftssystem und eine Staatsform.
Mal ganz abgesehen davon, wie Drake schon sagte, daß eben auch nicht alle Föderationsbürger dieses hohe Gemüt besitzen, wird das Gesellschaftssystem eben genauso wenig wirklich erläutert, wie der Staatenbund "Föderation" irgendwie mal näher beleuchtet würde.

Und gerade das macht diese Utopie dann eben leider so wenig ernstzunehmen, weil da dann letztlich nur Blabla bleibt.
Sarkastisch gesagt ist die Botschaft hier doch "Ok, ja, wir fänden eine Welt toll, in der alle Menschen friedlich und in Harmonie und Einklang miteinander leben. Aber wir können sie uns selber nicht mal vorstellen.".
Wohingegen es dystopische Diktaturen zu hauf in der SciFi gibt...

Wenn es dir also um die Gute Sache geht, dann hilft Star Trek dir nicht wirklich, weil es eben auch nicht zeigt, wie es anders gehen könnte.
Nicht einmal das Ziel ist hier wirklich klar, der Weg zu diesem Ziel hingegen ist völlig offen.

Und das ist wie gesagt eigentlich extrem schade, weil es nun wirklich keine unlösbare Aufgabe sein dürfte, eine solche Utopie mal ein wenig genauer zu skizzieren.
Im Gegenteil, manche Überlegungen drängen sich geradezu auf.
Warum z.B. hat man nicht einfach mal eine Folge eingefügt, in der auf der Enterprise gewählt wird?
Ja, auch auf einem Raumschiff muß gewählt werden können, ebenso wie heute auch die US-Soldaten in Afghanistan per Briefwahl wählen können.
Wenn man dem Star Trek Kanon folgt, dann wählen Föderationsbürger nicht.
Wir sehen zwar einen Föderationsrat, und der Föderationspräsident wechselt gelegentlich, nicht einmal sehen wir aber wie irgendein Mitglied irgendeiner Crew irgendeines Raumschiffes der letzten 40 ST-Jahre auch nur ein einziges mal seine Stimme abgegeben hätte, um sich politisch zu beteiligen. Zumindest nicht daß ich wüsste.
Und das sollte doch wirklich besser gehen...

Genau meine Meinung. Ich habe auch gestern nicht das Konzept der Utopie als solches abgelehnt. Das Problem, was ich mit Star Trek habe ist aber, das die Beschreibung der Utopie ein politisches Pseudoargument ist, was rein gar nichts aussagt, wie dieser angebliche Idealstaat aussehen soll und nur irgendwelche Folgen nennt. (Welche rein gar nichts darüber aussagen, wie der Staat eigentlich aufgebaut ist. ) Deshalb kann man jeder kritischen Diskussion über mögliche negative Aspekte der Föderation bequem aus dem Weg gehen, in dem man alle Kritik, die einem nicht passt einfach als "Nicht zum Canon passend" deklariert.  Jedes philosophische Konzept, was sich so vor jeglicher Kritik schützt ist entzieht sich so gleich jeder Diskussion und diskreditiert sich somit selbst.  (Es gibt viele Utopie Bücher, die alles bis ins kleinste Detail erklären, wie der Staat aufgebaut ist. Da hat man eine Diskussionsgrundlage, wo man auf Basis von Fakten argumentieren kann ob man zustimmt oder ablehnt. Bei der Föderation kann man aber leider jede Kritik einfach mit dem "Non Canon" Totschlagargument abtun. )

 
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Taschenmogul am 27.04.11, 02:14
@SSJKamui:

Naja, ich denke schon, daß es nur wenige Elemente der Föderation gibt, die man überhaupt in Frage stellen könnte, einfach weil halt nur so wenig gezeigt wurde.
Und dort wo man etwas zum Kritisieren hat, gilt dann im Zweifel ja "onscreen canon", oder so, so daß sich da dann auch keiner rausreden können sollte.

Was mir in diesem Zusammenhang einfällt ist, daß es erstaunlich viele Menschen zu geben scheint, die gerade diese militärisch hierarchische Struktur in Star Trek anspricht.
Star Trek Hierarchie-Fan zu sein, das ist so ein bisschen Militarismus light; irgendwie isses zwar schon militärisch und autoritativ, im Zweifelsfall kann man ja aber immer noch sagen, daß die Sternenflotte ja nur eine Truppe von Forschern und Diplomaten sei.
In dieser Hinsicht hast du dann doch wieder recht mit dem was du geschrieben hast; daß einem die Leute bei Star Trek argumentativ entgleiten, man sie nicht zu fassen kriegt.
Was ja auch nicht unbedingt schlimm sein muß, es ist ja nicht jeder gleich ein Kriegstreiber, nur weil er gerne ein bisschen action und "Ja, Sir!" zur Entspannung hat.

Meine Erfahrung zeigt nur eben, daß es eine ganze Menge Star Trek Fans gibt, die sich gerade den militärischen Elementen von Star Trek bedenkenlos hingeben, was mich immer wieder verwundert, weil es mit Roddenberry´s ursprünglicher Vision ja letztlich nichts mehr zu tun hat, mehr noch, ihr quasi konträr entgegen gestellt ist.
Denn neben diesem ganzen offensichtlichen Militärkram, Hierarchiekram, Autoritätshörigkeitskram finden wir doch immer und immer wieder das Thema des Auflehnens gegen Autoritäten, des Brechens oder Umschreibens oder Erweiterns der Regeln.
Kirk´s Meisterung des Kobajashi Maru (?) Tests kann hierfür ja schon sinnbildlich gelten; Kirk hat die Regeln der Holosimulation nicht akzeptiert und sie kurzerhand umgeschrieben.
Entsprechend könnte man da doch durchaus die Botschaft rauslesen, sich nicht sklavisch den Regeln zu unterwerfen, oder dem was andere von einem erwarten, sondern auszubrechen, selber zu denken, und sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen.
Daß Roddenberry diese Botschaft letztlich in pseudomilitärisches Gewand gekleidet hat, mag auch einfach den Umständen geschuldet gewesen sein; Military verkauft sich halt nun ziemlich gut, und gerade damals in den 60ern (da war McCarthy noch gar nicht lange her) schützte ihn das sicher auch ein wenig vor dem Anschein des Sozialisten.


@Ulimann:

Hm, ich finde, das ist ein schwieriges Thema. Denn wenn man Replikatoren hat, die organisches Gewebe ebenso replizieren können wie hoch technische Geräte, dann sollte es zumindest industriellen Replikatoren möglich sein, so komplexe Stoffe wie z.B. Latinum oder eben Eis-Cognac identisch zu replizieren.
Die einzige ziemlich sichere Beschränkung sind die Atome - da der Replikator m.W.n. bestenfalls einzelne Atome verarbeiten, sie aber nicht verändern kann, bleibt er auf die ihm vorgegebenen Atome, Moleküle und Molekülketten beschränkt.
Wenn dein Eis-Cognac jetzt also z.B. eine genaue Mischung von Molekülen mit gebräuchlichen aber eben auch seltenen (unschädlichen) Isotopen braucht, um z.B. durch ein dadurch verändertes Dichteverhältnis diesen Schimmer zu bekommen, dann würde das schon Sinn machen.
Logisch möglich wären vielleicht auch unreplizierbare Allotrope von Atomen (also wie Graphit und Diamant), daß sich dann vielleicht natürliche Vorkommen eines extrem seltenen Allotrops, für dessen Herstellung es z.B. enorme Drücke bräuchte, in einigen Quellen auf Andoria fänden, und so eben in den Cognac gelangen würden, oder so.

Aber wenn wir das bei Star Trek gezeigte mal weiterdenken, dann ergibt sich eigentlich, daß Transporter- und Replikatorentechnologie letztlich ein und das selbe sind. Auch mit Replikatoren kann man offenbar Muster im Computer speichern, Duplikate sind auch schon vorgekommen.
Mit dieser Technologie ließen sich also eigentlich auch, wenn man es drauf anlegen wollte, lebende Lebewesen replizieren, und da die Transportertechnologie wohl auf Quantenebene funktioniert wohl überhaupt so ziemlich alles.
Aber diesen Schluß zu ziehen haben sich selbst die Star Trek Macher wohl nicht getraut.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 27.04.11, 04:32
@taschenmogul
Diese Verbindung zwischen Replikator und Transporter habe ich auch schon gezogen, vor allen, da der "Effekt" sich ähnelt.

Unterschied dürfte aber der aufwand und einsatz sein.

Transporter
Speicheraufwand: Die Muster werden nur kurz gespeichert und dann nach erfolg IMO wieder gelöscht.
Energie: Hoher energieaufwand
Einsatz: Häufig, aber kein dauerbetrieb, zumindest nicht auf schiffen
 
Replikator
Speicheraufwand: Alle möglichen Stoffe, Gerichte und Objekte müssten gespeichert sein.
Energie: Mittlerer Energieaufwand für ein Gerät.
Einsatz: je nach schiffsgröße sind hunderte bis tausende geräte im einsatz.

Fazit:
ich schätze wegen des wesentlich größere Energieaufwandes (wenn man bedenkt wieviel Geräte im einsatz sind.) und dem hohen speicherbedarf wird man beim replikator die "einfachere" technologie nehmen.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: ulimann644 am 27.04.11, 09:16
Hm, ich finde, das ist ein schwieriges Thema. Denn wenn man Replikatoren hat, die organisches Gewebe ebenso replizieren können wie hoch technische Geräte, dann sollte es zumindest industriellen Replikatoren möglich sein, so komplexe Stoffe wie z.B. Latinum oder eben Eis-Cognac identisch zu replizieren.
Die einzige ziemlich sichere Beschränkung sind die Atome - da der Replikator m.W.n. bestenfalls einzelne Atome verarbeiten, sie aber nicht verändern kann, bleibt er auf die ihm vorgegebenen Atome, Moleküle und Molekülketten beschränkt.
Wenn dein Eis-Cognac jetzt also z.B. eine genaue Mischung von Molekülen mit gebräuchlichen aber eben auch seltenen (unschädlichen) Isotopen braucht, um z.B. durch ein dadurch verändertes Dichteverhältnis diesen Schimmer zu bekommen, dann würde das schon Sinn machen.
Logisch möglich wären vielleicht auch unreplizierbare Allotrope von Atomen (also wie Graphit und Diamant), daß sich dann vielleicht natürliche Vorkommen eines extrem seltenen Allotrops, für dessen Herstellung es z.B. enorme Drücke bräuchte, in einigen Quellen auf Andoria fänden, und so eben in den Cognac gelangen würden, oder so.

So etwas ähnliches schwebt mir tatsächlich vor - Auslöser zu dieser Idee war übrigens "Danziger Goldwasser", in dem 22 karätiges Blattgold aufgelöst ist.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 27.04.11, 15:39
@SSJKamui:

Naja, ich denke schon, daß es nur wenige Elemente der Föderation gibt, die man überhaupt in Frage stellen könnte, einfach weil halt nur so wenig gezeigt wurde.
Und dort wo man etwas zum Kritisieren hat, gilt dann im Zweifel ja "onscreen canon", oder so, so daß sich da dann auch keiner rausreden können sollte.

Was mir in diesem Zusammenhang einfällt ist, daß es erstaunlich viele Menschen zu geben scheint, die gerade diese militärisch hierarchische Struktur in Star Trek anspricht.
Star Trek Hierarchie-Fan zu sein, das ist so ein bisschen Militarismus light; irgendwie isses zwar schon militärisch und autoritativ, im Zweifelsfall kann man ja aber immer noch sagen, daß die Sternenflotte ja nur eine Truppe von Forschern und Diplomaten sei.
In dieser Hinsicht hast du dann doch wieder recht mit dem was du geschrieben hast; daß einem die Leute bei Star Trek argumentativ entgleiten, man sie nicht zu fassen kriegt.
Was ja auch nicht unbedingt schlimm sein muß, es ist ja nicht jeder gleich ein Kriegstreiber, nur weil er gerne ein bisschen action und "Ja, Sir!" zur Entspannung hat.

Meine Erfahrung zeigt nur eben, daß es eine ganze Menge Star Trek Fans gibt, die sich gerade den militärischen Elementen von Star Trek bedenkenlos hingeben, was mich immer wieder verwundert, weil es mit Roddenberry´s ursprünglicher Vision ja letztlich nichts mehr zu tun hat, mehr noch, ihr quasi konträr entgegen gestellt ist.
Denn neben diesem ganzen offensichtlichen Militärkram, Hierarchiekram, Autoritätshörigkeitskram finden wir doch immer und immer wieder das Thema des Auflehnens gegen Autoritäten, des Brechens oder Umschreibens oder Erweiterns der Regeln.
Kirk´s Meisterung des Kobajashi Maru (?) Tests kann hierfür ja schon sinnbildlich gelten; Kirk hat die Regeln der Holosimulation nicht akzeptiert und sie kurzerhand umgeschrieben.
Entsprechend könnte man da doch durchaus die Botschaft rauslesen, sich nicht sklavisch den Regeln zu unterwerfen, oder dem was andere von einem erwarten, sondern auszubrechen, selber zu denken, und sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen.
Daß Roddenberry diese Botschaft letztlich in pseudomilitärisches Gewand gekleidet hat, mag auch einfach den Umständen geschuldet gewesen sein; Military verkauft sich halt nun ziemlich gut, und gerade damals in den 60ern (da war McCarthy noch gar nicht lange her) schützte ihn das sicher auch ein wenig vor dem Anschein des Sozialisten.

Da ist schon was dran, aber das Element mit der Kommunisten Föderation kam erst richtig stark bei TNG auf. In den Filmen wurden da zwar auch schon einige Sachen erwähnt, aber TOS hatte sich eigentlich selbst vergleichweise mit den anderen Star Trek Serien sich sehr wenig mit der Föderation beschäftigt. Deshalb spielten negative Reaktionen darauf auch eine untergeordnetere Rolle im Vergleich zu anderen "Problemthemen" in TOS. (Wie mögliche negative Reaktionen auf Uhura und das "satanische Aussehen" von Mr.Spock.)

Gewisse Autoritäre Elemente bei Star Trek widersprechen sich leider auch nicht mit dem utopischen Gedanken. Viele Utopien sind nämlich leider sehr autoritär gewesen. Bei Utopia von Thomas Morus bestimmte der Staat sogar die Kleidung, die die Bürger tragen musste. Bei Walden 2 gibt es keine freien Wahlen und ein frühkindliches Training, was sehr stark als Indoktrination bis hin zur Hirnwäsche verstanden werden kann. (Das sind nur ein paar der Beispiele dafür, das viele Utopien häufig sogar eine gefährliche Nähe zum Totalitarismus haben.)

Viele eher Antiautoritär und/oder Anarchistisch eingestellte Leute lehnen solche klassischen Utopien aus solchen Gründen auch eher ab und glauben, es ist nicht möglich, einen "Perfekten Staat" aufzubauen und dabei gleichzeitig die Freiheit der Bürger zu wahren. (Beispielsweise hat Noam Chomsky auch eine sehr üble Kritik zu Walden 2/Futurum 2 geschrieben, bei der er den Autor auch indirekt mit Hitler und Stalin auf eine Stufe gesetzt hatte. Der Streit zwischen Karl Marx und Michael Bakunin und Max Stirner ging auch in ähnliche Richtungen. (Obwohl Bakunin durchaus mit Marx grundsätzlich übereinstimmte, nur meinte, das Marx zuwenig auf die Rechte der Bürger achten würde, weshalb der Kommunismus nach Marx wahrscheinlich zu einer sehr schrecklichen Diktatur führen würde.))

(Ehrlichgesagt denke ich leider auch, das die Föderation auch sehr stark die Rechte des einzelnen verletzt zu Gunsten der Gemeinschaft und des "großen Ganzen" im Sinne von Auguste Comtes Altruismus oder den Theorien Hegels. )

Natürlich stimmt das, das Star Trek ein seltsames Verhältnis zum Thema Militär. Die Leute der Föderation sind ja solche Pazifisten, die Krieg ja sowas von ablehnen, aber gleichzeitig will jeder, der was auf sich hält zum Militär. (Ausser ein paar "Hinterweltlern" wie den Verwandten von Picard und Sisko.) So wirkte das Ganze leider sehr häufig bei Star Trek und ich finde, das beißt sich schon sehr stark mit der "Friedensutopie".  Es gibt bei Trek noch einige Sachen in der Beziehung, die relativ problematisch sind. Allein schon, wie wichtig die Militär Seite der Flotte genommen wird, obwohl man die Flotte ja hauptsächlich für ziviles/humanitäres braucht. (Dieses Element könnte man wenn man es mal genauer Anspricht auf der anderen Seite aber gut für Geschichten mit Realwelt Vergleichen nutzen von Ländern mit einigermaßen vergleichbaren Einstellungen. Zum Beispiel Deutschland.) Das Problem ist aber auch, das Thema der totalen Abrüstung jeglicher Art von Waffen ähnlich wie bei Gundam Wing am Ende eignet sich eigentlich fast nur als Plotelement des "guten Endes". Trotzdem hätte man bei Star Trek sich vielleicht ein wenig kritischer mit dem Militärischen befassen sollen und nicht so nach dem Motto "Krieg ist Schlecht aber das Militär ist toll". So wirkt das Ganze doch ein wenig befremdlich.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 27.04.11, 17:31
Das ist mir klar. (Und auch, das sie sich nicht von Westerwelle inspirieren liessen. ;))(Das hatte ich auch nicht gesagt. Ich hatte das nur einfach mit einigen Denkweisen in der Historie verglichen.)
Nein, nein, das wollte ich Dir auch gar nicht unterstellen. Ich habe es einfach so als Bemerkung in den Raum gestellt.

Nun ja, das denke ich auch, aber der interessantere Plot fand ich immer noch den, der vor einigen Jahren diskutiert wurde nach dem Zerfall der Föderation der Neuafbau der Föderation auf einer kleineren Kolonie. Das hätte wirklich zwangsläufig zu richtig interessanten Diskussionen zum Thema Utopie geführt. (Das klassische Star Trek Schema wurde leider vielzuhäufig benutzt, genau dem auszuweichen.)
Ja, das hätte interessant sein können und hätte, wie ich zufällig gelesen habe, zu der ursprünglichen Gattung der Utopie, in der ja auch abgekapselte Reiche im Fokus standen, in der eine utopische Lebeweise verwirklicht wird.

Ich zumindest fände es schade, wenn man z.B all die Technologie und all die Implikationen, welche die Rückkehr der Voyager mit sich gebracht hat, gar nicht näher behandeln würde.
Damit hat man dann aber das Problem, dass so eine Serie nur die (Hard-Core-)Fans anspricht, die sich mit den Feinheiten - und wenn im VOY-Piloten Borg-Technologie (der Zukunft Star Treks) sind mMn Feinheiten - auskennen und auch auseinandersetzen wollen.
Ich halte das für heikel, weil ST als zu "verfettet", als zu sehr auf lexikaisches Wissen setzend empfunden und da sind größere Schnitte doch eigentlich nicht schlecht, um neben ein paar Grundlagen einen neuen Reiz zu schaffen.

Was die Utopie betrifft, so würde ich die gerne überhaupt erstmal sehen, bevor sie beerdigt wird.
Ich zumindest habe in Star Trek noch nicht viel utopisches gesehen.
Immer nur geredet wurde darüber, über die heeren Werte.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. TOS hatte da noch keine klare Linie, war aber dennoch bemüht. Bei TNG war der Faktor Utopie immer im Hintergrund pseudo-selbstverständlich, wurde aber immer hin in dem Sinne "gelebt", als dass sich so manche Hauptfigur (inklusive Negativerscheinung) utopisch-überlegen verhielt. Bei DS9 habe ich nichts von einer Utopie gespürt und die Anbiederung an einen Schein-Realismus entfernte ST doch schon weit von dem durchaus auch selbst verkündeten Anspruch, eine Utopie zeigen zu wollen. VOY war wenigstens teilweise bemüht, ENT hat wenig aus den "neuen alten" Möglichkeiten gemacht.

Was die Utopie betrifft, so würde ich die gerne überhaupt erstmal sehen, bevor sie beerdigt wird.
Ich zumindest habe in Star Trek noch nicht viel utopisches gesehen.
Immer nur geredet wurde darüber, über die heeren Werte.

Genau das ist ein weiteres Element, was ich an der Utopie Star Treks kritisiere. Es werden auch häufig wenn nur die Folgen (keine Krankheit,Armut etc.) oder Oberflächlichkeiten (kein Geld) genannt aber nirgendwo wird erklärt, wie dieser Staat eigentlich aufgebaut sein soll.
Ja, aber das ist halt nun mal auch ein Grundproblem der Utopie, das schon im eigentlichen Namen erklärt wird: Der Nicht-Ort. Dem, was es nicht gibt, kann sich höchstens angenähert werden - so ähnlich geschieht das ja aber in Bezug auf die ST-Technik und deswegen gebe ich Dir auch Recht, dass man ein bisschen mehr zeigen könnte.
Ansonsten würde ich es der Utopie aber nicht zu sehr übel nehmen, dass man ihr nicht sinnvoll auf den Grund gehen kann. Lohnender fände ich es indes, sich mehr mit den Folgen auseinanderzusetzen und aus der Grundlage Utopie die Geschichten zu entwickeln, die man in anderen Konzepten nicht verwirklichen kann.

Ich persönlich finde die Ansicht mancher Fans über Star Trek und das Star Trek Universum ein wenig befremdlich.

Zu Utopisch, zu viel heile Welt...

Was ist daran falsch, von einer besseren Welt zu träumen, die nicht gänzlich ohne Fehler ist, aber in der viele Probleme der heutigen Zeit (Hunger, Krieg, Rassismus, Armut, etc.) gelöst sind.
Ohne dies zu Träumen wird  sich auch niemand aufraffen, es zu verwirktlichen.
Ich teile diese Einstellung eigentlich vollkommen!!
Ich weiß auch nicht, was ein einer heilen Welt schlimm sein soll und ich halte es für einen Irrglauben, im Bösen die bessere Grundlage für Geschichten zu sehen.
Klar, frei nach Lessing kann man sagen, dass die Empathie (das Mitleid) in Bezug auf die Personen nur durch die Nähe, nur durch die Vergleichbarkeit der Gefühls- und Vorstellungswelten (und des Realitätsmodells) erreichen kann. Aber Gott sei Dank können diese Faktoren auch nicht durch Kriegsplots wie in DS9 hervorgerufen werden.

Sicherlich wird unsere Generation und auch die meiner Nichte es sicherlich nicht vergönnt sein, eine solche Welt kennenzulernen, aber deswegen sollte man das doch nicht immer als Fantasterei abtun.
Nun gut, unsere Generation kennt - wenn das nicht positiv ist - immer hin nur ein Europa des Friedens.
Ansonsten: Die Technik in Star Trek, die in Fan-Kreisen bereitwillig akzeptiert wird, bildet die ideale Erklärung dafür, warum es in ST so viel Konfliktpotenzial nicht mehr gibt. So "unrealistisch" ist das also gar nicht.

Mir persönlich stößt grundsätzlich diese selbstherrliche Einstellung der Menschen auf, die vor allem Picard gerne mal zur Schau stellt.

"Wir sind perfekt, wir haben alle negativen Wesenszüge unserer Gesellschaft abgelegt und alle anderen sollten sich an uns ein Beispiel nehmen!"

Vor allem weil diverse Folgen und Filme nahelegen, dass das nichts weiter als eine glatte Selbsttäuschung ist.
Ja und das wäre der Einstieg für eine Serie zur Selbstreflexion - eine Selbstreflexion, die dann keine Ausrede à la "Wir müssen ums Überleben kämpfen" (wie sie zu gerne bei Verfehlungen im Kriegsfall genannt wird) vorschieben könnte. Das wäre schon eine interessante Ausgangslage.

Der Punkt ist: Die Utopie hat Lücken. Und wenn Lücken erkennbar sind, leidet die Fähigkeit das Konstrukt ernstzunehmen. Man kann sicher gut durchdachte Utopien erdenken, aber die Föderation, so wie sie im Canon verankert ist, ist keine davon. Sie ist eine Gesellschaft, die sich selbst als Utopia wahrnimmt, aber dabei nur ihre eigenen Schwächen ignoriert.
Warum denn aber nicht mal den Mut zur Lücke haben? Ich halte es zwar für ehrenwert, sich zu bemühen, für alles eine Erklärung zu finden, aber nicht für ein absolutes Muss.
(Gerade die Utopie kann sich ja die Freiheit nehmen, sich nicht nur aufs Erklären zu reduzieren, sondern Konsequenzen zu ziehen).

Und gerade das macht diese Utopie dann eben leider so wenig ernstzunehmen, weil da dann letztlich nur Blabla bleibt.
Sarkastisch gesagt ist die Botschaft hier doch "Ok, ja, wir fänden eine Welt toll, in der alle Menschen friedlich und in Harmonie und Einklang miteinander leben. Aber wir können sie uns selber nicht mal vorstellen.".
Das ist aber zu weiten Teilen auch eine Anbiederung der Macher an den Mainstream, der nur allzu oft die "heile Welt" fälschlicher Weise mit Langweile gleichsetzt.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 27.04.11, 18:22
Nun ja, das denke ich auch, aber der interessantere Plot fand ich immer noch den, der vor einigen Jahren diskutiert wurde nach dem Zerfall der Föderation der Neuafbau der Föderation auf einer kleineren Kolonie. Das hätte wirklich zwangsläufig zu richtig interessanten Diskussionen zum Thema Utopie geführt. (Das klassische Star Trek Schema wurde leider vielzuhäufig benutzt, genau dem auszuweichen.)
Ja, das hätte interessant sein können und hätte, wie ich zufällig gelesen habe, zu der ursprünglichen Gattung der Utopie, in der ja auch abgekapselte Reiche im Fokus standen, in der eine utopische Lebeweise verwirklicht wird.
Genau meine Meinung.

Was die Utopie betrifft, so würde ich die gerne überhaupt erstmal sehen, bevor sie beerdigt wird.
Ich zumindest habe in Star Trek noch nicht viel utopisches gesehen.
Immer nur geredet wurde darüber, über die heeren Werte.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. TOS hatte da noch keine klare Linie, war aber dennoch bemüht. Bei TNG war der Faktor Utopie immer im Hintergrund pseudo-selbstverständlich, wurde aber immer hin in dem Sinne "gelebt", als dass sich so manche Hauptfigur (inklusive Negativerscheinung) utopisch-überlegen verhielt. Bei DS9 habe ich nichts von einer Utopie gespürt und die Anbiederung an einen Schein-Realismus entfernte ST doch schon weit von dem durchaus auch selbst verkündeten Anspruch, eine Utopie zeigen zu wollen. VOY war wenigstens teilweise bemüht, ENT hat wenig aus den "neuen alten" Möglichkeiten gemacht.

Nun ja, mein Problem ist, das diese Darstellung bei TNG leider meistens eher in Richtung "der überlegene Erdling erklärt den unzivilisierten Weltraumbarbaren wie man sich sittsam und anständig verhält".

Bei DS9 sehe ich die Darstellung des utopischen Aspektes sehr zwiespältig. Einige Folgen haben ihn wirklich brilliant eingesetzt um brisante Fragen aufzuwerfen. (Das Verlorene Paradies etc. Geraten wir durch den Versuch unsere Gesellschaft zu schützen in Gefahr, diese selber zu ruinieren?) Dies hätte man aber teilweise durchaus auch ausbauen können.

Was die Utopie betrifft, so würde ich die gerne überhaupt erstmal sehen, bevor sie beerdigt wird.
Ich zumindest habe in Star Trek noch nicht viel utopisches gesehen.
Immer nur geredet wurde darüber, über die heeren Werte.

Genau das ist ein weiteres Element, was ich an der Utopie Star Treks kritisiere. Es werden auch häufig wenn nur die Folgen (keine Krankheit,Armut etc.) oder Oberflächlichkeiten (kein Geld) genannt aber nirgendwo wird erklärt, wie dieser Staat eigentlich aufgebaut sein soll.
Ja, aber das ist halt nun mal auch ein Grundproblem der Utopie, das schon im eigentlichen Namen erklärt wird: Der Nicht-Ort. Dem, was es nicht gibt, kann sich höchstens angenähert werden - so ähnlich geschieht das ja aber in Bezug auf die ST-Technik und deswegen gebe ich Dir auch Recht, dass man ein bisschen mehr zeigen könnte.
Ansonsten würde ich es der Utopie aber nicht zu sehr übel nehmen, dass man ihr nicht sinnvoll auf den Grund gehen kann. Lohnender fände ich es indes, sich mehr mit den Folgen auseinanderzusetzen und aus der Grundlage Utopie die Geschichten zu entwickeln, die man in anderen Konzepten nicht verwirklichen kann.

So würde ich die Behandlung der Utopie auch OK finden.  Leider wurde aber die Utopie sowohl innerhalb der Serien als auch fast noch stärker von einigen Fans benutzt als Argument im Bereich Ethik und Politik.  Für so etwas darf sich das Ganze dann aber nicht selber argumentativ vor jeder Kritik sperren.

Ich persönlich finde die Ansicht mancher Fans über Star Trek und das Star Trek Universum ein wenig befremdlich.

Zu Utopisch, zu viel heile Welt...

Was ist daran falsch, von einer besseren Welt zu träumen, die nicht gänzlich ohne Fehler ist, aber in der viele Probleme der heutigen Zeit (Hunger, Krieg, Rassismus, Armut, etc.) gelöst sind.
Ohne dies zu Träumen wird  sich auch niemand aufraffen, es zu verwirktlichen.
Ich teile diese Einstellung eigentlich vollkommen!!
Ich weiß auch nicht, was ein einer heilen Welt schlimm sein soll und ich halte es für einen Irrglauben, im Bösen die bessere Grundlage für Geschichten zu sehen.

Wie ich schon in vielen anderen Threads geschrieben habe, eine Utopie bietet einige Chancen für Plots, sofern es richtig eingesetzt wird. (Und nicht nach dem Motto "Unsere perfekte Gesellschaft wird von anderen, verdorbenen Leuten bedroht.") Viele aktuelle politischen Diskussionen könnte man zum Beispiel durch den "utopischen Blick" sehr schön kommentieren und dramatisieren, da bei einem Utopia viel mehr auf dem Spiel stünde.

Mir persönlich stößt grundsätzlich diese selbstherrliche Einstellung der Menschen auf, die vor allem Picard gerne mal zur Schau stellt.

"Wir sind perfekt, wir haben alle negativen Wesenszüge unserer Gesellschaft abgelegt und alle anderen sollten sich an uns ein Beispiel nehmen!"

Vor allem weil diverse Folgen und Filme nahelegen, dass das nichts weiter als eine glatte Selbsttäuschung ist.
Ja und das wäre der Einstieg für eine Serie zur Selbstreflexion - eine Selbstreflexion, die dann keine Ausrede à la "Wir müssen ums Überleben kämpfen" (wie sie zu gerne bei Verfehlungen im Kriegsfall genannt wird) vorschieben könnte. Das wäre schon eine interessante Ausgangslage.

Zustimmung.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 27.04.11, 19:39
Nun ja, mein Problem ist, das diese Darstellung bei TNG leider meistens eher in Richtung "der überlegene Erdling erklärt den unzivilisierten Weltraumbarbaren wie man sich sittsam und anständig verhält".
Joah, das wäre noch nicht mal so schlimm, wenn das Manko nicht bestünde, dass, wie Du wie ich finde durchaus zurecht ankreidest, der richtigen Lösung, die Picard & Co. ins Spiel bringen, die richtige Grundlage fehlt: So fehlt zum Beispiel (ST-typisch, aber darüber hinaus vielleicht in anderen Serien auch) ja eigentlich immer die Zeit, zu zeigen, wie nach der erfolgreichen Überzeugungsarbeit die Umsetzung gelingt bzw. gelingen soll. Das geht schon wieder in die Richtung, dass man die Utopie nicht vollkommen aufschlüsseln kann.
TNG und insbesondere Picard möchte ich (hoffentlich nicht grundlos) immerhin zugute halten, dass häufig eine gewisse Haltung besteht, die Fremden auch in ihrer Kultur ernst zu nehmen, auch wenn das dann nicht unbedingt ausschließt, sie als unfähig zu betrachten, ihre Probleme selbst ordentlich zu lösen.

Bei DS9 sehe ich die Darstellung des utopischen Aspektes sehr zwiespältig. Einige Folgen haben ihn wirklich brilliant eingesetzt um brisante Fragen aufzuwerfen. (Das Verlorene Paradies etc. Geraten wir durch den Versuch unsere Gesellschaft zu schützen in Gefahr, diese selber zu ruinieren?) Dies hätte man aber teilweise durchaus auch ausbauen können.
Hmm, nun, solchen DS9-Folgen krankte es meiner Wahrnehmung nach aber auch wiederum daran, dass sie kein fundiertes Bild einer Utopie vermitteln konnten - ja noch schlimmer: bei DS9 fehlte das Grundempfinden, es mit einer (und sei sie überheblich-klischeehaften) Utopie zu tun zu haben. Da man in dem Sinne sogar die belehrenden Gutmenschen "vermisst", fällt eine Differenz doch kaum auf.
Ist demzufolge die Gesellschaft in ihrem Inneren nicht bekannt genug, . Das fängt schon damit an, dass Figuren wie Sisko die "neue (utopische) Mentalität (nach TNG-Prägung)" ja quasi nie lebten und deswegen auch nicht aufgeben können, um es mal etwas pointiert auszudrücken.

So würde ich die Behandlung der Utopie auch OK finden.  Leider wurde aber die Utopie sowohl innerhalb der Serien als auch fast noch stärker von einigen Fans benutzt als Argument im Bereich Ethik und Politik.  Für so etwas darf sich das Ganze dann aber nicht selber argumentativ vor jeder Kritik sperren.
Gut, ich verstehe - und gebe Dir da schon recht!

Wie ich schon in vielen anderen Threads geschrieben habe, eine Utopie bietet einige Chancen für Plots, sofern es richtig eingesetzt wird. (Und nicht nach dem Motto "Unsere perfekte Gesellschaft wird von anderen, verdorbenen Leuten bedroht.")
Auch das Konzept, das die (nicht weiter erklärte) "perfekte Gesellschaft" von den Bösen bedroht wird, wäre noch nicht einmal so schlimm, denke ich, wenn die Lösung dieser Bedrohung nicht darin bestünde, in alte, nicht utopische Mittel zu verfallen. Das wäre mal was gewesen: Das Dominion überfällt die Föderation mit 10.000 Schiffen und keiner in der Sterneflotte zückt als Antwort den Phaser oder macht die Flotte mobil. Wie man dann die Unterjochung unterbingen will? Aus dem Stegreif: keine Ahnung. Es aber so zu beantworten, wie in DS9 gesehen, ist das aus Sicht einer Weiterentwicklung der Menschheit wertlos gewesen. Wie es am Ende dann doch auch noch geschah, hätte Odo der Schlüssel zum Ausgleich sein können.
Ansonsten: Klar, die Utopie wäre besser geeignet, andere Plot zu entwickeln.

Viele aktuelle politischen Diskussionen könnte man zum Beispiel durch den "utopischen Blick" sehr schön kommentieren und dramatisieren, da bei einem Utopia viel mehr auf dem Spiel stünde.
Da sprichst Du wahre Worte!
Gerade bei ENT hatte ich in der dritten Staffel nur allzu oft das deprimierende Gefühl, ein US-amerikanisches militärisches Eingreifen zu legitimieren bzw. zu begründen.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 27.04.11, 21:46
Immerhin kam die Sternenflotte in "Deep Space Nine" nicht per se als Militärstreitmacht rüber, insgesamt hatte ich mehr den Eindruck dass ihr Personal wie ein Haufen Polizisten als wie knallharte "Space Marines" agiert.
Mit anderen Worten, die Föderation wurde ziemlich kalt erwischt und hat sich angesichts des wirklich militärisch agierenden Feinds sehr gut geschlagen (auch wenn der Krieg dann mehr oder weniger nur durch einen Trick beendet werden konnte).

Aber selbst wenn die Sternenflotte im Lauf von DS-9 immer militarisierter wurde, hat es Ansätze dazu bereits in TNG gegeben. Man nehme nur die Borg, gegen die wurde zwangsweise auch recht hart zur Sache gegangen und eine Konsequenz aus diesen Zusammenstößen war die Entwicklung der Defiant-Klasse.
Man könnte wenn man gemein ist sogar sagen, dass Picard als "Gutmensch" eher die Ausnahme war und eine Vielzahl an kommandierenden Offizieren mehr wie die in TNG ebenfalls vorkommenden "Militärköpfe" denkt und handelt.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 27.04.11, 21:56
Immerhin kam die Sternenflotte in "Deep Space Nine" nicht per se als Militärstreitmacht rüber, insgesamt hatte ich mehr den Eindruck dass ihr Personal wie ein Haufen Polizisten als wie knallharte "Space Marines" agiert.
Hmm, naja, aber in keiner ST-Series war sie, die Sternenflotte, doch mehr Militärstreitmacht als in DS9! Selbst wenn sie nicht super durchorganisiert war...


Aber selbst wenn die Sternenflotte im Lauf von DS-9 immer militarisierter wurde, hat es Ansätze dazu bereits in TNG gegeben. Man nehme nur die Borg, gegen die wurde zwangsweise auch recht hart zur Sache gegangen und eine Konsequenz aus diesen Zusammenstößen war die Entwicklung der Defiant-Klasse.
Naja, aber auch hier finde ich, dass es schon einen gewissen Unterschied gibt. Am Anfang brauchte man die Hilfe Qs, dann den Insider Picard-Locutus: In TNG wurden die Borg (vor FC) doch nie im eigentlichen Sinne mit (konventioneller) Militärtechnik besiegt; man könnte sogar behaupten, hier wurde aufgezeigt, dass der Weg über die Waffen nicht zum Erfolg führt.


Man könnte wenn man gemein ist sogar sagen, dass Picard als "Gutmensch" eher die Ausnahme war und eine Vielzahl an kommandierenden Offizieren mehr wie die in TNG ebenfalls vorkommenden "Militärköpfe" denkt und handelt.
Deswegen bekam Picard dann wohl auch das Flaggschiff :D
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 28.04.11, 10:20
Nun ja, mein Problem ist, das diese Darstellung bei TNG leider meistens eher in Richtung "der überlegene Erdling erklärt den unzivilisierten Weltraumbarbaren wie man sich sittsam und anständig verhält".
Joah, das wäre noch nicht mal so schlimm, wenn das Manko nicht bestünde, dass, wie Du wie ich finde durchaus zurecht ankreidest, der richtigen Lösung, die Picard & Co. ins Spiel bringen, die richtige Grundlage fehlt: So fehlt zum Beispiel (ST-typisch, aber darüber hinaus vielleicht in anderen Serien auch) ja eigentlich immer die Zeit, zu zeigen, wie nach der erfolgreichen Überzeugungsarbeit die Umsetzung gelingt bzw. gelingen soll.


Ja, das währe echt mal eine coole Folge.

Bei DS9 sehe ich die Darstellung des utopischen Aspektes sehr zwiespältig. Einige Folgen haben ihn wirklich brilliant eingesetzt um brisante Fragen aufzuwerfen. (Das Verlorene Paradies etc. Geraten wir durch den Versuch unsere Gesellschaft zu schützen in Gefahr, diese selber zu ruinieren?) Dies hätte man aber teilweise durchaus auch ausbauen können.
Hmm, nun, solchen DS9-Folgen krankte es meiner Wahrnehmung nach aber auch wiederum daran, dass sie kein fundiertes Bild einer Utopie vermitteln konnten - ja noch schlimmer: bei DS9 fehlte das Grundempfinden, es mit einer (und sei sie überheblich-klischeehaften) Utopie zu tun zu haben. Da man in dem Sinne sogar die belehrenden Gutmenschen "vermisst", fällt eine Differenz doch kaum auf.
Ist demzufolge die Gesellschaft in ihrem Inneren nicht bekannt genug, . Das fängt schon damit an, dass Figuren wie Sisko die "neue (utopische) Mentalität (nach TNG-Prägung)" ja quasi nie lebten und deswegen auch nicht aufgeben können, um es mal etwas pointiert auszudrücken.

Hmm. Ja. Da stimme ich dir durchaus zu. Sisko hat sich teilweise wirklich übelst verhalten und das wurde zum Teil noch nicht einmal richtig in Frage gestellt. (Beispielsweise "Für die Uniform".) Teilweise war in DS9 auch der Versuch, Konflikte zu Erzeugen durchaus lächerlich. (Zum Beispiel wegen dem Föderationspazifismus will man keinen Krieg mit Cardassia, legt es dann aber auf einen erneuten Krieg mit den Klingonen, einem der wichtigsten Verbündeten an. )


Wie ich schon in vielen anderen Threads geschrieben habe, eine Utopie bietet einige Chancen für Plots, sofern es richtig eingesetzt wird. (Und nicht nach dem Motto "Unsere perfekte Gesellschaft wird von anderen, verdorbenen Leuten bedroht.")
Auch das Konzept, das die (nicht weiter erklärte) "perfekte Gesellschaft" von den Bösen bedroht wird, wäre noch nicht einmal so schlimm, denke ich, wenn die Lösung dieser Bedrohung nicht darin bestünde, in alte, nicht utopische Mittel zu verfallen. Das wäre mal was gewesen: Das Dominion überfällt die Föderation mit 10.000 Schiffen und keiner in der Sterneflotte zückt als Antwort den Phaser oder macht die Flotte mobil. Wie man dann die Unterjochung unterbingen will? Aus dem Stegreif: keine Ahnung. Es aber so zu beantworten, wie in DS9 gesehen, ist das aus Sicht einer Weiterentwicklung der Menschheit wertlos gewesen. Wie es am Ende dann doch auch noch geschah, hätte Odo der Schlüssel zum Ausgleich sein können.
Ansonsten: Klar, die Utopie wäre besser geeignet, andere Plot zu entwickeln.

Natürlich, eine Bedrohung kann auch gute Plots liefern. Besonders wenn diese Bedrohung selber mit der Utopie was zu tun hat und das dann so unweigerlich zu Fragen führt. (Beispielsweise Appleseed.)

Viele aktuelle politischen Diskussionen könnte man zum Beispiel durch den "utopischen Blick" sehr schön kommentieren und dramatisieren, da bei einem Utopia viel mehr auf dem Spiel stünde.
Da sprichst Du wahre Worte!
Gerade bei ENT hatte ich in der dritten Staffel nur allzu oft das deprimierende Gefühl, ein US-amerikanisches militärisches Eingreifen zu legitimieren bzw. zu begründen.

Ja, das Gefühl hatte ich definitiv auch. (Archer hatte aber wenigstens nach gewissen Taten wenigstens "Gewissensbisse", im Gegensatz zu Sisko, der ja teilweise sogar Gasangriffe auf Maquis Kolonien vollkommen in Ordnung fand. )

Immerhin kam die Sternenflotte in "Deep Space Nine" nicht per se als Militärstreitmacht rüber, insgesamt hatte ich mehr den Eindruck dass ihr Personal wie ein Haufen Polizisten als wie knallharte "Space Marines" agiert.

Da bin ich auch verdammt froh. US Amerikanische Autoren machen nämlich leider fast immer Space Marines zu Proleten ohne Manieren, die einem schnell auf den Geist gehen können. (Bestes Beispiel Alien 2.)

Man könnte wenn man gemein ist sogar sagen, dass Picard als "Gutmensch" eher die Ausnahme war und eine Vielzahl an kommandierenden Offizieren mehr wie die in TNG ebenfalls vorkommenden "Militärköpfe" denkt und handelt.

Nun ja, Picard wirkte meistens auch eher wie ein netter Großvater zu seinen Enkeln als wie ein Kommandant eines Schiffs. (Ich glaube, das ist einer der Gründe für die Symphatie für diese Figur.)

Aber selbst wenn die Sternenflotte im Lauf von DS-9 immer militarisierter wurde, hat es Ansätze dazu bereits in TNG gegeben. Man nehme nur die Borg, gegen die wurde zwangsweise auch recht hart zur Sache gegangen und eine Konsequenz aus diesen Zusammenstößen war die Entwicklung der Defiant-Klasse.
Naja, aber auch hier finde ich, dass es schon einen gewissen Unterschied gibt. Am Anfang brauchte man die Hilfe Qs, dann den Insider Picard-Locutus: In TNG wurden die Borg (vor FC) doch nie im eigentlichen Sinne mit (konventioneller) Militärtechnik besiegt; man könnte sogar behaupten, hier wurde aufgezeigt, dass der Weg über die Waffen nicht zum Erfolg führt.

Nun ja, strenggenommen ist ein solches "Hacken" der Borg aber auch ein ziemlich aggressiver Akt. Er wird dann nur mit ein wenig mehr Grips ausgeführt.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 28.04.11, 19:49
Nun ja, mein Problem ist, das diese Darstellung bei TNG leider meistens eher in Richtung "der überlegene Erdling erklärt den unzivilisierten Weltraumbarbaren wie man sich sittsam und anständig verhält".
Joah, das wäre noch nicht mal so schlimm, wenn das Manko nicht bestünde, dass, wie Du wie ich finde durchaus zurecht ankreidest, der richtigen Lösung, die Picard & Co. ins Spiel bringen, die richtige Grundlage fehlt: So fehlt zum Beispiel (ST-typisch, aber darüber hinaus vielleicht in anderen Serien auch) ja eigentlich immer die Zeit, zu zeigen, wie nach der erfolgreichen Überzeugungsarbeit die Umsetzung gelingt bzw. gelingen soll.


Ja, das wäre echt mal eine coole Folge.
Das denke ich auch. Im Stile der Mehrteiler der vierten ENT-Staffel und mit umgreifenderen Erzählmodi könnte man da in einer ST-Serie wirklich was draus machen. Natürlich gäbe es ein paar Hürden.


Sisko hat sich teilweise wirklich übelst verhalten und das wurde zum Teil noch nicht einmal richtig in Frage gestellt. (Beispielsweise "Für die Uniform".) Teilweise war in DS9 auch der Versuch, Konflikte zu Erzeugen durchaus lächerlich. (Zum Beispiel wegen dem Föderationspazifismus will man keinen Krieg mit Cardassia, legt es dann aber auf einen erneuten Krieg mit den Klingonen, einem der wichtigsten Verbündeten an. )
Stimmt. Und schon allein der Einstieg in den Konflikt, indem man doch trotz Warnung in das fremde Gebiet flog, mit dem Dominion war merkwürdig.
"Durchtränkt" vom Gutmenschentum und vom utopischen Föderationsidealismus war man in DS9 jedenfalls nicht.


Wie ich schon in vielen anderen Threads geschrieben habe, eine Utopie bietet einige Chancen für Plots, sofern es richtig eingesetzt wird. (Und nicht nach dem Motto "Unsere perfekte Gesellschaft wird von anderen, verdorbenen Leuten bedroht.")
Auch das Konzept, das die (nicht weiter erklärte) "perfekte Gesellschaft" von den Bösen bedroht wird, wäre noch nicht einmal so schlimm, denke ich, wenn die Lösung dieser Bedrohung nicht darin bestünde, in alte, nicht utopische Mittel zu verfallen. Das wäre mal was gewesen: Das Dominion überfällt die Föderation mit 10.000 Schiffen und keiner in der Sterneflotte zückt als Antwort den Phaser oder macht die Flotte mobil. Wie man dann die Unterjochung unterbingen will? Aus dem Stegreif: keine Ahnung. Es aber so zu beantworten, wie in DS9 gesehen, ist das aus Sicht einer Weiterentwicklung der Menschheit wertlos gewesen. Wie es am Ende dann doch auch noch geschah, hätte Odo der Schlüssel zum Ausgleich sein können.
Ansonsten: Klar, die Utopie wäre besser geeignet, andere Plot zu entwickeln.

Natürlich, eine Bedrohung kann auch gute Plots liefern. Besonders wenn diese Bedrohung selber mit der Utopie was zu tun hat und das dann so unweigerlich zu Fragen führt.
[Zunächst noch eine Korrektur: Ich meinte natürlich: 'Wie man dann die Unterjochung unterbinden will?']
Die Schattenseite einer Utopie zu zeigen, ist sicherlich reizvoll - und diese Schattenseite ist ja dann eine (Form von) Bedrohung. In diesem Zusammenhang denke ich rasch an Stanislaw Lems Roman "Transfer", der das ja auch thematisiert.
Auf der anderen Seite würde ich es lieber so formulieren bzw. formuliert wissen: irgendetwas wird man schon aufgeben müssen, um paradiesische Zustände zu erreichen.
"Bedrohung" finde ich als Ausdruck dafür fast schon etwas zu hart, mit folgender, sich aus dem Grundbegriff des Konstruktes, mit dem man es zu tun hat, herleitenden Begründung: Eine Utopie, die ihre eigene Gesellschaft wirklich bedroht, kann keine Utopie sein.

Eine Bedrohung von Außen mit den Mitteln der Utopie zu bekämpfen, wäre aber mMn nach die vielleicht reizvollste Idee.


Ja, das Gefühl hatte ich definitiv auch. (Archer hatte aber wenigstens nach gewissen Taten wenigstens "Gewissensbisse", im Gegensatz zu Sisko, der ja teilweise sogar Gasangriffe auf Maquis Kolonien vollkommen in Ordnung fand. )
Stimmt; da teile ich Deine Einschätzung auch vollkommen.
Bei Archer bekam man schon so ein wenig den Faktor Reflexion vermittelt - gegen den "braven Weg" entschied er sich freilich nichtsdestoweniger. Aber gut, wir reden hier ja auch von der Mitte des 22. Jahrhunderts und auch wenn eine neue Zeit schon angebrochen ist, muss man noch nicht so viel erwarten wie von der "eigentlichen ST-Zukunft".
Janeway hatte ja auch keine so großen Skrupel, wenn ich mich recht erinnere - da musste mit Chakotay erst ein ehemaliger Maquis kommen, um einem Sternenflotten-Captain zu erklären, dass man nicht foltert.
Auch wenn mich das Gros der Reaktionen nicht überraschen würde: Wäre doch mal ein interessantes Konzept, wenn man 150 eigene Leute opfern würde, statt eine fremde Person nicht ordnungsgemäß zu behandeln. So ein Verhalten gegen die eigene Sozialgruppe wäre natürlich ziemlich widernatürlich. Aber kein geringer Teil der Zivilisierung setzt durchaus auf eine Abkehr von den natürlichsten Umständen. Hier in einer utopischen Zukunft eine Verhaltensweise - Moral über Überleben - zu zeigen, die für unsere Gegenwart verstörrend fremdartig wäre - das würde einschlagen! Hier hätte man auch beide Ziele verwirklicht: Eine Utopie, die realistisch oder zumindest authentisch ist, weil sie ihre hehren Ziele nie verrät + eine Utopie, die nur dadurch funktioniert, dass man ihre innere Logik akzeptiert und umsetzt.
(EDIT: In diesem Zusammenhang finde ich die TOS-Folge "Krieg der Computer" eigentlich ziemlich genial und Kirks Eingreifen, dass ja am Ende - auch wenn wir die echte, eigentliche Lösung wiederum nicht gezeigt bekommen - ist auch irgendwie kritisch...)

Nun ja, Picard wirkte meistens auch eher wie ein netter Großvater zu seinen Enkeln als wie ein Kommandant eines Schiffs. (Ich glaube, das ist einer der Gründe für die Symphatie für diese Figur.)
Lustiger Weise ist das so, obwohl Picard ja (am Anfang) auch so ein wenig der distanzierte Grantler sein sollte bzw. konnte.


Nun ja, strenggenommen ist ein solches "Hacken" der Borg aber auch ein ziemlich aggressiver Akt. Er wird dann nur mit ein wenig mehr Grips ausgeführt.
Stimmt, da hast Du wirklich Recht: Vernichtungsvorhaben wird mit Vernichtungsvorhaben beantwortet - nur dass letzterer mit Erfolg durchgeführt wurde.
(Da wären wir wieder beim oben angesprochenen Konzept: 'Lieber selbst assimiliert werden, als Borg-Drohnen töten'...)
((Bei der ersten Hugh-Folge wurde immerhin noch explizit gegen ein Vernichtungsvorhaben entschieden))
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 29.04.11, 09:27
Sisko hat sich teilweise wirklich übelst verhalten und das wurde zum Teil noch nicht einmal richtig in Frage gestellt. (Beispielsweise "Für die Uniform".) Teilweise war in DS9 auch der Versuch, Konflikte zu Erzeugen durchaus lächerlich. (Zum Beispiel wegen dem Föderationspazifismus will man keinen Krieg mit Cardassia, legt es dann aber auf einen erneuten Krieg mit den Klingonen, einem der wichtigsten Verbündeten an. )
Stimmt. Und schon allein der Einstieg in den Konflikt, indem man doch trotz Warnung in das fremde Gebiet flog, mit dem Dominion war merkwürdig.
"Durchtränkt" vom Gutmenschentum und vom utopischen Föderationsidealismus war man in DS9 jedenfalls nicht.

Genau. Und das waren auch die möglichen Probleme der Kombination Star Trek Utopie und Military Sci Fi, vor denen ich vor Kurzem im Military Sci Fi Thread gewarnt hatte. Nämlich die implizite Aussage "Wir kämpfen für die Utopie also haben wir immer recht". Im Vergleich zu solch einem abdriften in Propaganda ist die Utopie fehlerhaft zu zeigen wirklich das kleinere Übel.

Wie ich schon in vielen anderen Threads geschrieben habe, eine Utopie bietet einige Chancen für Plots, sofern es richtig eingesetzt wird. (Und nicht nach dem Motto "Unsere perfekte Gesellschaft wird von anderen, verdorbenen Leuten bedroht.")
Auch das Konzept, das die (nicht weiter erklärte) "perfekte Gesellschaft" von den Bösen bedroht wird, wäre noch nicht einmal so schlimm, denke ich, wenn die Lösung dieser Bedrohung nicht darin bestünde, in alte, nicht utopische Mittel zu verfallen. Das wäre mal was gewesen: Das Dominion überfällt die Föderation mit 10.000 Schiffen und keiner in der Sterneflotte zückt als Antwort den Phaser oder macht die Flotte mobil. Wie man dann die Unterjochung unterbingen will? Aus dem Stegreif: keine Ahnung. Es aber so zu beantworten, wie in DS9 gesehen, ist das aus Sicht einer Weiterentwicklung der Menschheit wertlos gewesen. Wie es am Ende dann doch auch noch geschah, hätte Odo der Schlüssel zum Ausgleich sein können.
Ansonsten: Klar, die Utopie wäre besser geeignet, andere Plot zu entwickeln.

Natürlich, eine Bedrohung kann auch gute Plots liefern. Besonders wenn diese Bedrohung selber mit der Utopie was zu tun hat und das dann so unweigerlich zu Fragen führt.
[Zunächst noch eine Korrektur: Ich meinte natürlich: 'Wie man dann die Unterjochung unterbinden will?']
Die Schattenseite einer Utopie zu zeigen, ist sicherlich reizvoll - und diese Schattenseite ist ja dann eine (Form von) Bedrohung. In diesem Zusammenhang denke ich rasch an Stanislaw Lems Roman "Transfer", der das ja auch thematisiert.
Auf der anderen Seite würde ich es lieber so formulieren bzw. formuliert wissen: irgendetwas wird man schon aufgeben müssen, um paradiesische Zustände zu erreichen.
"Bedrohung" finde ich als Ausdruck dafür fast schon etwas zu hart, mit folgender, sich aus dem Grundbegriff des Konstruktes, mit dem man es zu tun hat, herleitenden Begründung: Eine Utopie, die ihre eigene Gesellschaft wirklich bedroht, kann keine Utopie sein.

Eine Bedrohung von Außen mit den Mitteln der Utopie zu bekämpfen, wäre aber mMn nach die vielleicht reizvollste Idee.

Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.

Ja, das Gefühl hatte ich definitiv auch. (Archer hatte aber wenigstens nach gewissen Taten wenigstens "Gewissensbisse", im Gegensatz zu Sisko, der ja teilweise sogar Gasangriffe auf Maquis Kolonien vollkommen in Ordnung fand. )
Stimmt; da teile ich Deine Einschätzung auch vollkommen.
Bei Archer bekam man schon so ein wenig den Faktor Reflexion vermittelt - gegen den "braven Weg" entschied er sich freilich nichtsdestoweniger. Aber gut, wir reden hier ja auch von der Mitte des 22. Jahrhunderts und auch wenn eine neue Zeit schon angebrochen ist, muss man noch nicht so viel erwarten wie von der "eigentlichen ST-Zukunft".
Janeway hatte ja auch keine so großen Skrupel, wenn ich mich recht erinnere - da musste mit Chakotay erst ein ehemaliger Maquis kommen, um einem Sternenflotten-Captain zu erklären, dass man nicht foltert.
Auch wenn mich das Gros der Reaktionen nicht überraschen würde: Wäre doch mal ein interessantes Konzept, wenn man 150 eigene Leute opfern würde, statt eine fremde Person nicht ordnungsgemäß zu behandeln. So ein Verhalten gegen die eigene Sozialgruppe wäre natürlich ziemlich widernatürlich. Aber kein geringer Teil der Zivilisierung setzt durchaus auf eine Abkehr von den natürlichsten Umständen. Hier in einer utopischen Zukunft eine Verhaltensweise - Moral über Überleben - zu zeigen, die für unsere Gegenwart verstörrend fremdartig wäre - das würde einschlagen! Hier hätte man auch beide Ziele verwirklicht: Eine Utopie, die realistisch oder zumindest authentisch ist, weil sie ihre hehren Ziele nie verrät + eine Utopie, die nur dadurch funktioniert, dass man ihre innere Logik akzeptiert und umsetzt.
(EDIT: In diesem Zusammenhang finde ich die TOS-Folge "Krieg der Computer" eigentlich ziemlich genial und Kirks Eingreifen, dass ja am Ende - auch wenn wir die echte, eigentliche Lösung wiederum nicht gezeigt bekommen - ist auch irgendwie kritisch...)

Stimmt. Das hätte schon sehr interessante Möglichkeiten.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 29.04.11, 10:22
Und das waren auch die möglichen Probleme der Kombination Star Trek Utopie und Military Sci Fi, vor denen ich vor Kurzem im Military Sci Fi Thread gewarnt hatte. Nämlich die implizite Aussage "Wir kämpfen für die Utopie also haben wir immer recht". Im Vergleich zu solch einem abdriften in Propaganda ist die Utopie fehlerhaft zu zeigen wirklich das kleinere Übel.
Da hast Du recht, finde ich.


Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?


Ja, das Gefühl hatte ich definitiv auch. (Archer hatte aber wenigstens nach gewissen Taten wenigstens "Gewissensbisse", im Gegensatz zu Sisko, der ja teilweise sogar Gasangriffe auf Maquis Kolonien vollkommen in Ordnung fand. )
Stimmt; da teile ich Deine Einschätzung auch vollkommen.
Bei Archer bekam man schon so ein wenig den Faktor Reflexion vermittelt - gegen den "braven Weg" entschied er sich freilich nichtsdestoweniger. Aber gut, wir reden hier ja auch von der Mitte des 22. Jahrhunderts und auch wenn eine neue Zeit schon angebrochen ist, muss man noch nicht so viel erwarten wie von der "eigentlichen ST-Zukunft".
Janeway hatte ja auch keine so großen Skrupel, wenn ich mich recht erinnere - da musste mit Chakotay erst ein ehemaliger Maquis kommen, um einem Sternenflotten-Captain zu erklären, dass man nicht foltert.
Auch wenn mich das Gros der Reaktionen nicht überraschen würde: Wäre doch mal ein interessantes Konzept, wenn man 150 eigene Leute opfern würde, statt eine fremde Person nicht ordnungsgemäß zu behandeln. So ein Verhalten gegen die eigene Sozialgruppe wäre natürlich ziemlich widernatürlich. Aber kein geringer Teil der Zivilisierung setzt durchaus auf eine Abkehr von den natürlichsten Umständen. Hier in einer utopischen Zukunft eine Verhaltensweise - Moral über Überleben - zu zeigen, die für unsere Gegenwart verstörrend fremdartig wäre - das würde einschlagen! Hier hätte man auch beide Ziele verwirklicht: Eine Utopie, die realistisch oder zumindest authentisch ist, weil sie ihre hehren Ziele nie verrät + eine Utopie, die nur dadurch funktioniert, dass man ihre innere Logik akzeptiert und umsetzt.
(EDIT: In diesem Zusammenhang finde ich die TOS-Folge "Krieg der Computer" eigentlich ziemlich genial und Kirks Eingreifen, dass ja am Ende - auch wenn wir die echte, eigentliche Lösung wiederum nicht gezeigt bekommen - ist auch irgendwie kritisch...)

Stimmt. Das hätte schon sehr interessante Möglichkeiten.
Vielleicht schreibe ich dazu ja mal eine Geschichte.



BTW: 5000. Beitrag  8)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 29.04.11, 10:33
Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?

Genau so hatte ich das gemeint. (Zum Beispiel durch unbekannte Risiken der von der Gesellschaft genutzten Technik.)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 29.04.11, 10:55
Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?

Genau so hatte ich das gemeint. (Zum Beispiel durch unbekannte Risiken der von der Gesellschaft genutzten Technik.)

Ah! Durch das konkrete Beispiel mit der Technik verstehe ich jetzt glaube ich ganz genau, was Du meinst.
Es ist ja auch so, dass eine utopische Gesellschaft sehr schnell (geht man weg vom Konzept à la "Edler Wilder") von bestimmten Rahmenbedingungen abhängig wird.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 29.04.11, 16:50
Nun ja, ich meinte jetzt nicht, das die Utopie selber die Bedrohung sei, sondern vielmehr das in der Periode, wo dieser Staat entstanden ist auch was entstanden ist, was für diesen Staat zur Bedrohung werden kann und die Geschichte von Beidem irgendwie verknüpft ist, sodass man um sich vor dieser Bedrohung zu schützen einen stärkeren Blick auf die Vergangenheit werfen muss.
Du meinst also, dass mit der Utopie parallel auch eine Bedrohunhslage neben der Gesellschaft der Utopie entstanden ist?

Genau so hatte ich das gemeint. (Zum Beispiel durch unbekannte Risiken der von der Gesellschaft genutzten Technik.)

Ah! Durch das konkrete Beispiel mit der Technik verstehe ich jetzt glaube ich ganz genau, was Du meinst.
Es ist ja auch so, dass eine utopische Gesellschaft sehr schnell (geht man weg vom Konzept à la "Edler Wilder") von bestimmten Rahmenbedingungen abhängig wird.

Genau meine Meinung.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 11.11.11, 15:11
Ich habe seid einigen Wochen eine "Schnapsidee", um es mal so zu sagen und wollte das Ganze hier mal zur Diskussion stellen.

Es gibt im Horror Bereich den Bereich des "kosmischen Horrors", der davon ausgeht, der Mensch ist absolut unbedeutend, irrelevant für das Universum und es gibt Phänomene, die alle Menschen auf einen Schlag töten können und unser aller Tod würde noch nicht einmal von irgendeinem bemerkt werden. Gleichzeitig sind Aliens wahrscheinlich so Fremd und Anders, dass der Mensch sie nicht verstehen und im schlimmsten Fall sogar noch nicht einmal richtig erkennen könnte. Diese Art von Sci Fi Horror gilt gemeinhin als das pessimistischste, was das Sci Fi Genre hervorgebracht hatte. Auf der anderen Seite gilt das Thema der Utopie aber verständlicherweise als mehr als optimistisch. Ich frage mich jetzt, könnte man beides vielleicht trotzdem miteinander verbinden, wenn man gewisse Sachen nicht ganz so extrem macht?

Also, dass der Mensch durch die Erkenntnis, wie stark er im All wirklich bedroht ist und dass sein Überleben bis heute eigentlich reine Glücksache war und alles in jedem Augenblick eigentlich untergehen könnte dazu bereit ist, gemeinsam an einer besseren Zukunft zu arbeiten und einen beinahe utopischen Zustand erreicht nach dem Motto "Wenn das Universum schon so gefährlich ist sollten wir uns wenigstens nicht gegenseitig das Leben zur Hölle machen."

Ich meine damit nun jetzt keine totale perfekte Utopie, sondern eher einzelne utopische Themen im Plot.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 11.11.11, 18:21
Spontan kam mir bei Deinen Ausführungen ein anderer, dazu aber schon passender Gedanke. Zu den Stichworten "Vernichtung der Menschheit" und "Utopie" passt nämlich auch das Konzept, dass das Universum ohne Menschen irgendwie besser dran wären ;) Nun gut, auch kein neuer Gedanke, auf den Maßstab Erde reduziert gibt es sowas ja schon (wenn ich das grob recht in Erinnerung habe zum Beispiel bei "The Happenning".

Aber Deine "Schnapsidee" ist nicht so weit hergeriffen. Ob gewaltiger Bedrohungen kann man schon ein Gefühl der Zusammengehörigkeit bekommen. Je nach "Setting" könnte es indes natürlich sein, dass akute Probleme so virulent sind, dass jeweils betroffen Gruppen von Menschen die übergeordnete Gefahr ignorieren bzw. nicht als einendes Moment wahrnehmen.
Für Star Trek fällt dieser letztgenannte Aspekt freilich weg, dort dürften "universelle Bedrohungslagen" wie (weniger nur solche Gegner wie das Dominion, sondern vielmehr) Q & Co. durchaus eine gewisse Wirkung, eine gewisse gesellschaftliche Dynamik erwirken: Dort, wo Verteidigungsstrategien nutzlos werden - was will man gegen Q schon mit Phasern und Schilden ausrichten? - überdenkt man den Grund (in mehreren Wortsinnen: zum einem 'Begründung' und zum anderen 'Grundlage') der eigenen Existenz noch mal gewaltig!

Ja - eine faszinierende Idee für eine Utopie, die umzusetzen wirklich reizvoll wäre!
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 11.11.11, 19:10
Aber Deine "Schnapsidee" ist nicht so weit hergeriffen. Ob gewaltiger Bedrohungen kann man schon ein Gefühl der Zusammengehörigkeit bekommen. Je nach "Setting" könnte es indes natürlich sein, dass akute Probleme so virulent sind, dass jeweils betroffen Gruppen von Menschen die übergeordnete Gefahr ignorieren bzw. nicht als einendes Moment wahrnehmen.
Für Star Trek fällt dieser letztgenannte Aspekt freilich weg, dort dürften "universelle Bedrohungslagen" wie (weniger nur solche Gegner wie das Dominion, sondern vielmehr) Q & Co. durchaus eine gewisse Wirkung, eine gewisse gesellschaftliche Dynamik erwirken: Dort, wo Verteidigungsstrategien nutzlos werden - was will man gegen Q schon mit Phasern und Schilden ausrichten? - überdenkt man den Grund (in mehreren Wortsinnen: zum einem 'Begründung' und zum anderen 'Grundlage') der eigenen Existenz noch mal gewaltig!

Ja - eine faszinierende Idee für eine Utopie, die umzusetzen wirklich reizvoll wäre!

Danke für die Beratung. Ich werde die Idee mal weiter überdenken.

Die Hauptidee dazu kam mir, als ich gelesen hatte, dass einige Wissenschaftler über Phänomene wie Gammastrahlenblitze, die tatsächlich die Menschheit komplett auslöschen könnten ohne, dass irgendjemand das vorher auch nur merken könnte kein Grund seien, durchzudrehen etc. Es sei eher ein Grund Hochachtung davor zu haben, dass sich alles auf der Erde trotz möglicher Gefahren so entwickeln konnte.

Teilweise habe ich auch ein wenig an Passagen aus dem Buch Leviathan von Thomas Hobbes gedacht, wo es um die Möglichkeit des entstehens gesellschaftlicher Einigkeit durch Bedrohungen entstehen kann.

Ich hatte mir auch gedacht, so ein Element währe ausserdem auch ein gewisser Kontrast und würde sich teilweise wohltuend von einigen anderen Geschichten über aussergewöhnliche Bedrohungen abheben würde, wo sich die Menschheit am Ende selbst zerfleischt. (Zum Beispiel Devilman, wo durch die Angreifer die Menschen anfangen, sich gegenseitig zu beschuldigen und einen Atomkrieg gegeneinander auszulösen. )
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 11.11.11, 19:44
Die Hauptidee dazu kam mir, als ich gelesen hatte, dass einige Wissenschaftler über Phänomene wie Gammastrahlenblitze, die tatsächlich die Menschheit komplett auslöschen könnten ohne, dass irgendjemand das vorher auch nur merken könnte kein Grund seien, durchzudrehen etc. Es sei eher ein Grund Hochachtung davor zu haben, dass sich alles auf der Erde trotz möglicher Gefahren so entwickeln konnte.
Hmm, hier greift halt glaube ich der Punkt, dass diese Art der Bedrohung - so existent sie sein mag - nicht greifbar genug ist, als dass sie auf der einen Seite als wirkliche Gefahr wahrgenommen, besser: gefühlt bzw. empfunden wird und damit auf der anderen Seite auch nicht als einender Faktor, also als etwas begriffen, wiederum: empfunden wird, das uns alle ins selbe Boot katapultiert.
Damit wird diese Bedrohung beinahe schon ein akademisches Problem: was nicht greifbar ist, was sich nicht manifestiert - und: wogegen man sich auch in der Masse nicht wird wehren können - sorgt für eine Einigung, die sich in Köpfen und Handlungen der Leute kaum niederschlägt.
Hmm, okay, das war jetzt doch recht pessimistisch gedacht...

Teilweise habe ich auch ein wenig an Passagen aus dem Buch Leviathan von Thomas Hobbes gedacht, wo es um die Möglichkeit des entstehens gesellschaftlicher Einigkeit durch Bedrohungen entstehen kann.
Ich musste dabei spontan an Niklas Luhmann und an die Begriffe der Inklusion und Exklusion denken; aber auch hier gerate ich an den oben genannten Punkt: Zwar findet sich die Menschheit als ganzes in einer Gruppe wieder, die von einem Phänomen jenseits der Grenzen unseres Planeten bedroht wird, doch der Effekt der Machtlosgikeit, also dem Gefühl, der Bedrohung nichts entgegensetzen zu können, könnte paralysierend wirken.
Und: Gibt es ein "Limit" bei der Exklusion, wenn das, was man ausschließt, um zu einer Einheit zu werden, so abstrakt ist (Gammastrahlen etwa), dass die Andersartigkeit in ihrer Differenz zu groß ist, um eine sinnvolle "Gleichheit" (dann unterscheidet uns nämlich auch nichts von den Tieren und Pflanzen dieser Erde, die auch von dieser Bedrohung erfasst werden) herzustellen...?

Ich hatte mir auch gedacht, so ein Element währe ausserdem auch ein gewisser Kontrast und würde sich teilweise wohltuend von einigen anderen Geschichten über aussergewöhnliche Bedrohungen abheben würde, wo sich die Menschheit am Ende selbst zerfleischt.
Das stimmt, die Idee ist auch sehr reizvoll...
...so reizvoll, dass ich mich eigentlich auch ganz gerne an eine Geschichte rund um das Thema versuchen würde, wenn Du das erlaubst :)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 12.11.11, 08:42
Ich hatte mir auch gedacht, so ein Element währe ausserdem auch ein gewisser Kontrast und würde sich teilweise wohltuend von einigen anderen Geschichten über aussergewöhnliche Bedrohungen abheben würde, wo sich die Menschheit am Ende selbst zerfleischt.
Das stimmt, die Idee ist auch sehr reizvoll...
...so reizvoll, dass ich mich eigentlich auch ganz gerne an eine Geschichte rund um das Thema versuchen würde, wenn Du das erlaubst :)

Kannst du machen. ;) Ich bin einverstanden.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 02.09.12, 16:01
Ich sehe beim Thema der Utopie in narrativer Sicht (also nicht nach der Art der Utopie selbst und des Konzepts der Utopie selbst, sondern der Utopie im Plot) folgende Probleme:

1. Die klassische Utopie birgt die Gefahr, sich nur auf den Staat zu konzentrieren und das Individuum zu vernachlässigen. Die meisten klassischen Bücher beschreiben auch hauptsächlich den Staat und die Charaktere sind nur Erzähler, die über den Staat erzählen. Von Charakteren bleiben fast immer nur austauschbare Namen. (Im Vergleich dazu, Military Science Fiction, was auch sehr politisch ist, muss zwangsläufig auch vom einzelnen Soldaten handeln. Da kommt man gar nicht erst in Gefahr, sich nur auf den Staat zu beschränken. ) Dazu auch ein Hinweis, die meisten Autoren klassischer Utopien waren relativ links gerichtet und haben deshalb hauptsächlich den Focus auf die Gesellschaft gelegt, weil das für sie sowieso wichtiger war.

2. Wie alles Andere auch ist die Utopie ein Symbol in der Geschichte, um etwas auszudrücken. Je besser die Funktion als Symbol im Kontext ist, desto mächtiger ist die Verwendung der Idee einer Utopie.  Also entscheidet sich allein aus dem Kontext, ob die Verwendung einer Utopie in der Geschichte Sinn ergibt und wie stark die Idee der Utopie wirkt. Beispielsweise ist die Utopie bei Star Trek als ethisches Argument und mögliche "belohnung" für die propagierte Ethik beschrieben. Die meisten Leute hier, die ein Problem mit der Föderationsutopie im Speziellen haben, schreiben auch meistens Geschichten, in denen die Ethik allenfalls eine Nebenrolle einnimmt. Deshalb kann die Utopie bei ihnen auch nicht ihre volle Wirkung entfalten, da die Utopie so von der Geschichte getrennt ist, dass es egal ist, ob es in der Star Trek Utopie spielt, oder nicht.

Deshalb müsste man eher gucken, wie die Utopie im Kontext des eigenen Plots funktionieren kann. Deshalb können Utopien theoretisch auch (je nachdem, wie stark man sie gewichtet) in fast allen Kontexten funktionieren. Man muss es nur erreichen, dass sie im Kontext Sinn ergeben. (Selbst in einem Horror Kontext. So ein Kontext würde dann Fragen stellen wie "Was macht die Angst mit einer Gesellschaft?" oder "Kann die Angst die Gesellschaft auseinanderreissen oder enger zusammenschweißen?")

3. Beschränkung des Themas Utopie auf die Ethik. Wenn man das Thema zusehr mit der Ethik verknüpft entsteht die Gefahr des Dogmatismus und des einfachen "Gut gegen Böse" Schemas.

Man kann Utopien aber auch anderweitig thematisieren. (Meine Beispiele von Eben mit den Fragen zur Angst zum Beispiel sind eigentlich rein positivistische Fragen, die sich mit der Denkweise des Menschen befassen, ohne diese zu werten.)

4. Die Idee "Utopie = alles Hell, heiter Sonnenschein". Dies ist wirklich die härteste Nuss. Obwohl eine Utopie teilweise per Definition davon ausgeht, ist dies wirklich ein Thema, was narrativ mehr als problematisch und einschränken kann. Aber dies kann man umschiffen, wenn man sich einfach mal reale Städte anguckt. Zum Beispiel Köln. Da gibt es einmal riesige, saubere Glasgebäude, aber direkt in der Nähe des ehemaligen Stadtarchivs sieht fast das ganze Gebiet aus, wie die Armenviertel von Midgar aus Final Fantasy 7.

Also ist es eigentlich auch nur logisch, dass es ebenfalls in einer Utopie dunkle Ecken geben kann. Dreck, Dunkelheit etc. gehören zum menschlichen Leben dazu. Deshalb wird es in einer Utopie wahrscheinlich nicht "keine dreckigen Ecken" geben, sondern nur "viel weniger". (Und George Lucas hat es mal sinngemäß gesagt "wo kein Dreck ist, da lebt auch keiner.") Außerdem kommt die "Schönheit" auch immer auf die Situation an. Selbst in einer Utopie würde ein Kind, was gerade seine Eltern verloren hat, die Welt nicht wirklich als schönen Ort empfinden.

Man mag zwar einwenden, dass dies das Konzept ein wenig dehnt, aber auch eine Utopie im Plot ist nur ein Werkzeug, dass man seinen Bedürfnissen anpassen muss.

5. Utopie und Politik. Das typische Bild einer Utopie bei vielen Leuten ist eine Form eines kommunistischen Staats, weshalb einige Leute Probleme mit der Utopie als Solches haben. Wie ich schonmal gesagt habe liegt dies aber nicht am Wesen der Utopie, sondern daran, dass Linke typischerweise mehr Interesse an Utopien haben. Auch kapitalistische Utopien können in einer Geschichte funktionieren. Es kommt nur auf die Geschichte an. (Beispielsweise hat Robert Heinlein auch ein paar utopische Bücher geschrieben, obwohl er alle Formen des Kommunismus verabscheute.)

Utopie ist auch kein starres Genre. Zum Beispiel hatten extremst viele utopische Bücher vom 18. Jahrhundert, bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts einen Uniformenzwang für Bürger beschrieben, der sich auch ins Zivilleben erstreckte. Heutzutage würde man so ein Gesetz aber wahrscheinlich eher für militaristisch und faschistoid halten und nicht für utopisch.

6. Utopie muss nicht unbedingt hundertprozentig mit der eigenen politischen Meinung gleichzusetzen sein, obwohl das viele Leute denken. Man kann auch ein paar Rahmenbedingungen setzen  und sich daran abarbeiten. Nur weil man etwas utopisch oder nah utopisch schreibt, muss dies nicht heißen, dass dies den eigenen Wünschen entspricht. Autoren von Dystopien sind da ein kleines bisschen Weiter. Zum Beispiel die Unterwasserstadt von Bioshock basiert auf den außer kontrolle Geratenen Prinzipien der Philosophin Ayn Rand. Der Autor von Bioshock ist aber kein Gegner von Miss Rand, sondern ein Anhänger dieser Philosophin. Bioshock heißt also nicht, Objektivismus ist schlecht, sondern "unter welchen Vorraussetzungen ist Objektivismus schlecht?".

Abschließend will ich noch einwänden, dass es manchmal beim Thema Utopie auch hilft, wenn man keine richtige volle Utopie beschriebt, sondern eine "Nah Utopische Gesellschaft" mit vielen utopischen Aspekten, die aber auch von einigen gravierend negativen Aspekten und Problemen befallen ist, sich aber in eine volle Utopie entwickeln könnte.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 02.09.12, 16:37
1. Die klassische Utopie birgt die Gefahr, sich nur auf den Staat zu konzentrieren und das Individuum zu vernachlässigen. Die meisten klassischen Bücher beschreiben auch hauptsächlich den Staat und die Charaktere sind nur Erzähler, die über den Staat erzählen.
Das stimmt. Wenn die utopische Gesellschaft allerdings originell genug ist, dürfte sie durchaus zu faszinieren wissen. Und die "frühere", klassische Utopie wurde ja auch häufig (nicht nur als Sozialkritik, sondern auch) als eine, nun, "Reiseliteratur" gelesen; denn der utopische Staat war ja auch etwas fremdes, unbekanntes - wie so manches ferne Land. Für unsere Welt nehmen halt jetzt gerne schon mal andere Planeten diese Rolle ein, weil es das unentdeckte oder zumindest abgeschiede Eiland nicht mehr so recht gibt.
Heutzutage würde ich aber schon sagen, dass man eine Utopie gut auch mit Einzelfiguren verbinden kann. Der "Neuling" der die neuen Zustände entdeckt bietet sich hier natürlich am meisten an.

4. Die Idee "Utopie = alles Hell, heiter Sonnenschein". Dies ist wirklich die härteste Nuss.
Nun gut, es stimmt schon, dass man dann ein Problem bekommt, wenn man für die Geschichte das Große in den Blick nimmt. Auf der anderen Seite gibt es aber Themen, die auch oder gerade im nicht belasteten Umfeld besonders zu wirken beginnen.
Es ist zum Beispiel ein Unterschied, eine Liebe während eines sicheren Friedens oder eines brutalen Krieges zu zeigen. Das soll jetzt wertfrei verstanden werden, denn weder das eine noch das andere Konzept ist von Haus aus besser bzw. schlechter. Es ist schlicht eine andere Perspektive, die andere Möglichkeiten bietet.

Für die Utopie gibt es eigentlich doch auch zwei Ansatzmöglichkeiten (sicherlich auch noch mehr):
Der Blick aufs Globale - hier wird die Gesellschaftsform gezeigt und sie zu erklären ist das eigentliche Motiv.
Der Blick aufs Kleine - hier stünden wohl die Figuren und ihre eigenen Themen im VOrdergrund. So wie Du auch schon geschrieben hast, ist das Leben in einer rundum tollen Gesellschaftsform nicht gleichbedeutend mit einem sorgenfreien individuellen Leben. Mit einer dunklen Seite der Utopie muss man das aber nicht umbedingt in Verbindung bringen.

Um diese beiden Absätze mal in ein (weiteres) Beispiel zu gießen: Wenn man keine Leistung mehr erbringen muss, um Nahrung, Unterkunft und alles weitere zu erhalten, wenn das Umfeld und das politische System dem Individuum keine eigentlichen Herausforderungen für die Lebensgestaltung stellt, tja, dann wird der Umgang damit, dass man von diesem Individuum auch nichts mehr erwartet und es somit einem ganz praktischen Sinn enthoben wird, zur Herausforderung.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 02.09.12, 17:59
Das mit dem Neuling stimmt natürlich. Appleseed hat das mit der Figur der Deunan Knute ziemlich cool gelöst. (Die haben auch quasi das Konzept der abgeschiedenen Insel wieder eingeführt, indem sie die Utopie zum Teil als einen Komplex verbundener Biosphärenhabitate dargestellt haben.) Deunan wird zuerst aus einem Kriegsgebiet ins "Paradies" gerettet, greift dann aber zuerst sogar erstmal ihre Retter an, da sie denkt, dies sei alles nur ein Trick.

Mit "keine Dunklen Ecken" habe ich auch hauptsächlich gemeint, dass nicht alles blitzblank/steril sein muss. Ich meinte eher etwas Optisches und nicht unbedingt "Böse Seiten" wie von Banden kontrollierte Viertel etc. (Man braucht selbst bei den modernsten, strahlendsten Gebäuden meistens nur in den Keller zu sehen, um solche Ecken zu finden, wie ich meine. ) Und ich sage es mal so, es gibt durchaus Szenen, für die eignen sich dunklere, dreckigere Orte eher als auf Hochglanz polierte Gebäude. (Beispielsweise leben viele klassische Detektivgeschichten von Schatteneffekten und einer damit einher gehenden Atmosphäre, die so in der Form in einer Hochglanz polierten Optik nicht möglich sind, schlicht und einfach, weil es da zu Hell ist. ) Und ich bin der Meinung, selbst bei einer utopischen Darstellung des Settings muss man nicht zwangsläufig auf solche Atmosphärischen Effekte verzichten. (Und wenn man solche Effekte zum besseren Spannungsaufbau einsetzen kann, warum sollte man dann auf sie verzichten?)

Und allein schon gewisse Lichteffekte können einen ansonsten sauberen Ort schnell so verändern, dass er unglaublich dreckig wirkt. (Um mal ein Extrembeispiel zu nennen "Lampe hinter Gitter.")

Und zum Thema Dreck, der erwähnte George Lucas, der eigentlich die "dreckige Welt" in der Science Fiction Populär gemacht hat, hat davor das Werk THX 1138 veröffentlicht, was in vielen Räumen durch eine extreme Sauberkeit hervorstoch. (So gut wie alles in Weiß, fast kein Dreck, große Räume etc.) Und obwohl dies eine Dystopie war und deshalb unheimlich aussehen sollte, war ein Grund für den Flop des Films, dass die Sets so zu "leblos" wirkten. Ähnliches hat man über Star Trek: The Motion Picture gesagt, weshalb man bei ST2 ein wenig in Richtung dreckiger Used Future ging. Als etwas aktuelleres Beispiel, die Serie Madoka Magica vom letzten Jahr hatte eine helle, strahlende Stadt, die meistens totalst sauber war (bis auf das Industriegebiet) , war durchaus nicht kalt (im Gegensatz zu den anderen Beispielen), sondern Warm und sogar Bunt. Das Ganze sah mehr als ultramodern aus, aber trotzdem eigentlich nicht furchterregend. Trotzdem sagten viele Kritiker, dies sei eine der unheimlichsten/ungemütlichsten Sci Fi Städte überhaupt, weil es übertrieben Hell, Modern (sogar "Natürlich") etc. war.

(Ehrlichgesagt kann ich das nicht ganz verstehen, denn optisch empfand ich das Set Design irgendwie am Coolsten und Schönsten von vielen Serien seit Langem. Zum Beispiel muss ich zugeben, ich hätte gerne selbst so ein Badezimmer: http://wiki.puella-magi.net/File:E2Bathroom.jpg (http://wiki.puella-magi.net/File:E2Bathroom.jpg) Genau so finde ich diesen Klassenraum beeindruckender und besser als die meisten Klassenräume in der Realität: http://wiki.puella-magi.net/File:Madoka_magica_school.jpg (http://wiki.puella-magi.net/File:Madoka_magica_school.jpg)  Trotzdem empfanden die meisten Zuschauer diese Sauberkeit, Weitläufigkeit etc. als Ungemütlich. )

Dies zeigt sehr gut, dass eine zu große Sauberkeit manchmal sogar schädlich für den Eindruck des Guten, Positiven sein kann und es, wenn es ein wenig dreckig ist auch menschlicher wirken kann.


Zum Thema des Globalen Ansatzes, da denke ich mir sowieso schon länger, wahrscheinlich ist da das Medium Buch,Film, Fernsehen etc. eh suboptimal. Ich glaube, der Ansatz würde am Besten funktionieren in Form eines Computerspiels ähnlich Sim City. Also, der Spieler hat eine Menge von Werten, die seine Utopie beschreiben und hat verschiedene Möglichkeiten, diese Werte zu beeinflussen. (Zum Beispiel Änderungen am Bildungs-,Gesundheits- und Wirtschaftssystem.) Man kann mit vielen Varianten zum Ziel kommen, aber alles hat Vorteile und Nachteile. Ein wirkliches Spielziel würde es nicht geben, ähnlich wie bei Sim City.

 Ab und zu können aber Ereignisse passieren wie Forschungserfolge, Katastrophen oder sogar Erstkontakte mit Außerirdischen, mit denen man Allianzen eingehen kann, ähnlich wie bei Star Trek. Das Problem im Spiel wäre dann, wie man sich entscheidet. Zum Beispiel, will man eher einen Naturstaat mit ökologischem Bewusstsein oder eine Hightechmetropole? Soll es eine soziale Gesellschaft mit großen Sicherheiten für den Einzelnen werden, oder eine individualistische Gesellschaft, wo jeder hauptsächlich an Sich denkt, aber so an Alle gedacht ist? Ist der Bürger eigenverantwortlich, oder werden die meisten Dinge des täglichen Lebens Robotern und Computern anvertraut? Oder versucht man aus dem Meisten, oder aus Allem einen Mittelweg zu gehen, ohne in ein Extrem zu verfallen.

Sim City Societies ging ein wenig in diese Richtung, aber das Ganze könnte man noch sehr weit ausbauen und solche Fragen noch weiter in den Mittelpunkt rücken. Ich glaube, so ein Spiel wäre so nah an der klassischen Utopie, wie es nur möglich ist und wäre wahrscheinlich auch der beste Weg, dies wirklich auf lange Sicht Spannend zu halten. (Auch ohne zu sehr in das Schema, "einer Erklärt, alle Anderen hören zu", zu verfallen.) 

Ich hatte mir auch sogar mal überlegt, mal sowas in der Art mit Unity 3D zu versuchen. (Nur bräuchte ich da Unterstützung von anderen Autoren, 3D Modellern etc. )
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 02.09.12, 20:26
(Und wenn man solche Effekte zum besseren Spannungsaufbau einsetzen kann, warum sollte man dann auf sie verzichten?)
Ich würde die Sache halt so einschätzen, dass sich eine Utopie schnell gewöhnlichen Spannungsmustern entzieht und deswegen auch nicht auf solche Effekte zurückgreifen könnte.
Bei einer Utopie würde ich es spannender finden, auf "innere" statt auf "äußere" Spannungsmomente zu setzen: Wie gehen die Figuren damit um, wenn andere Figuren Konventionen verletzen?
Die "Fallhöhe" ist hier in einer Utopie deutlich größer als in einer Welt, in der man wie bei Detektivgeschichten mit Lug und Trug eher rechnet.
Auf der anderen Seite finde ich auch, dass Du mit dem "atmosphärischen Faktor" schon recht hast, nur weiß ich nicht, wie man ihn dann am geschicktesten einsetzt, ohne die Utopie auszuhöhlen. Ein interessanter Ansatz wäre vielleicht, eine Ordnung zu schaffen, in der die Unsauberkeit des Chaos zur geltenden Lebensweise geworden ist...

Dies zeigt sehr gut, dass eine zu große Sauberkeit manchmal sogar schädlich für den Eindruck des Guten, Positiven sein kann und es, wenn es ein wenig dreckig ist auch menschlicher wirken kann.
Ja, das klingt nich unplausibel. Man könnte natürlich für eine Geschichte mit der Perfektion spielen und sie für die Verdachtsmomente einsetzen, gerade weil die Lese- und Sehgewohnheiten ja zu Perfektes als jenseits der Norm erscheinen lassen.

Zum Thema des Globalen Ansatzes, da denke ich mir sowieso schon länger, wahrscheinlich ist da das Medium Buch,Film, Fernsehen etc. eh suboptimal. Ich glaube, der Ansatz würde am Besten funktionieren in Form eines Computerspiels ähnlich Sim City. Also, der Spieler hat eine Menge von Werten, die seine Utopie beschreiben und hat verschiedene Möglichkeiten, diese Werte zu beeinflussen. (Zum Beispiel Änderungen am Bildungs-,Gesundheits- und Wirtschaftssystem.) Man kann mit vielen Varianten zum Ziel kommen, aber alles hat Vorteile und Nachteile. Ein wirkliches Spielziel würde es nicht geben, ähnlich wie bei Sim City.
Stimmt, für Spiele ist das schon passend. Wobei es schon fast etwas ironisch ist, wenn ein PC-Spieler mal eben neben her eine utopische Welt aufbaut ;)

Zum Beispiel, will man eher einen Naturstaat mit ökologischem Bewusstsein oder eine Hightechmetropole?
Ist das nicht im neuesten "Anno"-Teil so der Fall?
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Oddys am 03.09.12, 06:51
@Anno Zum Teil schon aber die Ecos sind genauso Hightech wie die Tycoons setzten halt nur andere Technik ein.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 03.09.12, 18:00
Das mit Anno hatte ich auch gehört. Auf mich hörte sich das aber eher danach an, als ob die Ökos und die Tycoons 2 verschiedene Fraktionen seien, zwischen denen es keine großartigen Mittelwege geben würde. (Weiß ich leider nicht so genau. Hab das Spiel leider noch nicht gespielt. )

Ich hatte mir das eher wie ein kontinuierlicher Wert vorgestellt, der durch verschiedene Maßnahmen verändert werden kann, wie Parks anlegen, Atmosphärenrheinigung etc. um die Natürlichkeit zu fördern und auf der anderen Seite zum Beispiel künstliche Nahrungsproduktion, was die Welt eher in Richtung Technologie bewegen würde. (Aber Vorteile wie günstigere Nahrung bietet.)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Alexander_Maclean am 03.09.12, 19:01
Man kann schon beide kombinieren um ie negativen effekte zu kompensieren.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 09.12.12, 15:39
Ich habe in letzter Zeit über meine Idee mit dem Utopiespiel noch etwas weiter nachgedacht und das Konzept verfeinert.

Meine Idee ist jetzt Folgende. Eine Gruppe von Kolonisten ist zu einem entfernten Planeten geschickt wurden, um dort Gemeinsam Kolonien zu errichten, welche in eine utopische Gesellschaft münden sollen. Jede Kolonie wird von einem Supercomputer kontrolliert, der die Umweltbedingungen, Versorgung etc. Regeln kann und über einen ferngesteuerten Konstruktionsroboter verfügt, der Gebäude und Stromleitungen errichten, aber auch wieder abreissen kann. Damit und mit automatisch einzustellenden Gesetzen kann jeder Operator seine Kolonie nach seinen eigenen Wünschen gestalten. Ihm ist es dabei völlig überlassen, ob seine Gesellschaft Kapitalistisch oder Sozial, Autoritär oder Freiheitlich, Ökologisch oder Industriell wird. Er hat verschiedene Steuerungsinstrumente um die Gesellschaft in die richtige Bahn zu lenken, von Bildung bis Robotik, Genmanipulation, Kybernetik und Psychologie.

Er muss aber die Wirtschaft am Laufen halten und genügend Rohstoffe für seine Vorhaben finden. Die anderen Kolonieoperatoren sind Helfer, aber auch Konkurrenten. Ein Krieg ist ausgeschlossen, weshalb man durch Handel und kooperative Operationen mit seinen Nachbarn zusammenarbeiten muss. Die Supercomputer sind auch darauf eingerichtet, soziales Verhalten der Operatoren zu belohnen. (Durch Boni.)

Auf dem Planeten sind Naturkatastrophen zu erwarten und menschliche Technologie wie Atomkraft oder Kohleabbau birgt in sich ebenfalls gefahren, auf die sich die Operatoren einstellen müssen.

Man könnte dieses Konzept noch durch ein Element erweitern, dass man ähnlich wie im Spiel Actraiser Gebiete auf dem Planeten von der einheimischen Fauna befreien muss, um neues Siedlungsland zu gewinnen.

Das Spiel kann entweder ganz nüchtern, hard Sci Fi Mäßig sein, oder man könnte Space Opera Elemente wie Erstkontakte und Handel mit Alienzivilisationen integrieren. (Als neue Katastrophe käme dann auch eine mögliche Alieninvasion hinzu. Am Besten mit so Tripods wie bei War of the Worlds. ;) )



Eigentlich wollte ich das Konzept aufgeben, aber durch das, was ich eben im ST12 Thread mitbekam, stieg mein Interesse am Konzept wieder mehr.  Was denkt ihr, hättet ihr Interesse daran (und an eventuellen Kooperationen, um das Konzept umzusetzen.)?

 
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: David am 09.12.12, 16:17
Das klingt alles zwar wirklich interessant, aber bedauerlicherweise sind meine zeitlichen Ressourcen sehr begrenzt.

Schade, dass ich dir keine Zusage geben kann, denn dein Projekt ist wirklich interessant und hat Potenzial.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 09.12.12, 16:31
Das klingt alles zwar wirklich interessant, aber bedauerlicherweise sind meine zeitlichen Ressourcen sehr begrenzt.

Schade, dass ich dir keine Zusage geben kann, denn dein Projekt ist wirklich interessant und hat Potenzial.

Danke. Die Idee zu den Konkurrenzkolonien kam mir übrigens, weil du mal nach einem Diplomatiespiel gefragt hast und ich mir gedacht habe, sowas würde auch mehr als gut zu meinem Konzept passen.


 Das Coding wäre durchaus relativ Simpel. (Hauptsächlich statistische Veränderungen und Gebäude Spawnen. Mit Unity geht das ziemlich leicht. Durch die Streichung aller Kriegsmöglichkeiten sind auch fast alle großen Schwierigkeiten umschifft. ) Das Komplizierte wären eher die Entwicklung der Gebäudegrafiken und die Konzepte für die einzelnen Gesetze und Gebäude. (Ich würde es gerne haben, dass man für viele Gebäudearten auch verschiedene Baustile/Bauarten auswählen kann, um seine Stadt noch individueller zu designen. )

Ich habe momentan erstmal auch noch ziemlich zu tun. Deshalb meinte ich mit der Kooperation auch in der ersten Zeit erstmal das Ausdenken von Gebäuden und Gesetzen (mit Einflussfaktoren und möglichen Tech Trees (man muss erstmal bestimmte Forschungen unternehmen, um Mittel X benutzen zu können, kann aber durch das Mittel weitere neue Technologien einsetzen.)) Dies würde ähnlich ablaufen, wie bei Belars "Personal Threads" und jeder könnte sich beteiligen. Bei genug Interesse und Leuten kann es dann weiter gehen mit der Umsetzung.  (Bei großem Interesse könnte ich auch Kooperationen mit einigen Philosophiegruppen eingehen, in denen ich bin und von fachlicher Seite Unterstützung holen.)

Auch Ideen zu weiteren Features wären nützlich.

Wer will könnte auch Risszeichnungen für Gebäude einreichen oder Geschichten auf Basis dieser Idee schreiben. (Dies würde dann aber echt kompliziert werden für den jeweiligen Autor, da dies extrem intellektuell werden würde. )

Zuerst müssen aber sowieso noch konstitutive Entscheidungen getroffen werden. (Wie das Angesprochene "Hard Sci Fi oder Space Opera?" )


Wie ich schon geschrieben habe, so ein Strategiespiel halte ich für eine der idealsten Arten, das Thema Utopie zu behandeln, da dort der Rezipient nicht nur vorgekaut bekommt, wie Toll die Utopie dank des Konzept X wurde, sondern sich auch selbst an verschiedenen Konzepten probieren kann.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 09.12.12, 19:04
Also ich finde, Du solltest die Idee nicht aufgeben! Interessant, spannend klingt das in jedem Fall.
Nun, hmm  :duck Beim Konzept des Kolonieaufbaus denke ich so richtig aber nicht "Utopie", sondern eher an eine Wirtschaftssimulation.
Aber nichtsdestoweniger hat die Idee viel für sich und ich meine auch, dass es für so ein Spiel ein Kriegsszenario nicht braucht. Um den Utopie-Ansatz zu förder, könnte es die Option geben, die Gesellschaft in spezielle Richtungen entwickeln zu lassen: Durchbrüche wissenschaftlicher, philosophischer, künstlerischer oder auch religiöser (etwa: Gelingen eines Gottesbeweises) Natur...
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 09.12.12, 19:30
Nun ja, alle Spiele, die ich zum Thema Utopie gesehen habe, gingen in Richtung Wirtschaftssimulation. Außerdem dachte ich mir, dies sei am logischsten.

Das mit der Raumkolonie fiel mir ein, als ich die Spiele M.U.L.E und Utopia wieder gesehen habe. Zuerst hatte ich das Konzept des Wiederaufbaus einer zerstörten Erde, empfand dies aber als etwas zu hart und drastisch. Eine andere Idee war eine künstliche Enklave von Großkonzernen, doch dies hätte die Utopie schon als Kapitalistisch vordefiniert. Deshalb hielt ich die Raumkolonie für die bessere Lösung.

Ich habe ehrlichgesagt momentan auch extrem viele Spielideen bei mir rumgeistern. Die Utopie ist nur eine davon. Ich werde also definitiv manche Sachen wegkürzen oder verschieben müssen.

Ein Weglassen einer Kriegsmöglichkeit passt zum Einen besser ins Szenario. Zum Anderen erleichtert dies den Programmieraufwand ungemein. Es braucht keine komplizierten Wegfindungsroutinen, Befehlsmöglichkeiten, Sichtfeld KIs etc. Dies reduziert die Programmierarbeit richtig stark.

Die Idee mit den kulturellen Durchbrüchen gefällt mir sehr gut. Das passt auch gut zu meiner Forschungsidee. Könnte man auch gut mit irgendwelchen Evolutionsmöglichkeiten verbinden, dass, wenn man viele Leistungen in einer Richtung XY erbracht hat, zu einer höheren Stufe der Existenz werden kann, ähnlich wie bei dem Roman "Die Letzte Generation". Dies würde das Spielprinzip in dem Moment aber auch radikal ändern.

Zu der Idee mit der Landgewinnung habe ich eben auch eine ganz gute Idee gehabt. Auf dem Planeten könnte es einen einheimischen Kristallwald geben, dem ab und zu Land abgetrotzt werden muss. Aber ähnlich wie das "Meer der Stille" im Film "Nausicaa aus dem Tal der Winde" dient der Wald auch dem Ökosystem des Planeten und je mehr man vom Wald abholzt, desto mehr Giftstoffe sammeln sich in der Atmosphäre und man muss mehr Geld aufwenden, die Kolonie in Stand zu halten. Ist einmal ein interessantes Spielprinzip und auf der anderen Seite auch ein Thema mit "Gesellschaftlicher Relevanz". (Siehe Regenwald.)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 05.07.13, 23:10
Ein paar Allgemeine Arten, wie man mit Utopien umgehen kann. Gute Fragen, die für das Thema der Utopie nützlich sind:

1. Was sind die Probleme von Utopieentwurf X, welche Konsequenzen könnten sie im schlimmsten Fall haben, und wie könnte man es in einer Utopie besser machen? Wie kann man diese Probleme vermeiden.

Beispielsweise. Ist es gut, dass in Walden Two eine Wissenschaftselite herrscht und die Menschheit von der Wiege bis zur Bare psychologisch manipuliert, um sie für den Staat auf den besten Weg zu bringen? Wäre es besser, die Macht der Regierung durch Verfassungen stärker einzuschränken? Wäre eine verstärkte demokratische Kontrolle besser?

2. Gibt es ähnlich zu den betrachteten Utopien aufgebaute Dystopien, welche auf ähnlichen Fundamenten aufgebaut sind, bei denen dieselben Technologien, die bei Utopie X ins Paradies führten, bei Dystopie Y eine Katastrophe verursachten? Wo liegt der Unterschied zwischen der dystopischen und der utopischen Umsetzung?

3. Gibt es Kritiker, die sich nichtfiktional gegen diese Utopie geäußert haben? Ist an ihren Argumenten was dran? Wie kann man dieser Kritik begegnen und wie kann man die Kritikpunkte beseitigen?

4. Gab es reale Versuche diesen Utopieentwurf umzusetzen? Funktionierte dies gut oder schlecht? Spiegelt die reale Umsetzung in Teilen die Meinung der Kritiker des Konzepts wieder? In wie fern ist dies so? Was für Ideen für die eigene Geschichte kann man daraus gewinnen?

(Beispielsweise gab es bei manchen Utopien Leute, die daraus in der Realität Überwachungsstaaten und Ähnliches machten. Solche Personen könnten gute Inspiration für Bösewichte abgeben.)

5. Gibt es ähnlliche Utopieideen wie die Betrachteten? Wo liegen Gemeinsamkeiten und Unterschiede?

6. Welche Probleme würde so eine Utopie mit sich bringen?

7. Gibt es Dystopien, welche die utopische Idee aufgriffen und so darstellten, dass sie in einer Katastrophe endeten? Was waren hier die Kritikpunkte und wie könnte die utopische Idee trotzdem funktionieren?

(Dieser Denkansatz wird von TVTropes als Reconstruction bezeichnet, also was Kritisiertes verbessert neu aufbauen. Diese Überlegung "andere kritisierten es, also zeige ich, wie man diese Kritik umsetzt zu eines Besseren" ist meiner Meinung nach besser und vernünftiger, als sich auf den Punkt zu stellen "Diese Leute ruinieren die Föderationsutopie" etc. )

8. Haben Dystopien gute Elemente, die im utopischen Kontext funktionieren können? Wie könnte man solche Elemente in einen utopischen Kontext setzen?

9. Existieren heute schon in der Politik Elemente, die sonst typisch für den utopischen Kontext sind?

10. Gibt es ein typisches Element klassischer Utopien, was Neutral ist, aber gleichzeitig vergessen und unpopulär ist? Wie kann dieses Element eingesetzt werden, um den Entwurf interessanter zu machen?

11. Ist es besser, dem Leser zu zeigen, was er sehen will, oder bringen Dissonanzen und Widerstände den Leser dazu, sich stärker mit dem Konzept auseinanderzusetzen?

12. Können mehrere Utopien vergleichend gegenübergestellt werden?

13. Wie kann sich eine Dystopie zu einer Utopie wandeln? Und wie kann sich eine Utopie zur Dystopie wandeln?

14. Welche Technologien faszinieren einen selbst, und wie können diese Technologien im utopischen Kontext angewandt werden?

15. Welche realen Gefahren für eine utopische Zukunft sind vorhanden? Wo wird eine (potenziell) utopische Idee verraten und missbraucht?

16. Was für einen Charakter müssen Menschen haben, die so eine Utopie wollen/unterstützen?

17. Will man selbst wirklich in so einer Gesellschaft leben? Wie sähe das eigene Leben in so einer Gesellschaft aus? Wäre es wirklich so positiv, wie man sich das auf den ersten Blick vorstellt? Ist die Utopie aber vielleicht auch nur das Paradies für alle anderen und nur die Hölle für man selbst? Welche Aspekte der Utopie wären für einen selbst am Gefährlichsten?

18. Gäbe es im Allgemeinen Gruppen, die unter dieser Utopiekonzeption leiden würden? Warum?

(Speziell solche Themen wie psychische Krankheiten und neurologische Störungen können da sehr relevant werden. Beispielsweise gehört es zur Gesellschaft von Ecotopia, dass Augenkontakt und Körperberührungen gesellschaftlich "gefördert werden", aber was ist mit Autisten, denen häufig beides unangenehm ist? Ist so eine Utopie für sie wirklich das Richtige?)

19. Welchen Leuten würde die Utopie am Meisten helfen? Sind dies auch wirklich die richtigen Leute?

20. Wie würden sich Figuren aus nicht utopischen Science Fiction Geschichten entwickeln, wenn sie stattdessen in dieser Utopie leben würden?

(Beispielsweise hat Brent Spinner solche Überlegungen in die Figur Data miteingeflossen. Er hat sich teilweise am Charakter Roy Batty aus dem Film Blade Runner orientiert und die Überlegung angestellt, was aus diesem Androiden wohl geworden wäre, wenn er in einem "netteren Umfeld wie der Föderation" gelebt haben könnte. (Und ist damit zum Schluss gekommen, er hätte nicht so verbittert und melancholisch werden müssen und diesen persönlichen Rachefeldzug starten müssen, hätte sein Umfeld ihn mehr unterstützt, anstatt ihn als Sklaven und Soldaten zu gebrauchen.)

Diese Überlegung ließe sich auch auf andere Charaktere nutzen. (Beispielsweise, wie hätte sich Anakin Skywalker entwickelt, wenn er in der Föderation aufgewachsen wäre, anstatt Sklave von einem schmierigen Ganoven gewesen zu sein? Oder was wäre aus Casval zum Daikun geworden, dem Sohn eines Philosophen, der von einer goldenen Zukunft der Menschheit im Weltall träumte, dessen Träume aber durch Intrigen bitter zerstört wurden und er selbst vergiftet wurde, was dazu führte, dass sein Sohn Casval am Ende dachte, die einzige Lösung sei das Ende der Menschheit? Was wäre mit Charakteren wie Shinji Ikari, Equality, Laura Roslin, Tom Zarek etc. passiert?)

Damit meine ich jetzt nicht, dass man einen konkreten Charakter komplett in ein anderes Umfeld übertragen soll, sondern einfach ein paar "Gedankenexperimente" anstellen kann, um sich über die jeweilige Utopie und ihre Bewohner klarer werden zu können)

21. Die Gegenfrage, wie utopische Charaktere wohl in einem nichtdystopischen Kontext zurechtkommen würden, ist natürlich genau so bedeutend.

22. Genau so wie die Frage, was aus den Charakteren in einer anderen Utopie geworden wäre.

23. Würde so eine Utopie lange bestehen?

24. Wie passt die Utopie am Besten in den Gesamtkontext der Geschichte? Können damit Aussagen unterstützt werden, oder steht die Utopie der Geschichte im Weg? Im zweiten Fall, wie kann man einen Kompromiss erreichen?

25. Was wäre das genau so positive Gegenteil der überlegten Utopie? Welche Möglichkeit wäre besser?

26. Wozu kann man als Autor die Utopie in der konkreten Geschichte anwenden?

27. Welche Art Visionär braucht so eine Utopie, um entstehen zu können?

28. Was wären ihre Feinde? Was wären ihre Freunde?

29. Wo könnte diese Utopie am Besten entstehen? Auf der gesamten Erde? In einem bestimmten Land? Auf einer kleinen Insel? Auf dem Meeresboden? In einer unterirdischen Höhle? Auf fremden Planeten? Auf großen Raumstationen im Weltall? Überall gleichzeitig?

30. Welche Wissenschaften und Technologien haben große Potenziale, die bisher noch nicht richtig genutzt wurden? Warum wurden die Potenziale noch nicht genutzt?

31. Was ist die Natur des Menschen und welche Konsequenzen würden sich daraus für eine mögliche Utopie ergeben?

(Eine der klassischen Fragen der Aufklärung. Eine Utopie, die den Menschen als von Natur aus Gut betrachtet, wird ihn anders behandeln, als eine Utopie, die davon ausgeht, dass sich alle ohne staatliche Kontrolle direkt gegenseitig an die Gurgel gehen würden.)

32. Warum wurde die Utopie XY geschrieben?

Beispielsweise, wenn ein Wissenschaftler X behauptet, mit den Technologien Y seiner Wissenschaft, die er auch selbst erfunden hatte, könnte man eine Utopie errichten, dient das Ganze wirklich dem heren Zweck, oder ist dieses Buch nichts weiter als eine andere Form von Eigenwerbung?


Durch diese Fragen lassen sich im utopischen Kontext viele Ideen für interessante Geschichten gesammelt werden. Dazu muss man die Fragen aber für sich ehrlich beantworten und sich nicht zu sehr von der eigenen Ideologie blenden lassen. Wenn man es genau nimmt, lässt sich so auch an die "Harten, schmerzhaften Fragen zum Thema" gelangen, an die Kontroversen etc. die einer Geschichte die besondere Würze geben.

Im Allgemeinen ist es dafür aber vom Vorteil, möglichst viele verschiedene Utopien und Dystopien zu kennen.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 06.07.13, 13:33
Hui, das ist ja wieder viel :) Da muss man sich erstmal "durchlesen" ;) :) ... und nach und nach antworten ;)

1. Was sind die Probleme von Utopieentwurf X, welche Konsequenzen könnten sie im schlimmsten Fall haben, und wie könnte man es in einer Utopie besser machen? Wie kann man diese Probleme vermeiden.

Beispielsweise. Ist es gut, dass in Walden Two eine Wissenschaftselite herrscht und die Menschheit von der Wiege bis zur Bare psychologisch manipuliert, um sie für den Staat auf den besten Weg zu bringen?
Tja, da stellt sich natürlich schon mal die Frage, was eine Utopie ist, respektive ob das von Dir genannte Beispiel eine Utopie sein kann, wenn die in ihr Lebenden einem Verlust an Freiheit ausgesetzt sind, der dem in einer totalitären Gesellschaft entspricht.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 06.07.13, 16:38
Hui, das ist ja wieder viel :) Da muss man sich erstmal "durchlesen" ;) :) ... und nach und nach antworten ;)

1. Was sind die Probleme von Utopieentwurf X, welche Konsequenzen könnten sie im schlimmsten Fall haben, und wie könnte man es in einer Utopie besser machen? Wie kann man diese Probleme vermeiden.

Beispielsweise. Ist es gut, dass in Walden Two eine Wissenschaftselite herrscht und die Menschheit von der Wiege bis zur Bare psychologisch manipuliert, um sie für den Staat auf den besten Weg zu bringen?
Tja, da stellt sich natürlich schon mal die Frage, was eine Utopie ist, respektive ob das von Dir genannte Beispiel eine Utopie sein kann, wenn die in ihr Lebenden einem Verlust an Freiheit ausgesetzt sind, der dem in einer totalitären Gesellschaft entspricht.

Ich weiß, gerade Walden Two ist eines der kontroversesten Werke. Deshalb habe ich das auch als eines der Beispiele genommen. (Und daher rühren auch einige der späteren Fragen. Dieses Buch ist nämlich auf der einen Seite der "gute Zwilling" der Dystopie "Brave New World", da sich beide beschriebenen Staaten extremst ähneln, und auf der anderen Seite wurden die Ideen dieser Utopie nämlich in der dystopie "A Clockwork Orange" aufgegriffen und kritisiert. Dann war dieses Buch zwar einer der Gründe, warum in den USA die Prügelstrafe an Schulen abgeschafft wurde, aber gleichzeitig haben manche Leute auf Basis dieses Buchs Schulen/Institute errichtet, die in gewisser Weise George Orwells Ozeanien im Kleinen sind.

Ebenfalls war Walden Two der Versuch, quasi Marx Konzeption soweit zu verbessern, dass es nicht zu etwas wie der UDSSR führen würde, war selber aber ebenfalls extrem fragwürdig.)

Und ich muss zugeben, so gut wie alle Utopien, die ich gelesen habe, waren totalitär. (Thomas Morus Utopia war ja auch schon totalitär sozialistisch. Und auch die Konzepte von Philosophen wie Hegel, Marx und Rousseau hatten teilweise heftige Seiten, die aber von vielen ihrer Anhänger ignoriert wurden und werden. Hegel beispielsweise sagte, für einen "demokratischen idealstaat" müsste dem Menschen erstmal systematisch durch Schule etc. der Wille gebrochen werden. Und der einzige, der sich an dieser Vorderung störte, war Max Stirner, der quasi gesagt hatte, man könne und solle die Menschheit nicht durch Gewalt und Demütigungen zum Guten zwingen.) Deshalb hatte ich auch früher, wie man am Anfang dieses Threads erkennen kann, Probleme mit dem Thema der Utopie.

Ich lehne die Mehrheit der mir bekannten utopischen Konzepte auch wegen ihrer Freiheitsfeindlichkeit ab, aber ich denke auch, ob ein Buch utopisch gemeint ist, entscheidet sich dadurch, dass der Autor es als Utopie gemeint hatte. Ob ich damit auch einverstanden bin spielt bei dem Thema keine Rolle.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 30.08.13, 13:24
Habe ich vor einiger Zeit gefunden. Ein guter Überblick über die großen Klassiker der Utopie, wo auch Schwächen der einzelnen Konzepte erklärt werden. Das bietet also einen "guten Einstieg": http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Leela am 30.08.13, 19:58
Zitat
Ich lehne die Mehrheit der mir bekannten utopischen Konzepte auch wegen ihrer Freiheitsfeindlichkeit ab...

Die... Mehrheit? Oder alle?
Je weiter Du eine Utopie ausformulierst desto höher die Sicherheit auf "Zwang" zu treffen... Gesellschaftssysteme die eine perfekte Ordnung erzielen wollen, setzen immer früher oder später Zwang ein - und stehen damit dem Freiheitsbegriff immer gegenüber.

In Star Trek wird das durch die "Flotte" sehr kaschiert und getarnt. Die Sternenflotte wird als hierarschicher Militärapparat neben einer Zivilgesellschaft zum "Auffangbecken" für jegliche Art Fragen oder Angelegenheiten und überlagert den Rest der Gesellschaft. Eigentlich hat Star Trek mit der Sternenflotte eine militärische Parallelgesellschaft.

Es gibt mehrere Beispiele aus Star Trek die auf eine extreme zivile Utopie verweisen - aber nie erklärt werden.

Zum einen ist da Picards Bruder... der ein riesiges Weingut offenbar allein bewirtschaftet (er lehnt Technik ja ab). Daraus lassen sich folgende Schlussfolgerungen ziehen;
a) es gibt offenbar noch Privat- und Grundbesitz
b) der "Staat" übernimmt offenbar alle Unterhaltungs- nd Versorgungskosten seiner Bürger (da Picards Bruder gewiss nicht davon leben und das Weingut unterhalten könnte, dadurch das er traditionell etwas Wein anbaut)

Das andere Beispiel ist Jake Siskos alternative Zukunft in "Der Besucher" - wo Jake sein (alternatives) Leben erzählt. Auch hier scheint es so als habe er auf der Erde frei von Existenzängsten studieren können was er will, dann eine Schriftstellerlaufbahn einschlagen können und... ja... einfach gelebt. Was bedeuten würde;
c) zivile Bildung ist frei
d) Wohnraum wird gestellt (nach Wunsch offenbar)
e) jegliche Tätigkeit bis hin zum Nichtstun subventioniert staatlich (Jake sagt ja er habe Jahrelang nichts veröffentlicht)


Dieser Utopie muss man nicht mal mit ernsten Fragen auf den Leib rücken wie Überbevölkerung, Ernährungs- und Energiekosten. Schon bei der kleinsten praktischen Frage beginnt das Gesamtgebäude zu bröckeln...

ZB; ich mache Urlaub in Frankreich (bezahlt natürlich auch der Staat) und das in der Gegend wo Picard wohnt. Es gefällt mir dort so gut das ich da hinziehen möchte. Nun, im 24 Jhd. kann man wohl davon ausgehen das die Erde doch recht dicht besiedelt ist... ich werden also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dort wohnen können. Ebenso wenig wie 1000 andere die es gerne möchten.

Nun stellt sich mir die Frage; Weil Picards Bruder dort seit Ewigkeiten wohnt... wieso hat er dieses Recht und ich nicht? Und: Er wohnt ja nicht nur da, er hat noch eine riesige Weinplantage... alles vom Staat gestützt und geschützt. Wieso darf er 'so viel' haben und ich 'so wenig'?

Diese Frage kann ich sogar noch verschärfen. Angenommen ich war 10 Jahre bei der Sternenflotte als Redshirt tätig... und lebe zufällig noch. Ich habe also 10 Jahre meines Lebens auch für den "Staat" gearbeitet, war dauernd unterwegs und hatte keinen Wohnsitz auf der Erde. Nun kehre ich zurück... und würde gerne ein kleines (!) Weingut haben... vielleicht als Nachbar der Picards. Sehr wahrscheinlich ist aber nichts frei... wird man mir sagen. Und da stehe ich da; 10 Jahre im Staatsdienst gewesen, verfolgt von wütenden Klingonen, säurigen Hortas und herabstürzenden Klavieren... und auf der Erde ist kein Platz für mich. Deswegen weil die Picards ja schon 400 Jahre dort leben und... das auch ewig tun werden. Obowhl ich also was in den Staat "eingezahlt" habe... subventioniert der Staat den der dies nicht hat.
Und damit ist man bei einer ennormen Ungerechtigkeit... und das... einst so utopische System zeigt mir ein ganz anderes Gesicht. Nämlich das ich zur Klasse der Besitzlosen gehöre... und der Staat zuerst die Klasse der besitzenden Schützt.



Also allein bei der Frage des Wohnrechtes... stösst man schnell auf Zwänge, Priveligierungen und Ungerechtigkeiten.

Die Reihe solcher kniffligen Fragen lässt sich fast beliebig fortsetzen und macht die Föderationsutopie sehr unglaubwürdig für mich.


Wenn man sich den Utopien geerell annähern will, so wäre für mich eher die Frage welche geschichtlichen Modelle und Zeiträume existierten und die relativ "gut" waren (werden ja oft heute als "Goldne Zeitalter" geführt)... diese herzunehmen und dann nochmal zu verbessern, Schwächen abzustellen und Stärken noch mehr zur Geltung zu bringen. So ein Blick in die Geschichte schiene mir am ehesten geeignet tragfähige Utopien zu... erzeugen und aus Fehlern frühzeitig zu lernen. :)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 30.08.13, 21:44
Gegebenenfalls könnte man mit dem Besitzer eines solchen beanspruchten Grundstücks verhandeln, vielleicht will er im Gegenzug nach Trill oder sonstwohin ziehen und dann kann das "pensionierte Rothemd" sich dort an seiner Stelle niederlassen.

Was die "bedingungslose Grundversorgung" und alles, was darüber hinausgeht betrifft, so wird ja gerade in Star Trek die Technik angeführt, ab dem 24. Jahrhundert vor allem die Replikatoren, und mit Fusionsenergie hat man eine quasi unerschöpfliche (da auf Wasserstoff basierende) Energiequelle zur Verfügung.

Was nun wiederum die Erde anbelangt, die mag zwar im 24. Jahrhundert durchaus überbevölkert sein, muss aber nicht notwendigerweise mehr Einwohner als heute haben, da es ja zahlreiche Kolonien bzw. andere Mitgliedswelten gibt, auf denen man sich mehr oder weniger "breit machen" kann.
Interessant wäre allerdings der Prozentsatz an nicht-menschlichen Föderationsbürgern, die auf der Erde leben. Und was passiert, wenn ein Mensch ein Grundstück beansprucht, auf dem seit zwei Generationen eine sagen wir andorianische Familie lebt - hat der Mensch, der vielleicht sien bisheriges Leben nur auf Raumschiffen verbracht hat, ein "natürliches" Anrecht auf die Erde, das alle Ansprüche Außeridischer, egal wie lange sie dort gelebt haben mögen, übertrumpft?

Wäre das nicht rassistisch und somit gegen das Grundprinzip der Föderation, oder dürfen die einzelnen Mitgliedswelten sich in einem recht weitem Rahmen auch national-chauvinistisch verhalten?
Hat dann die Erde wiederum als zentraler Planet der Föderation kein so starkes Eigenrecht und muss sogar allen Föderationsbürgern gleichermaßen offenstehen, selbst wenn das bedeutet, dass Menschen irdische Abstammung schon mal den kürzeren ziehen gegen Vulkanier, Andorianer, Tellariten etc.?
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Leela am 30.08.13, 22:42
... man kann sicher Teilaspekte erklären, aber ich glaube insgesamt alles plausibel zu machen wird schwierig.

Zitat
Gegebenenfalls könnte man mit dem Besitzer eines solchen beanspruchten Grundstücks verhandeln, vielleicht will er im Gegenzug nach Trill oder sonstwohin ziehen und dann kann das "pensionierte Rothemd" sich dort an seiner Stelle niederlassen.

In Fall von Picards Bruder wäre das sicher ausgeschlossen... aber auch angenommen es wäre so leicht. Dann kommt irgendwann das nächste Redshirt mit 20 Dienstjahren auf dem Buckel.
Oder wenn man es auch heute ummünzt: Würde die Bundesregierung jedem Bürger einen Wohnplatz in New York finanzieren der dorthin ziehen wollte.... es gebe sicher mehr Interessenten als verfügbaren Wohnraum. Und ich sehe selbst in der Zukunft nicht das sich das ändert. Und die Überbevölkerung wird aufgrund der Situation der Föderation (Energie, Nahrung, Medizin) in jedem Fall eintreten.


Zitat
Was die "bedingungslose Grundversorgung" und alles, was darüber hinausgeht betrifft, so wird ja gerade in Star Trek die Technik angeführt, ab dem 24. Jahrhundert vor allem die Replikatoren, und mit Fusionsenergie hat man eine quasi unerschöpfliche (da auf Wasserstoff basierende) Energiequelle zur Verfügung.

So.. kann man argumentieren. Es ändert aber wenig. Selbst wenn die Energie umsonst ist (was nach heutigem Stand eine Wunder-Lösung wäre), muss man imme rnoch die Kraftwerke bauen, die Technik entwickeln, die Technik instand halten und... überwachen. Energiesysteme legen, die Anschlüsse in den Häusern anbinden und Service bereitstellen. Also selbst wenn das "Produkt" nichts kostet ... die Bereitstellung in jedem Fall.

Es gibt das schöne Beispiel in Kirks Wohnung in San Francisco in Star Trek III...  Selbst wenn man davon ausgeht das Kirk zu dieser Zeit öfter auf der Erde ist als zu seiner "Captains" Zeit... wer macht denn bei ihm sauber? Wer hält die Wohnung in den Wochen oder gar Monaten wo Admiral Kirk unterwegs ist... instand?

Auch hier stösst die Utopie an ihre Grenzen, es sei denn man geht davon aus das es 1-5% der Gesamtbevölkerung gibt deren einziger Lebensinhalt und Passion "Putzen" ist, so dass sie diesen Beruf freiwillig ergreift und... zum Nutzen der Allgemeinheit überall Staubwedelt.


Zitat
Was nun wiederum die Erde anbelangt, die mag zwar im 24. Jahrhundert durchaus überbevölkert sein, muss aber nicht notwendigerweise mehr Einwohner als heute haben, da es ja zahlreiche Kolonien bzw. andere Mitgliedswelten gibt, auf denen man sich mehr oder weniger "breit machen" kann.

Ich glaube - und das kann man meiner Ansicht nach in Star Trek auch mehrfach raushören, dass die Erde Dreh- und Angelpunkt bleibt und keine Kolonie ihr den Rang ablaufen kann. Die Erde also immer das oberste "Hier möchte ich wohnen" Wunschgebiet bleibt. Soweit ich mir erinnere kommt auch kein einziger menschlicher Hauptcharakter der Serien nicht von der Erde (Tasha Yar und Mayweather ausgenommen)... oder?
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Star am 30.08.13, 23:01
Ihr seht das zu Gegenwartsbezogen. Vielleicht gibt es ja selbstreinigende Materialien - Kleidung, Teppiche, Peng. Oder einfach Niedrigimpuls-Barion-Säuberungsstrahlen. Ungfährlich, außer für Staub. Schallduschen gibt's ja auch, da wird das Bad auch nicht sonderlich dreckig. Schon muss keiner mehr Putzen - wer Bock drauf hat, kann's trotzdem machen. Soll ja auch Leute geben, die das entspannend finden. Vor allem, wenn kein Druck dahinter steht, dass man Putzen muss, weil man sonst nicht versorgt wird.

Was den Rest angeht... In meinen Academy-Romanen habe ich ein Credit System auf der Akademie eingeführt:

Die Credits wurden eingeführt, um den Kadetten den Umgang mit einer beschränkten Ressource beizubringen. Für das Absolvieren von Kursen und Prüfungen beispielsweise (oder eben für das erbringen herausragender Leistungen), erhalten die Kadetten Credits, die sie in die Nutzung von Freizeiteinrichtungen, besonderen Replikatornahrungen, oder Transporterdiensten investieren können

Das könnte man auch ins zivile Leben übertragen. Für die Grundversorgung aller wird gesorgt. Jeder bekommt Nahrungsreplikatoren, Wohnraum, Zugang zu Datenbanken, usw. Aber vielleicht sind in den normalen Replikatoren nur die Muster für bestimmte Lebensmittel eingespeichert, genug, dass man alle Vitamine bekommt, die man braucht, und genügend Abwechslung. Wer etwas ganz exotisches möchte, muss Credits investieren, die er durch irgendeine Leistung verdient. Gemeinnützige Arbeit beispielsweise.

Da sich die Menschheit ja weiterenwickelt hat, und angeblich vernünftig ist, wird man miteinander arbeiten, nicht gegeneinander. Ich glaube also nicht, dass es kaum noch auf ein "warum hat der da mehr als ich" hinausläuft. Picards Bruder ist ein ruppiger Grumpy-Picard, aber ich glaube wenn man unbedingt auf seinem Landsitz wohnen wollen würde, dann würde sogar der sagen "geht, aber nur wenn du hier hilfst". Man würde sich bestimmt vernünftig einigen können. Also ich sehe noch nicht, wo die Utopie hier ins Wackeln geraten sollte.

Das wirklich, wirklich, wirklich, wirklich traurige ist ja, dass wir, heute schon, alle Möglichkeiten haben, eine ganz ähnliche Utopie zu leben (von technischem Schnickschnack wie Warpantrieb und dergleichen mal abgesehen). Nur stehen wir uns eben gesellschaftlich im Weg. Die Ressourcen und die Möglichkeiten, jeden mit den grundlegenden Mitteln zu versorgen, sind längst vorhanden.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 31.08.13, 11:10
ZB; ich mache Urlaub in Frankreich (bezahlt natürlich auch der Staat) und das in der Gegend wo Picard wohnt. Es gefällt mir dort so gut das ich da hinziehen möchte. Nun, im 24 Jhd. kann man wohl davon ausgehen das die Erde doch recht dicht besiedelt ist... ich werden also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dort wohnen können. Ebenso wenig wie 1000 andere die es gerne möchten.

Nun stellt sich mir die Frage; Weil Picards Bruder dort seit Ewigkeiten wohnt... wieso hat er dieses Recht und ich nicht? Und: Er wohnt ja nicht nur da, er hat noch eine riesige Weinplantage... alles vom Staat gestützt und geschützt. Wieso darf er 'so viel' haben und ich 'so wenig'?
Weil das Gut schon seit Jahrunderten Familienbesitz ist? Klingt doch logisch.
Wenn irgendwo noch etwas frei ist, dann kann man sich da wahrscheinlich einfach ansiedeln, wenn nicht, dann nicht. Dann sucht man sich eben ein anderen Flecken Erde, entweder wirklich auf der Erde oder eben auf einem anderen Planeten.

Ich glaube, in Deiner Herangehensweise liegt ein grundsätzliches Missverständnis.
Eine Utopie funktioniert nicht in dem Sinne, dass die Geisteshaltung unserer Gegenwart in die Zukunft versetzt wird und dann durch andere (vor allem technische) Faktoren Realität werden kann.
Ich schätze, dass die ST-Utopie funktionert, weil die Menschheit sich geändert, einen anderen Zugang zu den Dingen gewonnen hat.
Ein Mensch des 24. Jahrhunderts wird nicht mit Neid ("Warum darf der das haben und ich nicht?") und Gewinnsucht ("Ich will mehr, mehr und mehr!") an seine Lebensplanung gehen. Er wird wahrscheinlich auch nicht aufrechnen ("Ich habe jetzt so und so lange gearbeitet, ich habe verdient, dieses und jenes zu bekommen!"). Jedenfalls all das nicht nach dem Muster, wie wir es heute kennen und wie es für uns heute zu einer Art Triebfeder des Handelns werden kann.
Zu einer Utopie gehören also nicht nur die technischen und bürokratischen Rahmenbedingungen, sondern auch eine andere Mentalität der Personen, die dann letztlich die Welt mit Leben füllen. Gut möglich, dass diese andere Geistungshaltung schwieriger herbeizuführen ist als etwa kostenlose Energie im Überfluss - aber das ändert mMn nichts daran, dass sie ein bedeutender Teil, wenn nicht der Kern einer Utopie ist.
Ich sehe das also im Grunde wie Star.

Auch hier stösst die Utopie an ihre Grenzen, es sei denn man geht davon aus das es 1-5% der Gesamtbevölkerung gibt deren einziger Lebensinhalt und Passion "Putzen" ist, so dass sie diesen Beruf freiwillig ergreift und... zum Nutzen der Allgemeinheit überall Staubwedelt.
Warum nicht? Ich kenne Leute - es sind natürlich nicht viele -, für die Putzen ein Hobby ist!
Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen: Materialien werden schmutzabweisend und Filter holen aus der Luft das Gros an Staub heraus uswusf., bis nur noch ein paar Handgriffe übrig bleiben, die entweder durch ein Fachpersonal, das diese Aufgabe erfüllen möchte, in späterer Zeit durch Hologramme oder einfach Androiden (sie müssen ja keinen Bewusstseinsgrad à la MHN oder Data haben) oder eben dann doch durch den Hausherrn selbst erledigt werden.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Leela am 31.08.13, 15:05
hmmm.


Zitat
Weil das Gut schon seit Jahrunderten Familienbesitz ist? Klingt doch logisch.

Es gibt durchaus Gesellschaftsmodelle wo man Besitz erarbeiten muss und er nicht auf Erb-rechten basiert. Nach Deiner Argumentation könnte man auf 40% des Landbesitzes den Erben Ludwig XIV. zuschlagen... dem das mal gehörte und sagen; Naja, das gehörte schon immer dem König. Einige fanden das damals auch nicht so.... prickelnd. :D



Zitat
Wenn irgendwo noch etwas frei ist, dann kann man sich da wahrscheinlich einfach ansiedeln, wenn nicht, dann nicht. Dann sucht man sich eben ein anderen Flecken Erde, entweder wirklich auf der Erde oder eben auf einem anderen Planeten.

So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?

Also sorry, aber jemand zu sagen: "Ach geh mal weg, da gibts soviel Land und Planeten, wirst schon irgendwo was finden was Dir genauso gefällt." ist nich nur eine sehr bequeme, sondern auch sehr ungerechte Lösung, den den Bedürfnissen dieses einen Menschen keinerlei Beachtung schenkt und Rechnung trägt.



Zitat
Ich glaube, in Deiner Herangehensweise liegt ein grundsätzliches Missverständnis.
Eine Utopie funktioniert nicht in dem Sinne, dass die Geisteshaltung unserer Gegenwart in die Zukunft versetzt wird und dann durch andere (vor allem technische) Faktoren Realität werden kann.

Nicht? Seltsamerweise argumentierst Du sehr stark mit Technik, siehe unten "Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen... "

Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten. Sie sehen die probleme der Gegenwart und reagieren darauf. Deswegen wirst Du bei Plato auch nichts von ökologischer Landwirtschaft als Utopie-Ziel lesen - das war damals kein Problem. Und Du wirst die Sklaverei als un-hinterfragtes "Ist eben so" darin finden, weil damals... Standard.

Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden. :D


In meinen Augen gilt: Je mehr fiktive Elemente man einbaut (Fusion, kostenlose Energie, veränderte Menschen) desto unnattraktiver und unnachvollziehbarer wird sie, weil sie auf fiktiven Faktoren beruht. Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).

Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.



Zitat
Ich schätze, dass die ST-Utopie funktionert, weil die Menschheit sich geändert, einen anderen Zugang zu den Dingen gewonnen hat.

Welcher konkret sollte das sein? Es gab in den letzten 4000 Jahren, wen ich es richtig überblicke, nur zwei grosse Einschnitte in der Menschheitsgeschichte  die zu einer "Veränderung" des menschlichen Verhaltens geführt haben... das eine ist das Ende der Antike und der Übergang zur Ein-Gott und Besitzgesellschaft, das andere ist die Aufklärung und damit die Abwendung vom Gott und Hinwendung zu dem was der Mensch als "Vernunft" definiert. Gerade der letzte Einschnitt - Aufklärung - an dem kauen wir noch heute. Und das meine ich nicht positiv.

Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen. :P

Und auch das letzte "grosse Experiment" das den "Neuen Menschen" schaffen wollte - eine zufriedenen, gleichen und bedürfnislosen - in der Arbeit glücklichen Menschen - der Kommunismus, hat nur Leid, Tod und Unterdrückung verursacht. Der neue Mensch ist ausgeblieben... Schlimmer: Die Systeme die einen neuen Menschen schaffen wollten, waren die brutalsten und bösartigsten die es je gab.


Und... damit bist du bei einer rein philosophischen Frage. Habe ich ironischerweise demletzt erst bei Nietzsche nachgelesen... der ja auch den Übermensch will/sucht. Im Zarathustra stellt er aber fest das... selbst wenn ER diese Philosophie hat und lebt - er sie sprachlich nicht vermitteln kann. Er kann sein neues, gutes Gedankengebäude nicht in Worte fassen die die Wertigkeit und den Sinn der anderen Menschen... berühren. Und daher ist es umsonst.



Zitat
Ein Mensch des 24. Jahrhunderts wird nicht mit Neid ("Warum darf der das haben und ich nicht?") und Gewinnsucht ("Ich will mehr, mehr und mehr!") an seine Lebensplanung gehen. Er wird wahrscheinlich auch nicht aufrechnen ("Ich habe jetzt so und so lange gearbeitet, ich habe verdient, dieses und jenes zu bekommen!"). Jedenfalls all das nicht nach dem Muster, wie wir es heute kennen und wie es für uns heute zu einer Art Triebfeder des Handelns werden kann.

Mein Beispiel hatte aber nichts mit Neid oder anderen negativen Gefühlen zu tun. Es ist ein Unterschied ob man einem anderen etwas neidet, oder ob man eine Ungerechtigkeit anmerkt - weil der eine (offenbar grundlos) etwas darf, was mir selber verwehrt bleibt. Auch mit Gewinnsucht hatte es nichts zu tun. Sondern einfach damit eine eigene selbständige Lebensplanung zu machen - zu einem erfüllten Leben, die mir aber verwehrt wird - während sie dem anderen durch Zufall(?) ermöglicht wird. Das ist ein ungerechtes System - wie mir scheint.

Und es sind Erklärungen mit denen wir uns im hier und heute niemals zufrieden geben würden. Wenn Du Dich zB auf einen Studienplatz bewirbst - und ein Freund mit gleichen oder schlechteren Qualifikationen bewirbt sich mit Dir, er wird aber genommen und Du nicht.. und die Begründung dafür lautet "Naja, der Vater Deines Freundes hat schon an dieser Uni studiert. Man kennt also die "Familie" und nimmt daher lieber diesen" - das fändest Du gerecht? Fair? Du fändest dann Deine Bedürfrnisse und Qualifikation durch die Auswahlkomission richtig gewichtet und Dich als Person ernst genommen und wertgeschätzt?



Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch. Der Naturzustand des Menschen ist sich zu seiner Umwelt in Beziehung zu setzen, insbesondere zu seinen Mitmenschen und da zu ... vergleichen. 



Zitat
Zu einer Utopie gehören also nicht nur die technischen und bürokratischen Rahmenbedingungen, sondern auch eine andere Mentalität der Personen, die dann letztlich die Welt mit Leben füllen.

Das ist eine Behauptung, die sich meiner Ansicht nach an der Liste von SSKamui (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm)) widerlegen lässt... Wenige dieser Systeme gehen von einer anderen Mentalität aus. Wenn überhaupt. Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent.

Ich nehme mal eine Dystopie als Beispiel; 1984. Der Staatsapparat schreibt ja darin nicht nur die Geschichte um, sondern... er erfindet sogar neue Wörter und vernichtet alte Wörter. Das tut dieses System aus Anerkennung. Anerkennung der Tatsache das zB Freiheitswille und Widerstand in der menschlichen Natur liegen. Man weiß aber nicht wie man es den Menschen wegnehmen sollte - also entzieht man ihnen zumindest die Begrifflichkeiten dazu.



Zitat
Warum nicht? Ich kenne Leute - es sind natürlich nicht viele -, für die Putzen ein Hobby ist! Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen...

Das ist schon richtig, aber letztlich müssen wir uns darüber nicht unterhalten. Weil diese Unterhaltung dann so läuft: Ein Komet schlägt auf der Erde ein - macht nichts, wir haben Superlaserstrahlen die ihn pulverisieren. Ach ja, wir haben nichts mehr zu essen und eine riesige Flutwelle jagt auf uns zu... Macht nichts, wir erfinden Replikatoren und Energischutzwände. Usw.

Man kann jede aufgebrachte Problemstellung mit einem Verweis auf eine möglicherweise später erfundene Supertechnik abtun. Ein wirklich utopisches Gesellschaftsmodell wird das deswegen aber trotzdem nicht. Und sehr attraktiv sind solche Erklärungsmodelle ebenfalls nicht. Meiner Meinung nach. :)



Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Star am 31.08.13, 16:15
Zitat
Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten.[...] Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden.

Zum Glück gibt es ja auch Wissenschaftler und nicht nur Philosophen :P. Roddenberry hat bei der Schaffung von TNG massiv auf Jacque Frescos Idee zur ressourcenbasierten Ökonomie und dem Venus-Projekt gebaut. Er konnte das natürlich nur in Ansätzen.... umsetzen, immerhin war es immer noch eine nur TV-Sendung, die Zuschauer erreichen musste. Aber die Richtung stimmt und zeigt sehr wohl, wie eine bessere Gegenwart/Zukunft aussehen konnte. In so einem Szenario ist das oberste Ziel die Grundversorgung aller menschlichen Bedürfnisse in einem vernünftigen Maß. (Saubere Luft, sauberes Wasser, Qualitative Ernährung, Kleidung, Wohnraum, Werkzeuge, Zugang zu Wissen und Transportmöglichkeiten). Wohlgemerkt haben wir die Möglichkeit, all dies umzusetzen, bereits seit knapp hundert Jahren. Dazu fehlt also wirklich keine "Wundertechnik", wie du das angemerkt hast. Was fehlt ist das gesellschaftliche Umdenken, weil wir nach wie vor am Geldsystem festhängen - (auch nichts weiter als eine Menschheitserfindung, die aber längst überholt ist). Am Geldsystem und mangelnder Bildung, denn in so einem System würde jeder Mensch zu weitsichtigem Denken erzogen, er hätte alle Informationen, die er braucht, um vernunftbasierte Entscheidungen zu treffen, weil er seinen Platz in der Welt/Gesellschaft viel besser begreift, udn somit die Folgen seiner Handlungen besser nachvollziehen kann. Das hat nichts mit Hokuspoxus oder hundertprozentig perfekten Utopien zu tun, sondern mit vernunftbegabteren Menschen, die lernen/gelernt haben, weitsichtig zu denken - und zwar miteinander, nicht gegeneinander.

Zitat
So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?

Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.

Bei Star Trek ist die Veränderung durch die beinahe Zerstörung der eigenen Art eingekehrt (dritter WEltkrieg) und den ersten Kontakt mit Außerirdischen (Vulkaniern). Was bei uns nötig ist, um Veränderungen zum Wohl aller auszulösen, weiß ich nicht, da bin ich auch überfragt, aber zu sagen, dass ein anderer Zustand nicht möglich/unrealistisch ist, weil es schwierig ist, ist meiner Meinung nach ein Cop-out.

"Die größte Entscheidung deines Lebens liegt darin, dass du dein Leben ändern kannst, indem du deine Geisteshaltung änderst."
-Albert Schweitzer

Zitat
Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen

Es müsste keine komplette Änderung des menschlichen Wesens sein, nur eine Änderung des menschlichen Begreifens seiner Rolle in der Welt/Geschichte/Gesellschaft und im Miteinander. Nur machen wir da tatsächlich keine Fortschritte - unser einziger Fortschritt bisher ist der technologische, nur wenn wir nicht wissen, wie wir Technologie "richtig" einsetzen sollen, bringt sie uns auch nichts, rein gar nichts sogar. Streng genommen haben wir heute, trotz all unserer Haushaltsgeräte und Technologien weniger Freizeit, als unsere Vorfahren, die Steinzeit-Menschen. Das sollte einem eigentlich schon zu denken geben.

"Das Verhängnis unserer Kultur ist, daß sie sich materiell viel stärker entwickelt hat als geistig."
-Schweitzer

Zitat
Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).

Was du dir da beschreibst, würde Stagnation bedeuten und der Stagnation folgt meistens das Aussterben. Veränderungen sind ganz normal, aber die kann man auch begrüßen. WIR sind es doch, die den Status Quo seit Ewigkeiten aufrecht erhalten, und daher mit starken Veränderungen (Kometeneinschlag) kaum fertig werden könnten, sollten sie eintreffen.

Zitat
Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.

Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.

Zitat
Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch. Der Naturzustand des Menschen ist sich zu seiner Umwelt in Beziehung zu setzen, insbesondere zu seinen Mitmenschen und da zu ... vergleichen. 

Ja, aber das muss nichts negatives sein. Es liegt ein Unterscheid darin, sich mit anderen zu vergleichen, weil man einfach nur besser sein will, als die anderen/sozialen Status erlangen will, oder weil man sich bei anderen Inspiration holen möchte, weil man aus einem Drang heraus handelt, die bestmögliche Version von sich selbst zu sein.

"Die Reife, zu der wir uns zu entwickeln haben, ist die, daß wir an uns arbeiten müssen, immer schlichter, immer wahrhaftiger, immer lauterer, immer
friedfertiger, immer sanftmütiger, immer gütiger, immer mitleidiger zu werden."

Zitat
Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent

Dachte wir reden über die Trek-Welt. :)

Zitat
Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.

Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.

"Ich bekenne, daß ich Vertrauen in die Menschen setze. Mein langes Leben hat mich gelehrt, daß wir alle denkende Wesen sind und daß es nur darauf
ankommt, daß dieses Denken erwacht und bis in die Tiefe unseres Seins geht."

:)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Leela am 31.08.13, 17:02
Ich kann Dir in vielen Punkten zustimmen... das seh ich auch nicht so anders. :)


Zitat
Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.


Hm, ich muss zugeben... ich frag mich das schon manchmal. Insbesondere wenn man RPG Charaktere schreibt. Ich meine "unsere" (ich bezieh mich mal mit ein) Charaktere wohnen meist an tollen Orten, haben tolle Ausrüstungen und einen "glatten" Lebenslauf... was Ausbildung und Bildung angeht und am Ende haben sie meist tolle Posten in den sie voll aufgehen. Beschleicht Euch da nie der leise Verdacht das da womöglich auch in dieser fiktiven Welt Kosten sind... die... vielleicht sogar andere tragen?

Man muss das nun nichtmal mit Realismus begründen... ein gewisses Ying Yang reicht schon.


Zitat
Dachte wir reden über die Trek-Welt.

Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?



Zitat
Zum Glück gibt es ja auch Wissenschaftler und nicht nur Philosophen/Autoren. Roddenberry hat bei der Schaffung von TNG massiv auf Jacque Frescos Idee zur ressourcenbasierten Ökonomie und dem Venus-Projekt gebaut. Er konnte das natürlich nur in Ansätzen.... umsetzen, immerhin war es immer noch eine nur TV-Sendung, die Zuschauer erreichen musste. Aber die Richtung stimmt und zeigt sehr wohl, wie eine bessere Gegenwart/Zukunft aussehen konnte. In so einem Szenario ist das oberste Ziel die Grundversorgung aller menschlichen Bedürfnisse in einem vernünftigen Maß. (Saubere Luft, sauberes Wasser, Qualitative Ernährung, Kleidung, Wohnraum, Werkzeuge, Zugang zu Wissen und Transportmöglichkeiten). Wohlgemerkt haben wir die Möglichkeit, all dies umzusetzen, bereits seit knapp hundert Jahren. Dazu fehlt also wirklich keine "Wundertechnik", wie du das angemerkt hast. Was fehlt ist das gesellschaftliche Umdenken, weil wir nach wie vor am Geldsystem festhängen - (auch nichts weiter als eine Menschheitserfindung, die aber längst überholt ist). Am Geldsystem und mangelnder Bildung, denn in so einem System würde jeder Mensch zu weitsichtigem Denken erzogen, er hätte alle Informationen, die er braucht, um vernunftbasierte Entscheidungen zu treffen, weil er seinen Platz in der Welt/Gesellschaft viel besser begreift, udn somit die Folgen seiner Handlungen besser nachvollziehen kann. Das hat nichts mit Hokuspoxus oder hundertprozentig perfekten Utopien zu tun, sondern mit vernunftbegabteren Menschen, die lernen/gelernt haben, weitsichtig zu denken - und zwar miteinander, nicht gegeneinander.


Im grossen und ganzen Stimme ich Dir da zu... wobei ich den Aspekt der "Vernunft" schwierig finde. Vernunft beugt sich den Gegebenheiten viel eher als... Moral. Aber das ist wohl ne andere Diskussion.



Zitat
Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.


Hm, ok. Aber wie machst Du das dann? Sagst Du Dir dann (ähnlichem einem Glaubenssystem) "Da ist ein Aspekt dieser Utopie den ich nicht verstehen kann, aus meinem Denken heraus, ich nehme ihn also als gegeben und funktionell hin und beschäftige mich nicht weiter damit." ? 



Zitat
Bei Star Trek ist die Veränderung durch die beinahe Zerstörung der eigenen Art eingekehrt (dritter WEltkrieg) und den ersten Kontakt mit Außerirdischen (Vulkaniern). Was bei uns nötig ist, um Veränderungen zum Wohl aller auszulösen, weiß ich nicht, da bin ich auch überfragt, aber zu sagen, dass ein besserer Zustand nicht möglich/unrealistisch ist, weil es schwierig ist, ist meiner Meinung nach ein Cop-out.

Ich bin ziemlich sicher das ein besserer Zustand möglich ist... ich bin sogar sicher das es in der Menschheitsgeschichte schon bessere Zustände gab. Worüber ich stolper ist, dass man dazu eine Art "Neue Mensch" brauchen soll... der gewisse Grundeigenschaften des "Jetzt" Menschen nicht mehr besitzt.
Eine Veränderung zum Besseren scheint mir sehr wohl möglich... aber eine Veränderung der Grundverhaltensweisen/Muster/Eigenschaften des Menschen... momentan eher nicht. Zumindest nicht wenn ich die Geschichte betrachte.

Selbst Star Trek scheint sich hier nicht sicher zu sein. ZB werden den Menschen ja auch immer wieder unverbrüchliche Eigenschaften zugeschrieben die sie ausmachen und... deswegen zu ihrem Wesen gehören. Inbesondere. Individualität, Freiheitsliebe, Forscherdrang/Neugier, das Streben nachr Gerechtigkeit.
Diese Menschlichen Grundeigenschaften werden in Star Trek als unverwüstlich zum menschlichen Wesen gehörend dargestellt, während man andere Eigenschaften wie Eigennutz, Neid, Missgunst .... als Grundeigeschaften ansieht derer man sich entledigt hat.

Und das scheint mir dann doch eine fast willkürliche und märchenhafte Trennung: die einen Eigenschaften die wir heute als Gut ansehen, werden auf ewig zum menschlichen Wesen gehören und den Mensch ausmachen. Eigenschaften die wir derzeit aber als negativ betrachten... die können wir einfach weg-entwickeln.


Zitat
Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.

Ja, sie ist dabei aber widersprüchlich... Picard betont mehrfach, das sich die Menschheit entwickelt habe. Der einzige Punkt bei dem man dies in der Serie wirklich nachvollziehen kann ist, dass
a) eine gewisse höhere Toleranz herrscht (aber auch nicht bei allen Menschen) und
b) man versucht weniger Aggressiv zu reagieren

Das sind die einzigen zwei Punkte in der Serie die nicht irgendwann... durch das Verhalten der Figuren negiert werden. Zumindest sind es die zwei einzigen die mir einfallen. Oder ist da noch mehr?
Und jedenfalls diese beiden Punkte halte ich, genau wie Du, auch heute schon für Erreichbar ohne das man an den Kern des menschlichen Wesens... kratzen muss. :)

ich reduziere es mal auf drei Kernfragen;
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?
2) wäre die in so kurzer Zeit überhaupt erreichbar und damit die Hauptfrage
3) ist das menschliche Wesen (gewisse Grundeigenschaften der Spezies) überhaupt veränderbar? Und wenn ja - nur die negativen, ohne die positiven zu beeinträchtigen?
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 31.08.13, 17:09
Zitat
Dachte wir reden über die Trek-Welt.

Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?

Im Thread wurde neben Trek auch über Thomas Morus, B.F.Skinner, Stanislav Lem, Arthur C. Clarkes "die letzte Generation" und über Utopien aus unseren Geschichten geredet, die oft rein gar nichts mit Star Trek zu tun hatten.

Eigentlich hat sich das Ganze hier relativ schnell vom alleinigen Star Trek Focus gelöst. Deshalb hatte ich auch schonmal angemerkt. dass der Thread zu "Autorentipps" oder Sci Fi Literatur verschoben werden sollte.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Leela am 31.08.13, 17:21
Vielleicht noch eine kleine Ergänzung, weil es mir gerade auffällt als ich es gegenlese;
Zum einen halte ich den menschlichen Wesenskern, samt negativer Eigenschaften, für eine Art Gesamtpaket das man besser nicht anrührt oder anrühren darf. Eine versuchte oder gar forcierte Weiterentwicklung halte ich für.... extrem problematisch bis unnatürlich und als ein extrem gewagtes Experiment mit ungewissem Ausgang. ALlein die Definition was negative und positive Aspekte des menschlichen Wesens darstellen... steht uns eigentlich nicht zu und kann komplett falsch sein, wenn wir uns daran versuchen. Wenn Picard also immer betont "man habe sich weiterentwickelt" zucke ich schon etwas zusammen.

Dennoch ist das kein primär skeptischer Ansatz. Sondern eigentlich ein.... eher optimistischer. Weil ich glaube das die Menschheit einen Star Trek ähnlichen Entwicklungsstand (vielleicht mit geringen Abstrichen) auch erreichen könnte MIT ihren derzeitigen negativen Eigenschaften. In meinen Augen braucht es diese "Entwicklung" die Menschliche Grundeigenschaften verschwinden lässt, falls das überhaupt geht, nicht für diese Utopie.
Insofern traue ich dem Mensch auch mit seinen negativen Eigenschaften einiges... zu. :)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Star am 31.08.13, 18:23
Ich kann Dir in vielen Punkten zustimmen... das seh ich auch nicht so anders. :)

Ich denke auch nicht, dass wir die Dinge hier sehr unterschiedlich sehen. :)

Zitat
Hm, ich muss zugeben... ich frag mich das schon manchmal. Insbesondere wenn man RPG Charaktere schreibt. Ich meine "unsere" (ich bezieh mich mal mit ein) Charaktere wohnen meist an tollen Orten, haben tolle Ausrüstungen und einen "glatten" Lebenslauf... was Ausbildung und Bildung angeht und am Ende haben sie meist tolle Posten in den sie voll aufgehen. Beschleicht Euch da nie der leise Verdacht das da womöglich auch in dieser fiktiven Welt Kosten sind... die... vielleicht sogar andere tragen?

Ich kann nicht für andere sprechen, aber meine Charaktere sind oft jene, die Anecken, einfach weil das interessanter/spaßiger zu schreiben ist. Ich setze an mich aber auch eher den Anspruch der Unterhaltung und weniger den, eine perfekte Gesellschaft zu konstruieren. Ein gutes Beispiel sind meine Academy-Romane. Ich habe mir sehr viele Gedanken dazu gemacht, wie wohl dieses Bildungssystem der Zukunft aussehen könnte. Die Geschichten selbst drehen beschäftigen sich dann aber doch hauptsächlich mit den Charakteren. Mit Shannyn habe ich ja auch eher eine Rebellin, die mit Rängen und Uniformen nichts anfangen kann und am liebsten ihren eigenen Weg geht. Die Akademie hilft ihr aber, ihre Fähigkeiten zu fördern, ohne sie zu biegen oder zu brechen. Man... macht halt ein paar Kompromisse und profitiert voneinander ;) :).

Unser heutiges Bildungssystem ist leider ganz anders aufgebaut, veraltet, ineffizient und auf Konkurrenz und Wettbewerb ausgelegt. Man bekommt kein kritisches Denken vermittelt, keinen Spaß an der Sache (oder am Lernen) und nur wenige Problemlösungesstrategien. Es ist ein Kompromiss, der die Leute irgendwie darauf vorbereitet, dass auch weiterhin Geld von einer Stelle zur anderen bewegt wird - ganz egal, ob dahinter ein tiefergehender Zweck liegt.

(http://s1.directupload.net/images/130831/xhuhe2xq.jpg)

Regierungen und Staaten wollen nun einmal keine denkenden Bürger. Sie wollen Drohnen. Wenn jeder bei sich selbst Rechenschaft für das eigene Verhalten ablegen müsste, und Verantwortung nicht einfach an "die da oben" abgäbe, dann stünden vielleicht nicht wieder kurz vor einem Amerika, das einmal mehr Bomben wirft.

Wenn der Amerikaner die Schule abgeschlossen hat, ist er erstmal hochverschuldet. Wer damit beschäftigt ist, sich selbst über Wasser zu halten, Schulden abzubauen, was zu Essen zu besorgen, und vielleicht eine Familie zu ernähren, der stellt keine dummen Fragen. Und deshalb glaube ich, dass alles beim Schulsystem anfängt (auch im Falle Star Treks)


Zitat
Nicht (mehr) nur... glaub ich. Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?

Ich glaube nicht, dass diese Fehler ausgestorben sind. Nur dürften sie abgeschwächt sein, eben weil die Leute eher das größere Ganze sehen, aufgrund einer besseren Bildung und einer allgemein besseren Umgebung. Auch in TNG haben die Leute noch öfters Wut und Missgunst empfunden - nur sind sie anders damit umgegangen. Statt sich die Schädel einzuschlagen, hat man einen vernünftigen Weg gewählt - und sei es durch einen Counsellor, der hilft.

Allerdings kommt das auch auf die Serie an. DS9 und TOS sind jetzt radikal anders als beispielsweise TNG. Zu anderen "Utopien" kann ich nichts sagen, weil... ich kenne irgendwie keine richtigen. Jedenfalls keine, die tatsächlich versuchen ein positives Bild zu vermitteln.


Zitat
Hm, ok. Aber wie machst Du das dann? Sagst Du Dir dann (ähnlichem einem Glaubenssystem) "Da ist ein Aspekt dieser Utopie den ich nicht verstehen kann, aus meinem Denken heraus, ich nehme ihn also als gegeben und funktionell hin und beschäftige mich nicht weiter damit." ?

Mein Problem liegt eher darin, dass ich nicht weiß, wie man von unserem System, auf dieses andere System kommen soll. Wir... sind einfach noch viel zu weit davon entfernt. Solange wir der Meinung sind, irgendwelche Linien auf Landkarten ziehen und zwischen "denen da" und "uns" unterscheiden zu müssen... so lange wir an rein fiktiven Dingen wie Geld und Götterglaube festhalten... so lange sehe ich keine Möglichkeit, wie das gehen soll. Außer eben durch Bildung und Aufklärung. Wie gesagt, wir haben schon heute die Möglichkeiten.

Allein in den USA werden jährlich - sofern meine Zahlen stimmen - etwa 70 Milliarden in die Kirche gepulvert. Das sind 28 Mars Rover Missionen. Und eine Menge satter Kinder. Stattdessen gehen die Leute lieber in die Kirche und beten dafür, dass Armut verschwindet. Uh-huh. Alles klar. Vielleicht, wenn wir irgendwann mal eine Weltregierung haben und dann wirklich ein paar Leute dem "Change" Motto treu bleiben, dann könnte es etwas werden.

Und was dann Detailfragen angeht... ich behaupte nicht, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe. Ich bin ja selber nicht in diesem Gebiet ausgebildet und kein Gesellschaftsforscher. Aber so im Groben verstehe ich schon, worauf Fresco und Co hinauswollen, und ich halte das auch für nachvollziehbar. (denke auch, dass weitaus schlauere Leute als ich, für die meisten Dinge Lösungen haben) Ich bin nur zu blöd, es angemessen im Detail wiederzugeben. Und da mache ich auch keinen Hehl draus ;) Perfekt wird die Gesellschaft dann sicher auch nicht sein. Aber eventuell dennoch erstrebenswerter.



Zitat
Ich bin ziemlich sicher das ein besserer Zustand möglich ist... ich bin sogar sicher das es in der Menschheitsgeschichte schon bessere Zustände gab.


Ja, beispielsweise durch Ahsoka, dem ersten buddhistischen Imperator. Der hat, glaube ich, als erster Skalverei, die Todesstrafe und Tiermisshandlung abgeschafft. Der war sogar für Gleichgeschlechtlichkeit in Sachen Bildung und Religionsausübung. Und das war ~ 300 vor Christus. Diese Zustände haben wir zum Teil heute nicht, nicht einmal in den westlichen Ländern. Das heißt, wir drehen uns im Kreis. Das einzige, was sich ändert, ist unsere Technologie, aber das bringt uns im Endeffekt nichts, wenn wir geistig nicht mithalten. Das... ist ein gefährlicher Zustand, denn Spezies, die sich nicht entwickeln, die sich nicht anpassen, vergehen.


Zitat
Eine Veränderung zum Besseren scheint mir sehr wohl möglich... aber eine Veränderung der Grundverhaltensweisen/Muster/Eigenschaften des Menschen... momentan eher nicht. Zumindest nicht wenn ich die Geschichte betrachte.

Es braucht keinen neuen Menschen, nur einen vernünftigeren, weitsichtigeren. Das ist aber eine Entwicklung, die global erfolgen muss, sonst wird die eine Seite immer von einer anderen ausgelöscht.

Zitat
Selbst Star Trek scheint sich hier nicht sicher zu sein. ZB werden den Menschen ja auch immer wieder unverbrüchliche Eigenschaften zugeschrieben die sie ausmachen und... deswegen zu ihrem Wesen gehören. Inbesondere. Individualität, Freiheitsliebe, Forscherdrang/Neugier, das Streben nachr Gerechtigkeit.
Diese Menschlichen Grundeigenschaften werden in Star Trek als unverwüstlich zum menschlichen Wesen gehörend dargestellt, während man andere Eigenschaften wie Eigennutz, Neid, Missgunst .... als Grundeigeschaften ansieht derer man sich entledigt hat.

Die... werden als erster Impuls schon noch da sein. Aber dann schaltet sich auch schnell die Vernunft ein. Riker war sicher auch mal Eifersüchtig, wenn Troi mit jemand anderem flirtete. Dann denkt er ein bisschen drüber nach, und... passt sich den neuen Umständen an. Dazu gehört aber auch Ehrlichkeit, nicht nur anderen, sondern auch sich selbst gegenüber.

In meinem zweiten SA-Roman ist Shan auch auf jemanden Eifersüchtig - über ihre beste Freundin. Sie verläumdet diese Gefühle nicht. Sie erkennt sie an. Sie sind auch ein Teil von ihr, einer mit dem sie umgehen können muss. Selbsterkenntnis ist auch wichtig, um Selbstverbesserung einzuleiten. Wer sich selbst nicht kennt, kennt nichts. :)

"Ich kenne meine Fehler, ich brauche meine Fehler. Sie machen mich zu dem, der ich bin."
-Kirk

Zitat
Und das scheint mir dann doch eine fast willkürliche und märchenhafte Trennung: die einen Eigenschaften die wir heute als Gut ansehen, werden auf ewig zum menschlichen Wesen gehören und den Mensch ausmachen. Eigenschaften die wir derzeit aber als negativ betrachten... die können wir einfach weg-entwickeln.

Kein Licht ohne Schatten. Jeder hat eine dunkle Seite, auch in Star Trek. Diese Seiten zu verläugnen wäre der erste Schritt Richtung Untergang. Man kann aber auch mit ihnen vernünftig umgehen. Das... geht jetzt aber schon stark in Richtung Psychologie. :)


Zitat
Tut die TNG-"Utopie" aber doch, wenn auch mit Abstrichen zu Gunsten des Unterhaltungsfaktors.

Ja, sie ist dabei aber widersprüchlich... Picard betont mehrfach, das sich die Menschheit entwickelt habe. Der einzige Punkt bei dem man dies in der Serie wirklich nachvollziehen kann ist, dass
a) eine gewisse höhere Toleranz herrscht (aber auch nicht bei allen Menschen) und
b) man versucht weniger Aggressiv zu reagieren
[/quote]

Man versucht ebenfalls weitsichtiger zu handeln - siehe die oberster Direktive. Man behauptet nicht alle Antworten zu haben, man spielt sich nicht wie Gott auf. Man denkt, bevor man handelt, und man glaubt, dass man gemeinsam mehr als die Summe aller Teile ist. Man ist sich der eigenen Fehler bewusst, glaubt aber auch, dass man dran arbeiten kann. Ich... finde, das ist schon eine ganze Menge.

Klar, es wird immer mal wieder negiert, weil wegen: Plot. Ist halt immer noch nur eine Serie. Aber eine, die, wenn man sich drauf einlässt, durchaus gute Ansätze verfolgt, wenn auch längst nicht immer konsequenzt, oder bis zur letzten Instanz. :)

Zitat
Und jedenfalls diese beiden Punkte halte ich, genau wie Du, auch heute schon für Erreichbar ohne das man an den Kern des menschlichen Wesens... kratzen muss. :)

Eben. Ich denke ja auch nicht an einen Hyper-Sapiens oder so etwas, und ich glaube auch nicht, dass die Menschheit des 24. Jahrhundert als über-Mensch gemeint ist, sondern einfach nur... als ein sehr gebildeter Mensch, der seine Geisteshaltung angepasst hat.


Zitat
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?

Nein, nur der Geisteshaltung.


Zitat
2) wäre die in so kurzer Zeit überhaupt erreichbar und damit die Hauptfrage

Keinen Schimmer. Darüber mag ich aber auch gar keine Aussage machen, weil... ich kann nicht in die Zukunft sehen. Keiner kann das.

Zitat
3) ist das menschliche Wesen (gewisse Grundeigenschaften der Spezies) überhaupt veränderbar? Und wenn ja - nur die negativen, ohne die positiven zu beeinträchtigen?

Menschen sind denkende, vernunftbegabte Wesen. Es kommt nur darauf an, dieses Denken zu entfachen und - global - zu fördern.

Zitat
Weil ich glaube das die Menschheit einen Star Trek ähnlichen Entwicklungsstand (vielleicht mit geringen Abstrichen) auch erreichen könnte MIT ihren derzeitigen negativen Eigenschaften.

Dem stimme ich zu. Im Grunde GIBT es diesen Menschen ja auch längst. Ich habe oben noch ein paar Zitate von Albert Schweitzer reineditiert, als du gerade deinen Post verfasst hast. Er ist ein gutes Beispiel. Aber wir handeln als Gesellschaft noch nicht vernünftig. Da müssen wir hinkommen, nur stecken wir alle in einem Käfig fest, dessen Wärter ironischerweise drinnen sitzen.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Leela am 01.09.13, 02:11
hm, womöglich schiebe ich das ganze jetzt off topic. Schauen wir mal :)


Zitat
Unser heutiges Bildungssystem ist leider ganz anders aufgebaut, veraltet, ineffizient und auf Konkurrenz und Wettbewerb ausgelegt. Man bekommt kein kritisches Denken vermittelt, keinen Spaß an der Sache (oder am Lernen) und nur wenige Problemlösungesstrategien. Es ist ein Kompromiss, der die Leute irgendwie darauf vorbereitet, dass auch weiterhin Geld von einer Stelle zur anderen bewegt wird - ganz egal, ob dahinter ein tiefergehender Zweck liegt.

Klingt vertraut. Ist aber in meinen Augen eines der am wenigsten selbst verschuldeten Dilemmas.... man steckt hier einfach zu sehr in den schlechten Traditionen des Bildungsbetriebs fest, während man die guten Traditionen vergessen hat... :/


Zitat
Regierungen und Staaten wollen nun einmal keine denkenden Bürger. Sie wollen Drohnen.

Du hast mit Chomsky geredet , gib es zu. :D
Witzigerweise ist just gerade im August das Gerücht aufgetaucht das Chomsky auch hier seine Finger im Spiel hatte;
http://le-bohemien.net/2011/06/16/10-strategien-die-gesellschaft-zu-manipulieren/ (http://le-bohemien.net/2011/06/16/10-strategien-die-gesellschaft-zu-manipulieren/)
Das Papier kursiert inzwischen viral sehr fleissig.

Hier hatte er sie definitiv drin. :D
http://le-bohemien.net/2010/11/09/die-moralitat-des-ungehorsams/ (http://le-bohemien.net/2010/11/09/die-moralitat-des-ungehorsams/)


Zitat
Allein in den USA werden jährlich - sofern meine Zahlen stimmen - etwa 70 Milliarden in die Kirche gepulvert. Das sind 28 Mars Rover Missionen. Und eine Menge satter Kinder. Stattdessen gehen die Leute lieber in die Kirche und beten dafür, dass Armut verschwindet. Uh-huh. Alles klar.


Es gibt schlimmeres. Du musst bedenken es sind Privatspenden von Privatleuten. Meist sogar den Ärmeren. Es ist nicht der "Staat" der dieses Geld investiert. Und meiner Erfahrung nach tun die Religionsgemeinschaften (ich schliesse mal alle ein), heute weit mehr für die Menschen als der Staat es oft tut. 

Ich bin nicht sicher in welcher Kirche Du zuletzt warst. In der die ich morgen/heute besuche sieht es so aus; da ist ein baufälliges Gebäude aus den 60er, dessen Instandhaltung sich die Gemeinde nicht leisten kann und sich deswegen vermutlich verschulden wird.
Eine Stunde nach dem Gottesdienst wird das Gebäude zum Mittagessen geöffnet, weil darin die Obdachenlosenspeisung stattfindet (über 100 Leute, teils Kinder, Tendenz steigend), wo sich diese Gemeinde engagiert. Im Gottestdienst selber werden morgen zB Spenden (konkret Bücher) eingesammelt, dummerweise bin ich dafür verantwortlich, welche bald auf einem Wohltätigkeitsbasar verkauft werden und der Erlös geht in Missionsprojekte, sprich, davon bekommen sehr wahrscheinlich Kinder in Afrika ne Schulbank und einen Stuhl. Nicht viel. Aber immerhin...
Und was ich sonst so diese und letzte Woche mitbekommen habe; Der Pastor betreut wohl gerade einen Schweren ******-Fall, da dessen Psychater das nicht will/mag. Jemand hat in der Kirche angerufen und gefragt ob wir etwas zu essen spenden können, weil dessen Sachbearbeiter im Sozialamt dauerkrank ist - seine Sachen also liegen bleiben und er kein Geld mehr hat. Seitdem wird diese Familie unterstützt und nebenher wird noch ein Projekt/Event für einen Szenetreff von Drogenabhängigen organisiert, deren treffpunkt in direkter Nachbarschaft zur Kirche ist - seit man sie aus der EInkaufspassage verjagt hat. Und vor zwei Wochen war der Pastor mit irgendwas zwischen 20-30 Kids (überregional)  über ein verlängertes Wochenende auf einer Abenteuer-Ferienfahrt um mal den Kindern ein Event zu bieten. Kostenfrei. Und ich seh sicher nur die Spitze des Eisberges.

Und das wird getragen von Menschen die selber alt sind (auch Kirchen haben demographische Probleme) und selber oft wenig haben - Menschen die es nicht schaffen ihr eigenes Gebäude zu sanieren. Da ist die ziemlich bedrückende Wahrheit... der Staat zieht sich aus immer mehr Sozialleistungen zurück, bzw. es ist ihm sogar zunehmend egal was aus den Menschen wird. In diese Betreuung rücken teils nun die Kirchen ein... und da helfen meist die Sozial Schwachen der Gesellschaft, den noch schwächeren. Und der Staat spekuliert darauf... er nimmt es bewusst in Kauf.
Das machen die Leute die so bei uns in die Kirche gehen so neben beten. Und das finde ich gar nicht so übel. =)

Und in gewisser Weise ist das praktisch sogar die Bankrott-erklärung des modernen aufgeklärten Staates... nicht nur das er so den Kirchen die Menschen wieder zuführt... er fühlt sich auch nicht mehr für sie zuständig. Da Gottglauben ja auch die Auferstehung beinhaltet... ist das sehr ironisch. Heute scheint mir Gott (und die Kirchen) lebendiger denn je... genau wie das Bedürfniss der Menschen danach. Aber der moderne Demokratisch Sozialstaat... ist tot, er erklärt das sogar selber.



Zitat
Das einzige, was sich ändert, ist unsere Technologie, aber das bringt uns im Endeffekt nichts, wenn wir geistig nicht mithalten. Das... ist ein gefährlicher Zustand, denn Spezies, die sich nicht entwickeln, die sich nicht anpassen, vergehen.

Ich bin nicht mehr sicher... meinst Du wirklich die geistige Kapazität?  Geistig mithalten ist eine Frage der Intelligenz... und des Verstehens. Du scheinst aber eher auf eine ethische Entwicklung und eine.... Moral abzuzielen, wenn ich das so lese. Beides geht - wie die Geschichte beweist - aber nicht immer miteinander einher.



Zitat
"Ich kenne meine Fehler, ich brauche meine Fehler. Sie machen mich zu dem, der ich bin." -Kirk

... in *hust* welchen der guten Filme sagt er das noch gleich? *lach* Nein, der Spruch ist gut. Ich mag ihn auch.


Zitat
Kein Licht ohne Schatten. Jeder hat eine dunkle Seite, auch in Star Trek. Diese Seiten zu verläugnen wäre der erste Schritt Richtung Untergang. Man kann aber auch mit ihnen vernünftig umgehen. Das... geht jetzt aber schon stark in Richtung Psychologie. :)

Keine Frage... aber das ist nie das was ich unter der von Picard oft zitierten "Entwicklung" verstanden habe.... er hatte das, so habe ich das zumindest verstanden, doch fast schon... evolutionär gebraucht...
So wie Du das unten schreibst; "... ... als ein sehr gebildeter Mensch, der seine Geisteshaltung angepasst hat." habe ich damit gar keine Probleme... das hoffe ich sogar und das hoffen wir alle. (oh, falscher Film XD, ich schiebs auf die Uhrzeit)



Zitat
Klar, es wird immer mal wieder negiert, weil wegen: Plot. Ist halt immer noch nur eine Serie. Aber eine, die, wenn man sich drauf einlässt, durchaus gute Ansätze verfolgt, wenn auch längst nicht immer konsequenzt, oder bis zur letzten Instanz. :)

Stimmt... da es eine Serie ist kann man wohl ein bis zwei Augen zudrücken :)
 

Zitat
l... ich kann nicht in die Zukunft sehen. Keiner kann das.

Doch, meine Katze... sie steht immer vor mir am Kühlschrank... und nur Sekunden darauf gebe ich ihr tatsächlich Futter. ;)



Zitat
Dem stimme ich zu. Im Grunde GIBT es diesen Menschen ja auch längst. Ich habe oben noch ein paar Zitate von Albert Schweitzer reineditiert, als du gerade deinen Post verfasst hast.

Habe ich bemerkt. ;)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 01.09.13, 11:23
Es gibt durchaus Gesellschaftsmodelle wo man Besitz erarbeiten muss und er nicht auf Erb-rechten basiert.
Die Frage kann dann freilich lauten, ob man Enteignung nach jeder Generation als gerechte Alternative ansehen will.

So gehst Du Deine Wünsche an? Also Du findest eine "First Contact" Uniform toll - aber sie ist zu teuer und nicht in der Nähe. Statt zu sparen kaufst Du Dir also eine TNG Uniform in der Billigvariante, weil es ja auch irgendwas mit star Trek zu tun hat... und bist dann zufrieden und Glücklich?
Ich nicht unbedingt, aber ich bin ja auch kein Mensch des 24. Jahrhunderts ;) :D
Vielleicht ist es aber auch so, dass die Leute der Zukunft da nicht so absoult denken: Wer um die Endlichkeit von Land (oder anderen Besitztümern) weiß, (wobei das eine These ist, die einer späteren, die im Posting gleich noch folgen wird, vielleicht widerspricht) bei dem formt sich vielleicht schon ein Wunsch in der Richtung nah an den Gegebenheiten heraus, dass er erkennt, wo bei ihm die Bedürfnisse liegen: Will er wirklich in genau dieses französische Tal ziehen, oder geht es darum, einen ruhigen Ort mit überwältigender Natur, mildem Klima und ein paar anderen Zustaten zu finden? Die Flexibilität einer Gesellschaft, die zu den Sternen reisen kann, ist für solch einen Bezug zu den Dingen vielleicht sogar noch eher in der Lage.
Wegen Deines Beispiels: Wenn ich die "FC"-Uniform nicht bekommen kann... dann springe ich deswegen auch nicht gleich von der Brücke. Es geht nicht darum, die eigenen Wünsche in die Beliebigkeit abrutschen zu lassen - wobei das nebenbei bemerkt genau so ein Ansatz wäre, den ich einer Utopie unterstellen würde: auch hier denke ich ein wenig in Richtung von Lems "Transfer", wo es eine glückliche Gesellschaft gibt, die im Grunde nur deswegen nichts vermisst, weil sie so unter Antriebslosigkeit leidet, dass sie nicht nur Herausforderungen scheut, sondern gar nicht die entsprechenden Fragen stellt, die sie unzufrieden werden lassen; und trotzdem sind sie wirklich glücklich. Also, es geht nicht darum, die eigenen Wünsche in die Beliebigkeit abrutschen zu lassen, wenn etwas aber aufgrund der Bedingungen nicht zu erreichen ist, dürfte es eine gesunde Einstellung sein, sein persönliches Glück nicht davon abhängig zu machen.
Ansonsten war es glaube ich Star, der die andere Möglichkeit ins Spiel gebracht hat: Vielleicht ist ein Mensch des 24. Jahrhunderts ja wirklich auch bereit, einfach zu teilen, sodass man sich den Wunsch nach Land erfüllen kann, indem man quasi eine Art WG gründet (wenngleich das Wort dem Konzept, um das es dann ginge, natürlich nicht ganz gerecht wird ;)).

Seltsamerweise argumentierst Du sehr stark mit Technik, siehe unten "Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen... "
Einfach deswegen, weil Technik in de Science Fiction ein grundlegender Faktor ist, der die Unterschiede zwischen der Welt des Lesers und der der Figuren bestimmt.

Sowohl der Autor als auch der Leser einer Utopie haben nur die Geisteshaltung der Gegenwart... sie sind ein Kind ihrer Zeit. Und damit sollten und werden sie arbeiten. Sie sehen die probleme der Gegenwart und reagieren darauf. Deswegen wirst Du bei Plato auch nichts von ökologischer Landwirtschaft als Utopie-Ziel lesen - das war damals kein Problem. Und Du wirst die Sklaverei als un-hinterfragtes "Ist eben so" darin finden, weil damals... Standard.

Ich sehe nicht das Du Dich als Autor und schon gar nicht als Leser aus Deiner Zeit lösen kannst. Es gibt ein oder zwei Autoren von 1000 die das schafften - das waren dann aber meist Philosophen und die werden teils bis heute nicht verstanden. :D


In meinen Augen gilt: Je mehr fiktive Elemente man einbaut (Fusion, kostenlose Energie, veränderte Menschen) desto unnattraktiver und unnachvollziehbarer wird sie, weil sie auf fiktiven Faktoren beruht. Das könnte man dann auch überspringen und sofort ein Paradies herbeischreiben; alle Menschen sind nackt und philosophieren die ganze Zeit (Klimaerwärmung und Verdopplung des IQ), alle Menschen haben immer zu essen (irgendeine Technik wirds schon leisten) und die Erde ist wieder in einem nur leicht veränderten Naturzustand, vieleicht etwas paradiesischer (hat auch irgendeine Technik gemacht) und die Menschen sind mit diesem Zustand zufrieden (haben sich eben zu glücklichen Wesen entwickelt).

Das kannst Du nun noch Utopie nennen... es ist aber so diffus und unklar das es für den Leser wie uninteressanter Unsinn wirkt. Es gibt ihm weder Lösungen für seine aktuellen Fragen noch Hinweise an die Hand. Eine gute Utopie denkt den "Jetzt" Zustand weiter... sie löst sich nicht völlig von ihm. Wenn doch -> wird sie uninteressant.
Tja, und doch ist es leider so, dass bisher keine Utopie die Anleitung für die Verwirklichung des Paradieses auf Erden sein konnte. Das ist kein Wunder. Es liegt ja schon im Namen - frei soviel wie der "Unort", der "Nichtort" - definiert. Eine Utopie ist eben nicht die Wirklichkeit. Klar kannst Du von der Utopie forden, sie möge doch echte Lösungen für konkrete Probleme anbieten, aber das ist eine Überforderung des Konzepts.
Und natürlich agieren Schöpfer und Rezipienten einer Utopie aus ihrer eigenen Gegenwart heraus. Natürlich werden dort Probleme und Wünsche der Gegenwart artikuliert und ihre Überwindung bzw. Realisierung in Aussicht gestellt. Nur darf man sich über die Grenzen, die sowas hat, am Ende leider halt auch nicht wundern. Und wenn eine Utopie etwas miteinbezieht, das in der derzeitigen Gesellschaft eben nicht Usus ist, hat das schon auch seinen Grund. Eine Utopie war auch gerne schon mal Kritik an bestehenden Verhältnissen, die Veränderung dieser Verhältnisse sorgt dann automatisch für einen Unterschied zur Gegenwart, denn die hat die Lösungen ja bisher nicht angeboten.

Zitat
Ich schätze, dass die ST-Utopie funktionert, weil die Menschheit sich geändert, einen anderen Zugang zu den Dingen gewonnen hat.

Welcher konkret sollte das sein? Es gab in den letzten 4000 Jahren, wen ich es richtig überblicke, nur zwei grosse Einschnitte in der Menschheitsgeschichte  die zu einer "Veränderung" des menschlichen Verhaltens geführt haben... das eine ist das Ende der Antike und der Übergang zur Ein-Gott und Besitzgesellschaft, das andere ist die Aufklärung und damit die Abwendung vom Gott und Hinwendung zu dem was der Mensch als "Vernunft" definiert. Gerade der letzte Einschnitt - Aufklärung - an dem kauen wir noch heute. Und das meine ich nicht positiv.

Eine komplette Änderung des Menschlichen Wesens bedeutete aber keiner dieser Einschnitte. Seit Anbeginn der Schrift... vor ca. 4000 Jahren haben wir diesselben Probleme, Wünsche, Bedürfnisse, Neid, Hass, Liebe, Lust... Kann man bei Homer nachlesen. :P
Nun, ST bietet da in meinen Augen zwei Ansätze an. Der erste ist technischer Natur: Man hat genügend Energie, kann damit zu fremden Welten fliegen und damit also vielleicht den Schlüssel zu einem Ende einer allgemeinen Ressorucenknappheit in der Hand. Der zweite ist vielleicht durchaus eine intellektuelle und auch emotionale Zeitenwende: Der Kontakt zu einer außerirdischen Zivilisation.
Das schafft einen neuen Bezug dazu, was es bedeutet, Mensch zu sein. Ich finde es überzeugt, dass das etwas bei der Menschheit ausgelöst hat, auch wenn ich ja auch glaube, dass das nicht das sofortige Ende von Problemen, Wünschen, Bedürfnissen, Liebe, Lust und auch Neid und Hass sein dürfte. (TOS betet uns ja auch andauernd vor, dass der Mensch diese Regungen immer schon besessen hat). Aber es kann vieles in eine andere Richtung kanalisieren.

Ich versuche mir das aber schon vorzustellen: Die Bedingungen sind die, dass einem eine außerirdische Zivilisation, nun, nennen wir es mal "behutsam" bei einem Wiederaufbau nach einem Krieg hilft, sowohl rein praktisch, als auch mit einem Ideengerüst, das in die Politk und Kultur hineinwirken kann. Dazu fallen große Konfliktfelder weg; Nahrung und Energie gibt es neuerdings sozusagen im Überflüss. Und das wirkt jetzt über Generationen! Zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte wäre es dann so, dass die überwältigende Mehrheit von Kindern zu Erwachenen werden, ohne sich auch nur einmal Sorgen um ihr ganz normales tägliches Auskommen machen zu müssen. Das kann schon einen Einfluss auf eine menschliche Mentalität haben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das ganz paradoxe Auswirkungen hat, womit wir wieder beim oberen Punkt wären: Wenn man praktischer immer alles bekommen kann, haben diese materiellen Güter dann keine so große Bedeutung mehr. Mir ist schon klar, dass es immer Luxusgüter geben wird, aber wenn die Gesellschaft ganz natürlich nicht mehr durchdrungen ist von Prinzip einer Knappheit im Allgemeinen, ändert das durchaus etwas. Was genau, müsste man sich vielleicht noch eingehender durch den Kopf gehen lassen.

Mein Beispiel hatte aber nichts mit Neid oder anderen negativen Gefühlen zu tun. Es ist ein Unterschied ob man einem anderen etwas neidet, oder ob man eine Ungerechtigkeit anmerkt - weil der eine (offenbar grundlos) etwas darf, was mir selber verwehrt bleibt. Auch mit Gewinnsucht hatte es nichts zu tun. Sondern einfach damit eine eigene selbständige Lebensplanung zu machen - zu einem erfüllten Leben, die mir aber verwehrt wird - während sie dem anderen durch Zufall(?) ermöglicht wird. Das ist ein ungerechtes System - wie mir scheint.

Und es sind Erklärungen mit denen wir uns im hier und heute niemals zufrieden geben würden. Wenn Du Dich zB auf einen Studienplatz bewirbst - und ein Freund mit gleichen oder schlechteren Qualifikationen bewirbt sich mit Dir, er wird aber genommen und Du nicht.. und die Begründung dafür lautet "Naja, der Vater Deines Freundes hat schon an dieser Uni studiert. Man kennt also die "Familie" und nimmt daher lieber diesen" - das fändest Du gerecht? Fair? Du fändest dann Deine Bedürfrnisse und Qualifikation durch die Auswahlkomission richtig gewichtet und Dich als Person ernst genommen und wertgeschätzt?



Was die Triebfeder angeht... schau mal auf die Geschichte. Das ist schon der Irrtum von Marx und den kommunistischen System schlechthin gewesen - anzunehmen das der Mensch sich nicht vergleicht und nicht verbessern will. Und das er daher zB immer Arbeiter bleiben möchte. Das tut der Mensch aber doch. Er setzt sich immer ins Verhältnis zu anderen und versucht dadurch besser zu sein und zu werden.
Sobald also das was Du mit "Aufrechnen" umschreibst, wegfällt - wird der Mensch antriebslos und träge/Apathisch.
Und genau das ist das Dilemma einer Utopie, wie ich sie mir vielleicht auch für ST gar nicht mal unpassend vorstellen kann. Die Erfüllung aller Wünsche - wer geht schon davon aus, dass das real werden kann? Und dann heißt es also Abstriche zu machen und gut möglich, dass bei einer utopischen Gesellschaft der Verve auf der Strecke bleibt. Das macht das Konzept meiner Meinung nach auch so spannend: Weltuntergangsszenarien haben wir im Kino etc. schon gefühlt endlos viele vorgesetzt bekommen, hier und da haben wir auch eine Utopie wie bei ST, bei der Du Dich ja zum Beispiel fragst, wie das überhaupt funktionieren soll. Tja, und da ist das doch ein spannendes Konzept, weil man sich fragen muss, was man an eigenen Forderungen (im Sinne von "Suche nach Herausforderungen", Anreizen, Antrieben, Motiven) aufzugeben bereit wäre.

Zitat
Zu einer Utopie gehören also nicht nur die technischen und bürokratischen Rahmenbedingungen, sondern auch eine andere Mentalität der Personen, die dann letztlich die Welt mit Leben füllen.

Das ist eine Behauptung, die sich meiner Ansicht nach an der Liste von SSKamui (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm (http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm)) widerlegen lässt... Wenige dieser Systeme gehen von einer anderen Mentalität aus. Wenn überhaupt. Viele dieser Utopien hingegen tragen der bestehenden menschlichen Mentalität Rechnung; sie schalten sie durch Zwang, Logik oder Vernichtung aus. Die mentalität ändert sich deswegen nicht... sonst wären Zwang, Logik und Vernichtungswille in diesen Utopien nicht immanent/permanent.
Sie fußen auf der jeweils gegenwärtigen Mentailität, aber es kann doch niemand annehmen, dass eine Mentalität der Individuen von den Bedingungen, in denen die Zivilisation dieser Individuen lebt, nicht beeinträchtigt wird! Und umgekehrt!
Damit ist doch klar: Etwas, das für den Besucher des utopischen Platzes ein Problem darstellt, kann für die Bewohner des utopischen Platzes kein Problem darstellen, sonst wäre es ja kein utopischer Platz. Damit herrscht eine Differenz, damit gibt es eine klare Trennung zwischen der Mentalität des Besuchers auf der einen Seite, der sozusagen "uns" (die Welt des Autors und des Lesers) repräsentiert, und der Mentalität des Bewohners der Utopie auf der anderen Seite, der die Überwindung der Probleme erfahren hat.
Das kann jetzt zum Paradoxon vom Ei und der Henne werden, dennoch glaube ich nicht, dass man die Utopie von der Haltung der Personen, die in ihr leben, trennen kann.


Das ist schon richtig, aber letztlich müssen wir uns darüber nicht unterhalten. Weil diese Unterhaltung dann so läuft: Ein Komet schlägt auf der Erde ein - macht nichts, wir haben Superlaserstrahlen die ihn pulverisieren. Ach ja, wir haben nichts mehr zu essen und eine riesige Flutwelle jagt auf uns zu... Macht nichts, wir erfinden Replikatoren und Energischutzwände. Usw.

Man kann jede aufgebrachte Problemstellung mit einem Verweis auf eine möglicherweise später erfundene Supertechnik abtun. Ein wirklich utopisches Gesellschaftsmodell wird das deswegen aber trotzdem nicht. Und sehr attraktiv sind solche Erklärungsmodelle ebenfalls nicht. Meiner Meinung nach. :)



Deswegen seh ich zB nicht das die ST Utopie "funktioniert" - immer wenn man ihr etwas zu Leibe rückt tun sich schwerwiegende kaum beantwortbare Fragen auf. Sie lässt sich nur aufrecht erhalten solange man essentielle Fragen übergeht oder in den Breich einer fiktiven Technik verweist, und damit letztlich auch ungeklärt lässt.
Ich verstehe Deinen Einwand sehr gut.
Aber man kann die Technik halt doch nicht ganz aus der Rechnung streichen. (Du wirst, nebenbei bemerkt, auch in unserer Gegenwart Einflüsse von Technik finden, bei denen vor Jahrhunderten auch argumentiert hätte werden können, sie sozusagen unzulässig, weil sie im vergangenen Kontext nicht dem Umgang mit Problemen entsprach).
Und, hmm, wenn die Technik kein bestimmender Faktor für die Utopie sein darf, und wenn Du auch eine (andere) menschliche Mentalität nicht als Grundpfeiler ansehen möchtest... Was bleibt denn dann überhaupt? Ein anderes politisches System? Ein anderer administrativer Apparat? Die Bürokratie war in Utopien ja auch ein zentrales Element, nur so ganz von Gesellschaft und Wirtschaft / Technik ist das auch nicht zu trennen.


Du machst den Fehler, dass du dir vorstellst, wie ein Mensch von heute in eine bereits etablierte, ressourcenbasierte Ökonomie ohne Geld hineinkatapultiert wird. Das kann nicht klappen, nicht ohne die nötige Bildung/Erziehung und somit das nötige Umdenken. Ohne diesen Gegenwartsmensch mit allen nötigen Informationen zu versorgen, wirst du bei den gleichen Problemen landen, wie heute auch.
So sehe ich das auch. Das sind sozusagen zwei unterschiedliche Systeme, zwischen denen man nicht problemlos wechseln kann. Das sieht man ja auch immer wieder in den Folgen oder Texte, die so etwas wie das Versetzen in das andere System beschreiben. Es ist demnach nicht einfach so möglich, in eine Lebensweise überzugehen, die nicht der eigenen Prägung entspricht.

Es müsste keine komplette Änderung des menschlichen Wesens sein, nur eine Änderung des menschlichen Begreifens seiner Rolle in der Welt/Geschichte/Gesellschaft und im Miteinander. Nur machen wir da tatsächlich keine Fortschritte - unser einziger Fortschritt bisher ist der technologische, nur wenn wir nicht wissen, wie wir Technologie "richtig" einsetzen sollen, bringt sie uns auch nichts, rein gar nichts sogar. Streng genommen haben wir heute, trotz all unserer Haushaltsgeräte und Technologien weniger Freizeit, als unsere Vorfahren, die Steinzeit-Menschen. Das sollte einem eigentlich schon zu denken geben.

"Das Verhängnis unserer Kultur ist, daß sie sich materiell viel stärker entwickelt hat als geistig."
-Schweitzer
Das ist auch etwas, das in ST sehr oft und gerne angesprochen wurde: Die Technik entwickelte sich schneller als die Fähigkeit des Menschen, mit ihr umzugehen. Aber zu TOS-Zeiten, so Kirk, war man diesem Umsatnd längst auf die Schliche gekommen und hatte den Misstand abgestellt. Nicht, dass die ST-Figuren allesamt diesen Eindruck gemacht hätten... ;)

Ich sehe immer noch keine Probleme dabei diesem fiktiven System zu folgen, tut mir leid. Bin da ganz bei Max. In einem System, in dem jeder mit den grundlegenden Dingen versorgt wird und zu weitreichender und umfassender Bildung zugang hat, und sich ganz nach eigenem Belieben entfalten kann, verschiebt sich nun mal auch das Verhalten/Denken.
Du bringst das immer so schön auf den Punkt :)

Ich glaube eben auch, dass sich das Verhalten "verschiebt", gerade auch, weil das nicht von einem Jahr auf das andere passiert, sondern weil diese Mentalität ja im Grunde mindestens ein Jahrhundert zeit hatte, Einzug in die Gesellschaft zu finden.

Ich verstehe natürlich, dass Leela sagt, dass man sich eben nicht restlos so entfalten kann, wie man es möchte. Die Frage ist bloß mMn, ob es zwangsläufig so ist, dass unsere Wünsche nach Entfaltung noch die sind, die jemand aus einer Gesellschaft hat, die schon seit 80 Jahren, also schon zu Zeiten des Großvaters, sozusagen eine Utopie lebt. Möglich, dass eben Besitze weniger eine Rolle spielen, dass man aber lieber die Grenzen der eigenen Leistungsfähigkeit verschieben möchte - das würde ganz gut zu ENT passen, wo eine friedliche und geeinte Menschheit jetzt das Bedürfnis hat, endlich weit hinaus ins All zu fliegen.

Aber ich habe auch das Gefühl das die Star Trek Welt gewisse Zwänge hat. ZB sagt man ja, dass gewisse... menschliche "Fehler" ausgestorben sind... Neid, Hass, Missgunst. Mal abgesehen davon das Star Trek selber dieses Bild nie glaubwürdig umsetzen konnte, frage ich mich auch... was passiert denn wenn mal ein Mensch auftritt der diese Eigenschaften noch aufweist? Wie geht die Föderationsgesellschaft mit solchen Fällen um?
Das ist eine äußerst spannende Frage, finde ich! Ich kann mir vorstellen, dass die "Gutmenschen" solch einer Person gegenüber sehr tolerant sind. Die Unfähigkeit allerdings, negative Regungen nachzuvollziehen, ist auch wieder ein Problem: Wie soll man integrieren, was jenseits der eigenen Vorstellungswelt liegt? Nun ist es aber so, dass auch die ST-Leute Neid, Hass, Missgunst etc. sozusagen im Kleinen kennen werden.

Picard betont mehrfach, das sich die Menschheit entwickelt habe. Der einzige Punkt bei dem man dies in der Serie wirklich nachvollziehen kann ist, dass
a) eine gewisse höhere Toleranz herrscht (aber auch nicht bei allen Menschen) und
b) man versucht weniger Aggressiv zu reagieren

Das sind die einzigen zwei Punkte in der Serie die nicht irgendwann... durch das Verhalten der Figuren negiert werden.
Na ja, sind wir ehrlich: Auch die ST-Leute sind nicht immer tolerant und aggressiv sind sie leider ja auch nur allzu oft ;) Aber die allgemeine Schwäche torpediert das Grundkonzept der ST-Utopie ja nicht sooo stark, vor allem vielleicht, weil wir als Zuschauer immer eingetrichtert bekommen, alles sei ja doch besser ;) ;)


ich reduziere es mal auf drei Kernfragen;
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?
2) wäre die in so kurzer Zeit überhaupt erreichbar und damit die Hauptfrage
3) ist das menschliche Wesen (gewisse Grundeigenschaften der Spezies) überhaupt veränderbar? Und wenn ja - nur die negativen, ohne die positiven zu beeinträchtigen?
Zu 1) Kommt meiner Wahrnehmung nach darauf an, worauf sich die Utopie gründen soll; siehe oben. Eine Teilveränderung würde ich aber schon annehmen, eine Veränderung, die durch die Rahmenbedingungen natürlich entstanden ist (also nicht mit einer Art braven Gehirnwäsche vollzogen wurde) oder durch sie begünstigt doch irgendwie "gelehrt" wurde.
Zu 2) Den Faktor Zeit würde ich nicht als unwichtig ansehen. Eine Mentalität braucht Zeit, das sehen wir ja auch heute immer wieder, wenn sich eine Gesellschaft ändert.
Zu 3) Ich könnte mir schon vorstellen, dass man mit dem unveränderichen Pool an Regungen schlicht anders umgeht. Dass die Menschen immer noch ihre negativen Eigenschaften haben, wird ja auch in ST meistens nicht geleugnet. Und Ignorieren ist wohl nie gut, man kann also nicht so tun, als besäße man nur das gute Erbe der letzten Jahrtausende.
Eine friedliche, tolerante, ausgeglichene, bescheidene Mentalität zu entwickeln, dürfte unter den ST-Bedingungen nicht soooo schwierig sein. Interessanter ist die Frage, ob diese Einstellung Krisen standhält. Hier hat ST meiner Meinung nach nicht den Ansatz gezeigt, die moralische Position als unerschütterlich darzustellen. ENT ist da ein Spezialfall, da diese Gesellschaft noch näher an unserer dran ist, aber DS9 sehe ich da eben kritischer (was auch der Grund ist, warum ich die Serie nicht so mag).

Zitat
1) Bedarf es für eine Utopie wie Star Trek wirklich einer (Teil-)Änderung des menschlichen Wesen?

Nein, nur der Geisteshaltung.
was aber, finde ich, schon auch eine Veränderung ist, wenn auch nicht direkt vom eigentlichen Kern des menschlichen Wesens.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 01.09.13, 12:51
Ich glaube von allen utopischen Konzepten ist der Anarcho-Kapitalismus das, welches mir noch am "realistischsten" erscheint, da es die menschliche Natur perfekt wiederspiegelt und zum Ausdruck bringt. Das heißt es muss nicht erst großartig ein neuer Typus Mensch "erschaffen" werden, er kann - zumindest in der Theorie - gleich so wie er jetzt ist in eine solche Gesellschaft eintreten.

In der Praxis jedoch ist der Mensch vielleicht doch nicht ganz so eigenständig, wie die Anarcho-Kapitalisten es sich so schön vorstellen. Der perfekte Bürger einer solchen staatenlosen, allein von privatwirtschaftlichen Gesichtspunkten geprägten Gesellschaft dürfte mit dem vielzitierten "Homo Oeconomicus" identisch sein, welcher, wie die Wirtschaftswissenschaften selbst eingestehen, nur ein sehr idealisiertes Modell ist. In Wahrheit hat kein einzelner Mensch den Überblick über alles, allerdings braucht er das auch nicht notwendigerweise, wenn er, wie bei anarchistischen Konzepten prinzipiell der Fall sich auf seine nähere Umgebung konzentriert.

Manche würden sagen, dass einige aktuelle Lebensweisen wie die "Gated Communities" schon ein Stück weit realisierten Anarcho-Kapitalismus' sind. Die Bewohner solcher abgeschotteten Anlagen mögen vielleicht noch Steuern an den außen existierenden Staat zahlen, abhängig sind sie de facto aber nicht länger von ihm, da alles was sie brauchen von privaten Dienstleistern zur Verfügung gestellt wird.

Sieht man sich das Ganze mal aus einer weiter gefassten Perspektive an, ist die Wirtschaft aber schon heute nicht das A und O; wären alle Menschen tatsächlich solche bestinformierten Ultra-Egoisten, wie sie das oben genannte Modell der Wirtschaftswissenschaften propagiert, gäbe es z.B. keine Open-Source-Projekte.
So gesehen würde in einer anarchokapitalistisch organisierten Gesellschaftsordnung auch weiterhin so etwas wie "soziale Gerechtigkeit" existieren, und zwar in der Form privater Organisationen wie z.B. Stiftungen und den hier auch schon erwähnten Kirchen.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 01.09.13, 13:10
Ich glaube von allen utopischen Konzepten ist der Anarcho-Kapitalismus das, welches mir noch am "realistischsten" erscheint, da es die menschliche Natur perfekt wiederspiegelt und zum Ausdruck bringt. Das heißt es muss nicht erst großartig ein neuer Typus Mensch "erschaffen" werden, er kann - zumindest in der Theorie - gleich so wie er jetzt ist in eine solche Gesellschaft eintreten.

In der Praxis jedoch ist der Mensch vielleicht doch nicht ganz so eigenständig, wie die Anarcho-Kapitalisten es sich so schön vorstellen. Der perfekte Bürger einer solchen staatenlosen, allein von privatwirtschaftlichen Gesichtspunkten geprägten Gesellschaft dürfte mit dem vielzitierten "Homo Oeconomicus" identisch sein, welcher, wie die Wirtschaftswissenschaften selbst eingestehen, nur ein sehr idealisiertes Modell ist. In Wahrheit hat kein einzelner Mensch den Überblick über alles, allerdings braucht er das auch nicht notwendigerweise, wenn er, wie bei anarchistischen Konzepten prinzipiell der Fall sich auf seine nähere Umgebung konzentriert.

Manche würden sagen, dass einige aktuelle Lebensweisen wie die "Gated Communities" schon ein Stück weit realisierten Anarcho-Kapitalismus' sind. Die Bewohner solcher abgeschotteten Anlagen mögen vielleicht noch Steuern an den außen existierenden Staat zahlen, abhängig sind sie de facto aber nicht länger von ihm, da alles was sie brauchen von privaten Dienstleistern zur Verfügung gestellt wird.

Sieht man sich das Ganze mal aus einer weiter gefassten Perspektive an, ist die Wirtschaft aber schon heute nicht das A und O; wären alle Menschen tatsächlich solche bestinformierten Ultra-Egoisten, wie sie das oben genannte Modell der Wirtschaftswissenschaften propagiert, gäbe es z.B. keine Open-Source-Projekte.
So gesehen würde in einer anarchokapitalistisch organisierten Gesellschaftsordnung auch weiterhin so etwas wie "soziale Gerechtigkeit" existieren, und zwar in der Form privater Organisationen wie z.B. Stiftungen und den hier auch schon erwähnten Kirchen.

Du hast Symphatien für den Anarcho Kapitalismus??? WHAT?  :eek

Ich bin jetzt (positv) überrascht.;) LOL


Zu den Gated Communities, Walt Disney wollte mal selbst eine solche utopische Kommune errichten: https://sites.google.com/site/theoriginalepcot/the-florida-project

Auch ziemlich gut in dem Zusammenhang ist das Buch "Living Walden Two", was mehrere utopische Kommunen beschreibt, die in Amerika und Mexiko nach Vorbild von Futurum II gegründet wurden. (Und wie viele dieser Gruppierungen später ihre Ziele teilweise über Board geschmissen hatten, weil die nicht richtig funktionierten.)

Eine dieser Gruppierungen ist im Streit auseinander gegangen, unter Anderem weil deren Leiter auf einmal vorschreiben wollte, welche Mitglieder wann miteinander Sex haben sollten.

(Gerade bei dieser Kommune und dem, was der Leiter später tat, muss man als Leser etwas ungut an das Spiel Bioshock denken. Das ging nämlich später arg in Richtung Dystopie.)

Olympus in Appleseed kann man auch als fiktionale Gated Community sehen.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 01.09.13, 13:33
Nun ja, persönlich würde ich den Anarcho-Kapitalismus nicht unbedingt oder zumindest nicht im vollen Umfang befürworten, aber ich erkenne, dass er die aktuellen und "natürlichen" Eigenschaften der Menschen am besten einfängt, also bei einer Umsetzung in die Praxis keine ganz so gravierenden Umstürze wie bei anderen anarchistischen Systemen nötig sein sollten.

Andererseits dürften die meisten allein mit dem Begriff wohl mehr etwas Dystopisches verbinden, wie etwa die Diktatur von Großkonzernen, welche an die Stelle der alten Staaten treten und die kleinen Leute noch mehr knechten als letztere.

Aber genau das scheint mit dem Konzept wohl nicht gemeint zu sein, und der ihm (wie auch jeder Anarchie) innewohnende Hang zum Pazifismus ist auf jeden Fall ansprechend.


( Übrigens, immer wenn ich an das Wortpaar "Anarcho-Kapitalismus" denke, stelle ich mir unwillkürlich einen Haufen Banker und Manager vor, die in feinsten Nadelstreifen mit Krawatte auf die Straße gehen und skandieren:

"Nieder mit dem Staat, alle Macht dem Kapital!" )
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 01.09.13, 14:20
Ich finde die liberalen Anarchismen (Anarcho Kapitalismus, Individualistischer Anarchismus, Egoistischer Anarchismus etc.) auch irgendwie noch am Freiheitlichsten im Vergleich zu anderen Strömungen. (Besonders extrem, die Anarcho Primitivisten, welche den Menschen wieder ein Nomadenleben aufzwingen wollen.)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Tolayon am 13.09.13, 13:11
Zuerst wollte ich das hier im Kaffeekränzchen posten, aber da der Inhalt dieses Artikels sich mit der Utopie in STAR TREK und deren zum Teil negativen Umsetzungen in der heutigen Realität befasst, passt er hier besser rein:

-> "Star Trek" und die NSA: Datenmissbrauch? Nicht mit Captain Kirk! (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ueberwachung/star-trek-und-die-nsa-datenmissbrauch-nicht-mit-captain-kirk-12571024.html)

Interessant auch die Leserkommentare zu diesem Artikel...
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 13.09.13, 22:01
@ Toly

Hab ich auch gelesen. Fand ich sehr interessant. Wobei so eine Brücke hat schon ihre Vorteile und dass man sich da Anleihen nimmt, kann ich nachvollziehen. Aber der NSA Chef scheint schon ein kleiner Trekkie zu sein. Jedoch, wenn er ST verstanden hätte, dann würde er moralischer handeln. Oder er meint, S31 nachahmen zu müssen.

Gruß
J.J.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 07.02.14, 13:20
Einige wichtige Konzepte von Utopien: (Die hier vielen Nützlich sein könnten.)

Technokratie
Eine "wissenschaftliche" Staatsform, in der Wissenschaftler regieren und nur die Leute zugang auf politische Posten haben, welche ihre Qualifikation prüfen können. (z.B. muss in einer Technokratie ein Gesundheitsminister idealerweise selbst Arzt sein. Dachdecker würden nicht zugelassen zu so einer Position.) Technokratien benutzen ein wissenschaftliches Projektmanagement, wo ein Ziel aufgestellt wird, ein Plan zur Erreichung des Ziels festgelegt wird und dann quasi experimentell geprüft wird, ob das politische Projekt funktionieren kann. Gleichzeitig ist in einer Technokratie meistens Wissenschaft selbst ein oberstes Staatsziel, weshalb große staatliche Institute und Forschungsflotten unterhalten werden und den Bürgern eine Karriere in der Wissenschaft sehr stark nahegelegt wird.

Häufig sind dargestellte Technokratien auch von Hochleistungscomputern unterstützt oder geleitet.

Demokratische Mitbestimmung ist in einer Technokratie eingeschrenkt zu Gunsten eines Qualifikationssystem, was bedeutet, dass sich Bürger meistens Prüfungen unterziehen müssen, um überhaupt politischen Einfluss bekommen zu können.

Technokratien sind die häufigsten Formen von Utopien und Dystopien gleicher Maßen. Der reale Staat, der einer Technokratie am Nahesten ist, ist die Volksrepublik China seit dem Tod Mao Tse Tungs. (Deren Partei hat ein strenges Auswahlverfahren für politische Ämter, was sehr stark nach wissenschaftlicher Qualifikation geht und neue Planungen werden in SOnderwirtschaftszonen etc. getestet.)

Technokratien in Utopien sind Unter Anderem Appleseed, Francis Bacons Neo Atlantis (wovon ich vermute, dass Gene Rodenberry die Idee der Sternenflotte her hat. Das erinnert nämlich stellenweise frappierend daran.), B.F. Skinners Walden Two, H.G. Wells Was Kommen wird,  und laut manchen Leuten Star Treks Sternenflotte.  (Zum Teil passt Ayn Rands "Galts Gulch" auch hierrein, weil das eine Kolonie der klügsten Menschen der Erde sein soll.)

Dystopische Technokratien sind unter Anderem Brave New World, Gattaca und Alphaville

"Neutral" ist unter Anderem Neon Genesis Evangelion. (In einer Folge wird erwähnt, die Stadt wird von 3 Supercomputern regiert und die Politiker dienen nur dazu, den Menschen zu erklären, was die Computer wollen.)

Gegner der Technokratieidee waren unter Anderem George Orwell und Martin Heidegger, die beide Technokratie mit Totalitarismus gleichsetzten. Heidegger meinte auch, so ein Staat würde die Menschen entmenschlichen, was extrem gefährlich wird.


Gated Community
Abgeschlossenes Dorf, das nicht jedem EInlass gewährt, sondern die Menschen nach bestimmten Kriterien aufnimmt oder abweist und sich selbst als unabhänger Stadtstaat sieht. Die meisten realen Versuche, eine Utopie in der Realität aufzubauen, waren Gated Communites. Beispielsweise die Twin Oaks Community: http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Oaks_Community (http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Oaks_Community)

Fiktionale Beispiele: Walden Two, Appleseed, Alphaville, einige Planeten bei Star Trek, Galts Gulch in Atlas Shrugged



Arcologie
Kann als Erweiterung der Gated Community gesehen werden. In etwa ist eine Arkologie sowas Ähnliches wie eine Raumkolonie, aber auf der Erde gebaut. Es ist also eine Art riesiges Gebäude mit künstlicher Atmosphäre, was eine Stadt und Natur beinhaltet. Die Arcologie ist vollkommen von der AUssenwelt getrennt und theoretisch steht die gesamte Atmosphäre unter der Kontrolle der Regierung.(Was Schutz vor einigen Naturkatastrophen bringen kann.)

Ein Beispiel einer real geplanten Arcologie: http://en.wikipedia.org/wiki/Shimizu_Mega-City_Pyramid (http://en.wikipedia.org/wiki/Shimizu_Mega-City_Pyramid)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 15.03.16, 22:51
Mir ist gerade was aufgefallen zum Thema Utopie als Genre. Ich hab ja geschrieben, warum es wenige Utopien als Film gibt, liegt auch daran, dass in Utopien eigentlich nichts passiert und die Geschichte eigentlich meistens nichts weiter als eine Stadtrundfahrt ist. Mir ist aber gerade folgende Überlegung in den Sinn gekommen: Sind Oculus Rift, Playstation VR etc. vielleicht die idealen Medien für utopische Geschichten? (Gibt ja schon viele Rift Anwendungen, wo man nur fiktionale Orte erkundet, ohne "Spielziel".)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 16.03.16, 10:03
Da ist sicherlich was möglich :)
Gibt es nicht schon ein neues Spiel, bei dem man Millionen von Planeten erkunden kann? Weil diese Welten alle vom Computer generiert werden, soll es wohl genug Abwechslung geben :)

Das wäre auch eine Richtung, in die die Utopie gehen kann; das bedeutet aber nicht nur "Stadtrundfahrten".
Ich glaube, dass es gut möglich ist, Geschichten zu verfassen, die sich einfach um das Lösen eines Rätsels und Mysteriums drehen. Das kann auch spannend.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 30.06.17, 16:55
http://www.returnofkings.com/124339/the-life-and-times-of-futurist-thinker-jacque-fresco (http://www.returnofkings.com/124339/the-life-and-times-of-futurist-thinker-jacque-fresco)
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 19.11.18, 13:13
https://ef-magazin.de/2018/11/19/13981-die-umwelt-utopie-oekotopia-von-ernest-callenbach-zwischen-guten-ideen-und-linksgruener-ideologie

Ne kleine Ankündigung von mir. Ich werde demächst auch bei meiner Journalistischen Arbeit einige Utopien besprechen. Das erste Werk, was ich mir vorgenommen habe, ist das Buch Ökotopia von Ernest Callenbach. Das nächste Buch wird wahrscheinlich Heinleins "Fremder in einer fremden Welt" werden.

Vielleicht mach Ich auch mal was zu Star Trek. Da werde Ich aber NICHT die Föderation besprechen. Für Traditionalisten gäbe es ein interessanteres Thema: Die Vulkanier.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 20.11.18, 21:55
:)
Für Traditionalisten gäbe es ein interessanteres Thema: Die Vulkanier.
Ah, das wäre allerdings auch interessant! ...schon allein deswegen, weil man sich ja fragen darf, wie utopisch die Vulkanier sind, weil man einiges, was bei den Vulkaniern zu beobachten ist, auch mit Zwang in Verbindung bringen könnte.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 21.11.18, 10:02
Das ist eine Sache, die Grundlegend für den Traditionalismus. Disziplin und Freiheit werden da nicht als Gegensatz angesehen, sondern als Komplementär. Teilweise ist das dort so, dass quasi mehr Freiheit in einem Bereich gleichzeitig mehr Verbote in anderen Bereichen mit sich ziehen.

Bestes Beispiel ist hier das Buch "Eros und das Mysterium der Liebe". Das ist freiheitlicher und freizügiger als  alles, was heute als gesellschaftlich akzeptiert ist und steht den Hippies in nichts nach. Jedoch ist da teilweise, WIE der Geschlechtsverkehr nun auszusehen hat, reglementierter als heute. Und z.B. sind zwar Orgien laut dem Buch erlaubt, aber gleichzeitig ist vorher und nachher eine lange Zeit der Abstinenz vorgeschrieben, wo im religiösen Orden sogar der Gedanke an Sex bestraft wird. (Dies erinnert ein wenig an das Pon Farr bei Star Trek.)

Im Traditionalismus wären die Vulkanier von allen Spezies in Star Trek die Spezies, die als am Maskulinsten gelten würde. Das göttlich maskuline Prinzip ist, dass der Mensch sein Leben für abstrakte Prinzipien geben würde, und gleichzeitig starke Selbstdisziplin aufweist um das Weltliche in ihm zu überwinden. Natürlich gelten die Ritter auch als Maskulin, aber das maskulinste Leben im Traditionalismus ist der Mönch. (Der König wäre auch sehr männlich, ist aber nicht rein männlich, weil der sich noch um ein Volk zu kümmern hat und deshalb sein Leben nicht nur rein abstrakten Prinzipien widmen kann. )

Das göttlich maskuline Prinzip ist auch beschrieben als "in sich ruhendes Prinzip", oder als der "Fels in der Brandung", an das sich andere im Notfall klammern können.  Es gibt da auch den Spruch "Viel in der Welt bewegen und sich selbst da möglichst wenig von seiner Position weg bewegen", oder "Herrschen ohne zu Herrschen".

Die Klingonen wären laut dem Traditionalismus nicht wirklich maskulin, weil die zwar krieger sind, aber sich nicht wirklich beherrschen können und sich zu "bekloppt" verhalten. Deshalb sind die Vulkanier da überlegen.

Die Kultur die das "göttlich weibliche Prinzip" (Fürsorge und Hingabe) bei Star Trek am Besten verkörpert, sind wahrscheinlich die Betazoiden. Deshalb würde, wenn es die Betazoiden in der Realität geben würde, dies wahrscheinlich auch eine Kultur sein, die rituelle Extasetechniken (Entheogene Drogen, Tänze, Sexrituale etc.) verwenden würde, vergleichbar mit dem Tantra auf der Erde.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: SSJKamui am 22.04.20, 13:37
http://www.youtube.com/watch?v=aCgkLICTskQ

Das wäre für Max interessant. Ein Philosoph der sich mit Zukunft und Utopien beschäftigt und postuliert, dass die heutigen Menschen keine wirkliche Ideen einer Zukunft haben, sondern deren Vorstellung einer Zukunft eigentlich immer die Widerholung von etwas aus der Vergangenheit ist.
Titel: Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
Beitrag von: Max am 22.04.20, 22:33
Danke für den Hinweis.
Das klingt sehr interessant :)
TinyPortal © 2005-2019