Autor Thema: Neue Star Trek-Serie in der Mache  (Gelesen 223613 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Leela

  • Gast
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #165 am: 23.07.16, 23:21 »


So habe ich auch eben geguckt - die haben echt den potthässlichen TMP Enterprise Entwurf als Designgrundlage genommen (nur kleiner)... ich glaubs nicht.

Star

  • Captain
  • *
  • Beiträge: 6.596
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #166 am: 23.07.16, 23:23 »
Ja, das ist der Entwurf von McQuarrie. Oder sieht ihm zumindest sehr ähnlich. Meinten die nicht neulich, sie hätten sich Rennautos zur Inspiration angeschaut? Das hier sieht eher so aus, als hätten sie vor einer Kutsche gestanden.


Vor einer sehr...

...sehr...

...hässlichen Kutsche
"Maybe it's a little early. Maybe the time is not quite yet. But those other worlds... promising untold opportunities... beckon. Silently, they orbit the sun. Waiting."

--->    Deviantart   <---  [ ] --->    Portfolio <---

Drake

  • Gast
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #167 am: 23.07.16, 23:38 »
Ah, Post-TOS und Prä-TNG. Soviel also zu der Serie...  :bash

Und ja, das Schiff "könnte" wirklich besser aussehen. Aber dass sie den alten Entwurf rausgekramt haben, fand ich fast schon witzig.

Fazit: Ich glaube, ich muss echt wieder anfangen die Romane weiterzulesen, im TV scheint es wohl kaum noch was nennenswertes zu geben.

Star

  • Captain
  • *
  • Beiträge: 6.596
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #168 am: 23.07.16, 23:46 »
Da der Teaser-Trailer dauernd gelöscht wird, gibt's hier noch mal ein Bild vom Schiff (ist natürlich sehr frühe CGI, vermutlich nicht mehr als ein Testrender. Aber ich nehme mal an, die Form ist dennoch mehr oder weniger final?):





Edit: Außerdem gerade angekündigt... die Serie spielt in der Prime-Timeline. Yay \o/
« Letzte Änderung: 23.07.16, 23:48 by Star »
"Maybe it's a little early. Maybe the time is not quite yet. But those other worlds... promising untold opportunities... beckon. Silently, they orbit the sun. Waiting."

--->    Deviantart   <---  [ ] --->    Portfolio <---

Leela

  • Gast
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #169 am: 23.07.16, 23:47 »


Sonst siehst Du neuen Star Trek Sachen eigentlich etwas.. ähm.. optimistischer entgegen. XD

Star

  • Captain
  • *
  • Beiträge: 6.596
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #170 am: 24.07.16, 00:08 »
Das ist jetzt nur der Schock des Neuen. Aber du hast recht. Optimistisch bleiben. Vielleicht... hat das Schiff ja einen guten Charakter. Oder... Katee Sackhoff sitzt auf dem Kommandostuhl 8]

8[

Okay, im ernst. Das Design - wenn es denn überhaupt final ist (aber warum sollten sie ein falsches Schiff zeigen?) - muss ja erst mal sacken. Ersteindruck ist zwar eher bleh, aber ich bin zumindest froh, dass die Serie wieder im Prime-Universum spielt. Dieses Comiccon-Panel auf dem der Teaser nun gezeigt wurde, empfand ich aber als enttäuschend. Da hatte man schon die Chance etwas ganz spannendes und tolles zu machen und dann labert man nur die ganze Zeit über "wer ist dein Lieblingscaptain" und die übliche "Roddenberry hat dieses, Roddenberry hat jenes"-Schleimerei, nur, um dann in den letzten Sekunden praktisch kommentarlos einen Teaser-Trailer hinzuwerfen. Ein paar mehr Infos zur Mission und zur Crew hätte ich mir jetzt schon erhofft :/
"Maybe it's a little early. Maybe the time is not quite yet. But those other worlds... promising untold opportunities... beckon. Silently, they orbit the sun. Waiting."

--->    Deviantart   <---  [ ] --->    Portfolio <---

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.497
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #171 am: 24.07.16, 00:19 »
Es wäre echt, nun ja, mutig, einen Schiffsentwurf zu verwenden, der altbekannt und meiner Wahrnung nach in Fan-Kreisen wenig beliebt ist.

Das 3D-Niveau finde ich jetzt nicht wirklich schlecht, das ist nicht das Problem. Das Schiff ist halt einfach nicht schön. Na ja, im Moment fühlt sich das noch als Ansporn an, einfach mal nebenher was Schöneres zu entwerfen ;) Dieses Gefühl wird aber bald einer Enttäuschung weichen: Ich gebe zu, dass mir das neue Protagonistenschiff einer Serie wirklich wichtig wäre, zumal wenn es einen solch geschichtsträchtigen Namen bekommen sollte.

Thunderchild

  • Lieutenant
  • *
  • Beiträge: 3.226
    • Euderion.DeviantArt.com
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #172 am: 24.07.16, 00:26 »
Mit dem neuen Design kann ich mich anfreunden. Sicherlich ist es nicht hübsch, aber das waren die Defiant oder Voyager auch nicht.
Und auf das alte Phase 2 Design von Ralph McQuarrie zurückzugreifen empfinde ich als tiefe Verbeugung.
http://euderion.deviantart.com/

"Star Trek lehrte die Jugend sich mit Wissenschaft und Technik zu befassen... Star Wars lehrte ihnen sich mit bunten Lichtstäben zu verprügeln." --Carl Sagan

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.497
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #173 am: 24.07.16, 00:28 »
Wobei das wirklich eine interessante Herangehensweise wäre: Eine optische Herausforderung der Jetzt-Zeit mit einem an die vierzig Jahre alten Konzept zu beantworten.
Dann hätten sie lieber mal bei Andrew Probert nachgefragt...

MFB

  • Petty officer 3rd Class
  • *
  • Beiträge: 338
    • http://rumschreiber.wordpress.com
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #174 am: 24.07.16, 07:59 »
Ich fand das Grunddesign von Ralph McQuarrie/Ken Adams eigentlich immer sehr interessant und repräsentierte sehr gut die 70er-Jahre-SciFi-Ästhetik, von der sich z.B. auch die Designer von ST11 inspirieren ließen. In der Enterprise von Ryan Church findet man Ansätze der McQuarrie/Adams-Enterprise. Die "Discovery" in dem Clip ist aber mehr als nur "inspiriert", sondern sehr direkt von den McQuarrie/Adams-Konzepten übernommen (wie auch die Asteroiden-Basis), aber in eine Richtung verändert, die mir gar nicht gefällt.

Im Anhang seht ihr jenes Konzeptmodell, das mir am besten gefiel. Die "Discovery" ist da leider an einigen Stellen bedeutend anders, die mir gar nicht gefallen. Besonders die nach vorne ausgerichteten Warp-Gondeln gefallen mir überhaupt nicht. Auch die flache, kantige Form ist dem Maschinenrumpf zu ähnlich, ohne weitere runde Form wirkt die Untertassensektion auf der Discovery nicht zum Rest des Schiffes passend. Ein verbindendes Element fehlt hier. Die Untertassensektion selbst sollte auch größer sein. Und was für die SciFi-Ästhetik der 70er ganz wichtig ist: eine weiße Außenhülle. Das Licht der Sonne und im Raumdock kann hier täuschen, aber ich habe nicht den Eindruck, dass das Schiff so strahlend weiß ist, wie es die Enterprise-Refit, der alte Kampfstern Galactica oder die imperialen Sternzerstörer waren, die ikonische 70er-Raumschiffdesigns waren.

Also meiner persönlichen Ansicht nach, hat man ein solides Grunddesign genommen - und ist bei jeder durchgeführten Verfeinerung in die komplett falsche Richtung gegangen. :D

Und auch ich bin der Meinung, dass die CG-Qualität im Clip enorm gruselig ist. Sowas bei der allerersten großen Präsentation der Serie auf der weltgrößten Convention zu zeigen war eine sehr schlechte Entscheidung. Der Clip ist immerhin nur ein Minute lang und dass man es zu einem so großen Event nicht schafft, einen kurzen Clip in noch besserer Qualität herzustellen, ist schon besorgniserregend.

Achja und wo ich schon beim Meckern bin ( :-D ) : Der Titel der Serie ist auch enttäuschend. Dies ist die erste Star Trek-Serie nach über einem Jahrzehnt Pause, da hätte ich mir einen Titel wie "The Next Generation" erwartet und nicht das standardisierte "Star Trek - Schiffs/Stationsname". Zumal der Teaser ja schon angedeutet hat, es würde um mehrere Crews (also wohl mehrere Schiffe) gehen.


Star

  • Captain
  • *
  • Beiträge: 6.596
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #175 am: 24.07.16, 09:37 »
Der Titel der Serie ist auch enttäuschend. Dies ist die erste Star Trek-Serie nach über einem Jahrzehnt Pause, da hätte ich mir einen Titel wie "The Next Generation" erwartet und nicht das standardisierte "Star Trek - Schiffs/Stationsname".

Ja, das ist auch so ein Punkt. Vielleicht war meine Erwartungshaltung einfach zu groß, aber... nach fast zwanzig Jahren und bei so vielen kreativen Köpfen im Hintergrund hätte ich schon etwas spannenderes erwartet. Jetzt nicht nur was den Titel anbelangt, sondern was das ganze Panel-Event angeht. Das war ja so was von 08/15. Für's erste bin ich wirklich enttäuscht. Und das war ich nicht mal nach dem ersten Beyond-Trailer.
"Maybe it's a little early. Maybe the time is not quite yet. But those other worlds... promising untold opportunities... beckon. Silently, they orbit the sun. Waiting."

--->    Deviantart   <---  [ ] --->    Portfolio <---

Fleetadmiral J.J. Belar

  • Oberkommandierender
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 36.655
    • DeviantArt Account
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #176 am: 24.07.16, 09:41 »
Also ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin auch schwer enttäuscht.
Nicht so sehr, wie es Sven zu sein scheint aber dennoch so viel, dass ich mir an den Kopf fasse und auch sagen muss, was denken die sich in den letzten Monaten bei CBS / Paramount?
Ich fand das Design noch nie schön und war froh, dass dieses Schiffsdesign nie über den Entwurfstatus rauskam.
Im Vergleich dazu, ist selbst ein Ferengi Marauder eine wahre Schönheit. Nein Sir, dieses Schiff war ein Griff ins Klo und ich für meinen Teil hätte mir etwas neues gewünscht. Aber die haben wohl das Buch "The Art of Star Trek" in die Hand genommen und einfach mal geblättert. Ein paar Flaschen Whisky später sind sie auf das Design gestossen, haben noch ein paar Flaschen geleert und sich somit das Design schön gesoffen.
Auch ich finde den Trailer nicht sehr interessant. Ich finde ihn ebenfalls zu dunkel, die Musik passt imo nicht zu ST (Klingt wie ein Battlesong) und dann eben das Schiff. Ihr kennt mich, ich liebe alles an ST und ich bekomme und bekam stets bei allen Trailern die ich gesehen habe, inkl. dem letzten Serienteaser mit den Planeten immer meterhohe Gänsehaut und was mich hier erschreckt ist, der Trailer lässt mich völlig kalt. Null Regung und das macht mir Sorgen.
Und was das zeitliche Setting angeht, so ungefähr 5 Jahre nach TOS, habe ich da auch nicht wirklich Bedarf. Ich hätte mir die Ära von Garret oder wenigstens Captain Sulu und Harriman gewünscht. In der Ära von Garret wäre es sogar möglich gewesen, Picard mit seiner Stargazer einzubauen. Menno.  :wall

Gruß
J.J.
« Letzte Änderung: 24.07.16, 09:43 by Fleetadmiral J.J. Belar »
:: MEIN PORTFOLIO:: http://www.sf3dff.de/index.php/topic,1859.0.html
- Si vis pacem para bellum -

RPG Charakter: - Lieutenant Ynarea Tohan / Stellvertr. Sicherheitschef -

 

deciever

  • Lieutenant Commander
  • *
  • Beiträge: 4.308
    • http://www.dmcia.de/ffboard
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #177 am: 24.07.16, 09:43 »
Nun.. ja

Also das Design ist nunmal so eine Sache. Hässlich isses nicht, schön aber auch nicht. Aber das war die 2009er Enterprise auch nicht ;)
Die Animation geht. Da ist mehr Feinschliff nötig ja.

Das ganze soll im Prime Universum spielen. Stellt sich nur die frage, wann?
Dieses Design ist Canon, schließlich gibt es so ein Schiff auf dem Schiffsfriedhof um Qualor II (TNG) und im Raumdock bei Star Trek III, TSFS.

Abwarten

Max

  • Mod
  • Rear Admiral
  • *
  • Beiträge: 18.497
  • Adagio non molto
    • http://home.arcor.de/epgmm_trip/ST-BSB-09.html
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #178 am: 24.07.16, 10:03 »
Entschuldige meine Ausdrucksweise aber das 3D Nivaeu ist Scheiße! Absolute Scheiße!
Da würde mich wie Leela interessieren, woran genau Du das festmachst.
Hier im Forum oder auch sonst im Netz habe ich schon einige 3D-Arbeiten gesehen und ich glaube, dass jemand, der diese Bilder hier in einem Thread vorgeführt hätte, eine Menge Lob bekommen hätte - nicht für die Raumschiffform selbst, denn das Design ist nicht schön, aber für die 3D-Umsetzung schon.


Im Anhang seht ihr jenes Konzeptmodell, das mir am besten gefiel. Die "Discovery" ist da leider an einigen Stellen bedeutend anders, die mir gar nicht gefallen. Besonders die nach vorne ausgerichteten Warp-Gondeln gefallen mir überhaupt nicht. Auch die flache, kantige Form ist dem Maschinenrumpf zu ähnlich, ohne weitere runde Form wirkt die Untertassensektion auf der Discovery nicht zum Rest des Schiffes passend. Ein verbindendes Element fehlt hier. Die Untertassensektion selbst sollte auch größer sein.
Das trifft die Sache meiner Ansicht nach sehr gut.
Gerade das Bild im Anhang zeigt, was da möglich gewesen wäre - als Ausgangsbasis, die man dann noch "abrunden", also stimmiger in ein Gesamtkonzept überführen hätte können oder müssen.
Ansonsten aber verstehe ich echt nicht, warum man nicht was Neues versucht hat.

Achja und wo ich schon beim Meckern bin ( :-D ) : Der Titel der Serie ist auch enttäuschend. Dies ist die erste Star Trek-Serie nach über einem Jahrzehnt Pause, da hätte ich mir einen Titel wie "The Next Generation" erwartet und nicht das standardisierte "Star Trek - Schiffs/Stationsname". Zumal der Teaser ja schon angedeutet hat, es würde um mehrere Crews (also wohl mehrere Schiffe) gehen.
Ja, auch hier bin ich Deiner Meinung! Der Titel ist irgendwie klein.


Da braucht man nicht viel Mühe um was schöneres zu entwerfen......
Na, na, na ;) Das Zitat stammt nun aber nicht von mir ;)

Das Design ist sicher nicht der Hit - ist es nie gewesen... aber letztlich ist es für mich wichtiger wie sich das ganze in ein Gesamtkonzept einfügt.... es gibt auch andere Schiffe (und Serien) wo das Design nicht der Bringer ist, aber sich gut in ein Gesamtkonzept einfügt. Und das einzige Design was wirklich über jeden Zweifel und Kritik erhaben war/ist - ist halt die Galaxy Klasse.
Amen  :angel ;)

Persönliche Anmerkung: Ich finde zB bis heute das Sovereign Design nicht wirklich "schön" - ich fand die Klasse immer zu bullig, zu muskulös und im direkten Vergleich mit der D von zuvor zu "technisiert" und kantig, was das Design anbelangt. Dennoch passt die Klasse in die Filme und man kann sich schon damit anfreunden...
Nun, die "Sovereign"-Klasse ist ein wenig zu langgestreckt, was auf Kosten der Dynamik geht. Aber sie war schon ein nettes, frisches und auch wegweisendes Design. Diese Strahlkraft hätte so eine "Discovery" nicht.

Was mich persönlich deutlich mehr stört momentan ist die Ära in der die neue Serie zu spielen scheint... denn wenn es wirklich zwischen TOS und TNG ist... die 100 Jahre die da fehlen... ist das eher unnötig. Vor allem habe ich die Befürchtung das die Macher dann wieder nicht widerstehen können die letzten uralten TOS Recken mal einzubauen die noch leben oder die TNG Schauspieler die ihre Vorfahren spielen... ich habe bei der Ära und nachdem wie ST zuletzt immer wieder von Gastauftritten alter STars gezehrt hat, kein so prickelndes Gefühl.
Na ja, "NCC-1031" - das wäre sogar noch vor TOS, was die Optik des Schiffs auch eher noch unterstreichen würde.
Ein Prequel halte ich nach wie vor für uninteressant. Es sollte in einer neuen Serie nicht darum gehen, Lücken zu stopfen und zu zeigen, wie etwas wurde, wie es wurde; zumal die Erfahrungen mit ENT gezeigt haben, dass das in der Praxis ohnehin nicht wirklich umsetzbar ist.
Nein, nein, ST sollte weiter in die Zukunft denken.


Ich hätte mir die Ära von Garret oder wenigstens Captain Sulu und Harriman gewünscht. In der Ära von Garret wäre es sogar möglich gewesen, Picard mit seiner Stargazer einzubauen. Menno.  :wall
Aber das wäre doch auch nur wieder "auffüllen" gewesen.
Und was das alles vorab schon festgelegt hätte: Die politische Großwetterlage - von Anfang an bekannt. Die Technik und der Forschungsstand - von Anfang an bekannt. Die allgemeine Optik (zum Beispiel die Uniformen) - von Anfang an bekannt.
Nach so langer Pause der Bildschirmabstinenz sollte ST doch mal wieder in Unbekannte vordringen.
« Letzte Änderung: 24.07.16, 10:06 by Max »

Leela

  • Gast
Antw:Neue Star Trek-Serie in der Mache
« Antwort #179 am: 24.07.16, 11:35 »
Ist das nicht etwas zu... ähm...
Das ist die erste Star Trek Serie seit 12 Jahren. Zu einer Zeit wo das Franchise 50 Jähriges bestehen feiert und dann kommt man mit sowas um die Ecke? Geb mir ein paar Wochen Zeit und einen funktionierenden PC und ich mach es besser. Keine Übertreibung. Das ist ein Teaser. Der soll dich heiß machen auf mehr! Wenn ich mir aber eine offiziele Veröffentlichung angucke und als erste Denke das ist ein mäßiger Fake von einem Fan....sorry aber dann hat das Unternehmen definitiv ins Klo gegriffen. Ich führe meine Erklärung weiter unten mal aus:

Dann beiß ich mal in den sauren Apfel... ^^ Also zunächst, sowohl mit der Präsentation als auch der Szene an sich, welche defacto ja nichts weiter macht als die 1979er(!) TMP Szene der Startsequenz zu wiederholen, hat man einen eher sehr konventionellen und überraschungsarmen Trailer vorgelegt - um nichts zu sagen er langweilt weil er keinerlei Aha, Wow, Uhhh oder sonstwie Momente erzeugt. Er holt nicht ab un dnimmt nicht mit. Es ist das altbekannte Material mit einem neuem (eigentlich auch alten) Model... das man das als Katastrophe bezeichnet kann ich gut verstehen... Es trägt halt weder einen optischen noch inhaltlich reizvollen Impuls in sich.

Wäre es ein Bild und von jemand hier im Forum hätte ich vielleicht gesagt/gefragt "Nice, aber.... schon wieder so ein Motiv? Warum recyceln wir 40 Jahre alte Szenen?." Das kann ich nachvollziehen... ^^


Zitat
Woran ich das festmache? Erfahrung. Ich habe schon viele 3D Modele aus der Nähe gesehen und mir sehr, sehr viele Arbeiten von anderen angeguckt.

... was allerdings auf die meisten hier im Forum zutrifft (zumindest das angeguckt) ;) Auch wenn Du sicher mit deinem Können was 3D Modelling angeht in der Oberklasse spielst. :)

Du führst an;
* Szene ist nicht gut
*Weder das Schiff
* noch der Background.
* Modeling ist nicht gut, (Undetailiert)/Oberflächendetails/Grebbles)
* Die Texturierung und die Materiealen sind nicht gut. (Altbacken/draufgeklatscht)

Es gibt schon einige Ecken wo man das sieht - das sind in meinen Augen aber doch recht... expertinente Details (Zb in den Atriebsgobdeln hinten drin). Aber das das ein so vernichtendes Urteil rechtfertigt - damit tue ich mich schwer. Aber ich frag Dich nochmal direkt, was an den Details würdest Du besser machen?

Ich frag auch aus einem anderen Grund - ich glaube nämlich das man die Star Trek Schiffe generell nicht mit Details überladen kann/sollte - weil ihr Grunddesign das nie hergab. Also die klassische 1701 ist ja nun kein Detailmonster... eine Szene mit Detailreichtum wie von Dir hier gezeigt (Expanse) würde da womöglich auch befremdlich wirken.
Das ist übrigens etwas was Du bei deinen Modellen auch machst - und was ich ziemlich gut finde; Du hörst irgendwann auf Details einzubauen - obwohl es dich in den Finger juckt und die Details teilweise schon von Dir angelegt sind... trotzdem läst Du mitunter zugunsten der Modelle und ihrer Wirkung da einiges weg (wenn ich mich recht erinnere).


Zitat
Ganz genau. Wenn ein Fan/Amateuer so was an seinem Heim PC alleine erstellt, dann sage: "Hut ab, da hast Du was schönes gezaubert". Aber nochmal: das hier ist eine professionelle Produktions Firma die Profis mit Erfahrung beschäftigen und die Ihren Lebensunterhalt damit verdienen. Das sind zwei ganz, GANZ andere Paar Schuhe.


Ich weiß nicht ob es sich lohnt darauf hinzuweisen... aber... das ist nicht mehr so. Es gibt inzwischen Leute die sich Graphiker oder auch Modeller nennen die können extrem wenig - obwohl die dazu ausgebildet sind. Das ist manchmal erschreckend - ist aber so. Es ist tatsächlich der Stand erreicht das Leute die sich lange mit der Materie beschäftigen sowohl an Erfahrung als auch Know How ausgebildetet Profis in Effektschmieden aus dem Feld schlagen können. Und ich glaube Du bist auch so jemand auf den das zutrifft... also das Etikett "Amateur" oder "Produktionsfirma" kannst Du ... vergessen. Der einzige Unterschied ist, dass die einen Bezahlt werden.... bin nicht sicher ob Dich das vielleicht auch etwas anfrisst, das da einige bisschen (soviel werden die auch nicht mehr bekommen) Geld kriegen für die die Du nicht nur umsonst sondern auch um Längen besser machst... aber.. der Stand ist inzwischen erreicht. Und nicht erst seit diesem Trailer.



@Max
sorry wegen dem falsch zugeordneten Zitat, ich .. ähm... übe für meine Habilitation. ;)

Zitat
Amen  :angel ;)

Ja ja, das freut Dich ... ein TNG Lob... verdammt, ich versuch demnächst wieder was... nicht so ganz nettes über TNG zu schreiben, um diese Scharte wieder gut zu machen. ;)


Zitat
Na ja, "NCC-1031" - das wäre sogar noch vor TOS, was die Optik des Schiffs auch eher noch unterstreichen würde.

Also in Anbetracht der Triebwerke UND besonders des Deflektors wüde ich das nicht als Prä-TOS Schiff einsortieren. Zumal man aus den Registries in meinen Augen nie ganz sicher die Epoche herleiten konnte... es gab da meines Wissens nach immer mal durchbrechungen.

 

TinyPortal © 2005-2019