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Opi's Wahn:
--- Zitat von: Max am 20.04.11, 08:25 ---Die Frage ist hier allerdings, ob eine Aussage "sehr hohe Opferzahlen" ihre Bedeutung nur in Relation erhält.
5.000 oder 10.000 Tote sind sehr große Verluste, unabhängig davon, ob in der gesamten Flotte 20.000 oder 20.000.000 Leute tätig sind.
--- Ende Zitat ---
Vom Moralischen Standpunkt stimme ich dir zu, dann sind 5.000 - 10.000 Tote eine hohe Opferzahl.
Wenn man aber von der militärischen Betrachtung her rangeht, dann sind gewisse Opferzahlen einkalkuliert bei einer militärischen Operation. Wenn diese Prozentzahl deutlich überschritten wird spricht man dann imho von "sehr hohen Opferzahlen".
Wenn die Prozentzahl nicht überschritten wird sind es eben einkalkulierte Opfer.
Visitor5:
Wiedermals ein kleiner Einschub:
Beim Häuserkampf ist der Verteidiger laut einiger nahmhafter militärischer Strategen 7:1 im Vorteil, d.h: auf sieben Verluste des Angreifers kommt erst ein toter Verteidiger.
Bei Auseinandersetzungen in bewaldetem Gebiet betrifft das Verhältnis nur noch 3:1.
Dies, und die Tatsache, dass man vermeiden will von "hohen Opferzahlen" zu sprechen (*1) bedingt, dass man rein statistisch gesehen mit einer gewaltigen Übermacht agieren wird.
(*1 vgl.: Presse zu Zeiten des Vietnam-Krieges)
Hier geraten wir aber schnell an statistische Möglichkeiten der Propaganda und alle Aussagen dahingehend sind mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Beispiel: Ziel ist ein Versorgungsdepot des Feindes. Man schickt vier Schiffe mit je 250 Mann als Selbstmordkommando - dann betragen die Verluste 100%.
Wenn man nun allerdings eine ganze Operation startet, mit Scheinangriffen, Täuschungsmanövern, Kampfgruppen, die sekundäre Ziele angreifen und man dafür zusätzlich 100.000 Mann einsetzt, dann verliert man bei dieser gesamten Operation weniger als 1% an Soldaten - toll, nicht? In diesem Sinne sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man sich herantraut, statistische Angaben dieser und ähnlicher Art zu werten.
Zum "moralischen Standpunkt" vertrete ich ebenfalls die These, dass der Föderation schon ein Menschenleben zu viel ist und somit auch geringe Verluste als "hoch" angesehen werden. Bei den Klingonen dürfte es nicht so gravierend sein, denn "Wenn man nichts opfern muss, gibt es auch nichts zu gewinnen". Dieser Umstand ist "normal", im Klingonischen Reich.
ulimann644:
--- Zitat von: Visitor5 am 20.04.11, 09:43 ---Wiedermals ein kleiner Einschub:
Beim Häuserkampf ist der Verteidiger laut einiger nahmhafter militärischer Strategen 7:1 im Vorteil, d.h: auf sieben Verluste des Angreifers kommt erst ein toter Verteidiger.
Bei Auseinandersetzungen in bewaldetem Gebiet betrifft das Verhältnis nur noch 3:1.
Dies, und die Tatsache, dass man vermeiden will von "hohen Opferzahlen" zu sprechen (*1) bedingt, dass man rein statistisch gesehen mit einer gewaltigen Übermacht agieren wird.
--- Ende Zitat ---
Gute Recherche...!!
In der Tat heißt es im Infanterie-Kampf, dass man als Angreifer immer mit mindestens der nächstgrößeren Teil-Einheit angreifen sollte. Liegt also ein Zug in der Verteidigung sollte der Angriff mindestens in Kompaniestärke erfolgen, liegt eine Kompanie in der Verteidigung mit einem Bataillon u.s.w.
--- Zitat von: Visitor5 am 20.04.11, 09:43 ---Hier geraten wir aber schnell an statistische Möglichkeiten der Propaganda und alle Aussagen dahingehend sind mit äußerster Vorsicht zu genießen.
Beispiel: Ziel ist ein Versorgungsdepot des Feindes. Man schickt vier Schiffe mit je 250 Mann als Selbstmordkommando - dann betragen die Verluste 100%.
Wenn man nun allerdings eine ganze Operation startet, mit Scheinangriffen, Täuschungsmanövern, Kampfgruppen, die sekundäre Ziele angreifen und man dafür zusätzlich 100.000 Mann einsetzt, dann verliert man bei dieser gesamten Operation weniger als 1% an Soldaten - toll, nicht? In diesem Sinne sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man sich herantraut, statistische Angaben dieser und ähnlicher Art zu werten.
--- Ende Zitat ---
Allgemein werden Aussagen über die Höhe der Verluste immer in Relation zur gesamten Streitmacht gewertet, weniger in Bezug auf einen einzelnen Angriffstrupp.
--- Zitat von: Visitor5 am 20.04.11, 09:43 ---Zum "moralischen Standpunkt" vertrete ich ebenfalls die These, dass der Föderation schon ein Menschenleben zu viel ist und somit auch geringe Verluste als "hoch" angesehen werden. Bei den Klingonen dürfte es nicht so gravierend sein, denn "Wenn man nichts opfern muss, gibt es auch nichts zu gewinnen". Dieser Umstand ist "normal", im Klingonischen Reich.
--- Ende Zitat ---
So in etwa kann man das sehen.
Ich denke jedoch, die Höhe der Verluste wurde hier relativ zur Größe der Flotte ( der Gesamtzahl der Flottenangehörigen ) gewertet.
Allerdings bezweifele ich bei einem Verlust von 500 Schiffen, die Angabe der Verluste an Leben - in dem WIKI-Artikel, denn das würde bedeuten, dass pro Schiff 4.000 Leute ihr Leben gelassen hätten. Selbst wenn man Bodentruppen mitrechnet ist das zu viel, da sich der Krieg wohl hauptsächlich im Raum abgespielt hat.
Bestenfalls könnte sich die Angabe von 2.000.000 "Menschen" ( da scheinen nicht einmal andere Völker inkludiert zu sein ) auf Verluste INKLUSIVE Zivilisten beziehen.
Alexander_Maclean:
2.000.000 für den gesamten Domnionkrieg als verluste auf Födseite????
wenn man die Zivilisten mit reinrechnet fehlen da IMO zwei Nullen.
Schließlich wurden mindestens drei Hauptplaneten besetzt.
Und die werden sich das nicht gefallen lassen haben Und wie cardies und jem hadar auf rebellionen reagieren kann sich jeder denken.
Visitor5:
--- Zitat ---Gute Recherche...!!
In der Tat heißt es im Infanterie-Kampf, dass man als Angreifer immer mit mindestens der nächstgrößeren Teil-Einheit angreifen sollte. Liegt also ein Zug in der Verteidigung sollte der Angriff mindestens in Kompaniestärke erfolgen, liegt eine Kompanie in der Verteidigung mit einem Bataillon u.s.w.
--- Ende Zitat ---
Danke schön, gelernt ist gelernt! :Work
Dieses System bedeutet also mindestens eine dreifache Übermacht, wenn man von den reinen Kampfkompanien ausgeht, ohne Führungsgruppe bzw. Unterstützungseinheiten, soll heißen: Ein Bataillon besteht aus drei Kompanien, eine Kompanie aus drei Zügen, ... (Vorsicht: Dies betrifft hauptsächlich die Infanterie und ist im Zuge der asynchronen Kriegsführung nicht mehr der Weisheit letzter Schluss!)
Dennoch kommt es nicht auf pure Personalstärke an, sondern auf den Kampfwert, der auch die Qualität der Ausrüstung, Ausbildung und nicht zuletzt die Moral wiederspiegelt - den Persern nutzte ihre zahlenmäßige Überlegenheit bei den Thermopylen nämlich gar nichts, wie wir alle wissen.
--- Zitat ---[...] dass pro Schiff 4.000 Leute ihr Leben gelassen hätten. Selbst wenn man Bodentruppen mitrechnet ist das zu viel, da sich der Krieg wohl hauptsächlich im Raum abgespielt hat.
--- Ende Zitat ---
Da stimme ich zu - es kann sich nicht nur um Schiffe gehandelt haben! Bedenkt man, dass von der USS Odyssey (NCC-71832) überzähliges Personal (Zivilisten und wohl auch Wissenschaftsoffiziere) auf DS9 zurückgelassen wurden, als Benjamin Sisko befreit werden sollte, sowie den sowieso vorhandenen Personalmangel der Sternenflotte, so kann man wohl davon ausgehen dass das durchschnittliche Sternenflottenschiff unterbelegt gewesen sein dürfte! Es müssen also definitiv auch bodengebundene Einheiten oder gar Zivilisten zu Tode gekommen sein - im Hinblick auf die Eroberung Betazeds eine durchaus plausible Erklärung - auch wenn die Zahl weiterhin äußerst unrealistisch klingt.
--- Zitat ---Allgemein werden Aussagen über die Höhe der Verluste immer in Relation zur gesamten Streitmacht gewertet, weniger in Bezug auf einen einzelnen Angriffstrupp.
--- Ende Zitat ---
Nicht zuletzt sollte man auch die Möglichkeit in Betraht ziehen, dass die Autoren diese Aussagen (Verlustzahlen, etc. pp.) nutzten, um eine gewisse Stimmung zu vermitteln. Bei Föderationsweit 0,003% Verlusten hätte doch niemand angenommen, dass die Lage ernst und hoffnungslos ist! Stichwort "Redshirts" - was ja ein geradezu Star Trek-Typisches Element ist, um die Gefahr zu verdeutlichen! Da fallen die entbehrlichen Planeten/ Crew-Mitglieder, Raumschiffe wie die Fliegen...
Mein Fazit, das auch Alexander_Macleans Beitrag einbezieht:
(Militärische) Zahlen sind im Star Trek-Universum immer mit Vorsicht zu genießen. Ich bin für mich zu der Einstellung gekommen, die tatsächlich genannten Zahlen (erstmals) ganz zu ignorieren, die Stimmung auf mich wirken zu lassen und dann das genannte Ergebnis zu werten. Wenn Sisko von hohen Opfern spricht, dann ist, wie oben erwähnt, ein Toter schon zu viel.
Faszinierend ist auch die Gegenüberstellung der Schlacht von Avenal VII (General Martok) und die Rückeroberung von DS9: Während bei der Rückeroberung die Sternenflotte zu Beginn, also vor Eintreffen der Klingonen (!) nur 2:1 unterlegen ist, ist General Martok 6:1 unterlegen, als seine Flotte bei Avenal VII ankommt - dass er trotzdem den Kampf aufnahm und seinen Truppen nicht befahl auszuweichen, zeigt ganz klar auf, unter welchen Voraussetzung die Föderation/ Klingonen/ Romulaner gezwungen sind, Kämpfe anzunehmen. Klar ist nämlich eins: Ein Opfertod bringt (normalerweise) gar nichts - einem überlegenen Feind auszuweichen ist keine Schande, sondern unabdingbare taktische Notwendigkeit.
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