Mal gucken, vielleicht krieg ich wieder einen Bogen zu Star Trek XII... versprechen kann ich es nicht. XD
Zumindest ist die Diskussion interessant... und (noch) nicht zu verbissen.
Das ist wahr, aber zumeist fand man auch da einen Weg, miteinander klar zu kommen.
Auf Organia wurden beide Seiten zu einer Waffenruhe quasi gezwungen, in einer anderen Folge erkannten beide Seiten, dass ihre Verachtung füreinander schlecht ist (ich glaube, aufgrund irgendeines Wesens, das von negativer Energie lebte oder so.) Der Punkt ist aber, dass selbst Kirk und Kor - im Notfall - in der Lage waren, zu erkennen, dass man Differenzen auch mal ruhen lassen kann.
Und dank Figuren wie Kang, Kor und Koloth haben die Klingonen ein Gesicht bekommen.
"Kampf um Organia" ist eine meiner absoluten Lieblingsfolgen... wenn Du Muse hast, schau sie Dir mal an. Die Folge ist eigentlich sehr gewalttätig und in ihrer Aussage ein ziemlicher Brecher: Die Invasion von Organia drch die Klingonen steht bevor. Kirk und Spock beamen inkognito runter und versuchen Widerstand zu organisieren. Als das nicht gelingt zetteln sie selber Krieg an indem sie ein klingonischs Waffenlager sprengen. Darauhin "erschiessen" die Klingonen mehrerehundert Organier (was natürlich nicht gelingt da es höhre Energiewesen sind)... zeitgleich treffen im Orbit die Flotte der Klingonen und Föderation aufeinander... die Organier stoppen zu dem Zeitpunkt den Konflikt,... und was passiert? Kirk und Kor stehen in der Ratshalle der Organier und streiten beide(!) mit diesen um das Recht Krieg zu führen. Kirk und Kor argumentieren aboslut gleich; SIe hätten jetzt das Recht sich gegenseitig platt zu machen... die Organier (die eben für die Föderation noch soooooo wichtig waren) sollen sich raushalten.
Die letzten Szenen zeigen immens stark wie ähnlich sich Menschen und Klingonen sind... wie aggressiv die Menschen noch sind. Da ist nix von "Entwicklung" die Rede. Und ohne "Zwang" von aussen hätte es an der Stelle Krieg gegeben...
In "Day of the Dove"... ist es durchwachsen. Die Folge mag ich nicht besonders. Aber letztlich läuft sie auf daselbe hinaus nur durch Zwang von Aussen vetragen sich Klingonen und Menschen... NICHT aus eigenem Antrieb.
Sie mögen eine Kriegerrasse sein, aber sie wurden als fühlende Wesen dargestellt, und nicht wie Leute, die um jeden Preis Blut sehen wollen.
Doch... sie werden exakt so dagestellt. Kor droht am Ende von "Kampf um Organia" Kirk sogar noch... der Krieg käme. In "Tag der Taube" ist es icht Kang der zuerst einsieht das was falsch läuft sondern seine Klingonenfrau... "Im Namen des Jungen Tiru" oder "Der erste krieg" hast Du Klingonen als sinistre einseitige Randfiguren die nur auf Krieg aus sind...
Da hast du einen kleinen Fehler übersehen: Die Themen wurden zwar integriert, aber es wurde auch deutlich gemacht, dass diese Zeit lange her war (aus Sicht von Kirk & Crew) und dass die Menschen sich weiterentwickelt und aus ihren Fehlern gelernt haben.
Das sagt Kirk... mitunter auch... und es ist dann Spock der (zu Recht) eine Augenbraue hebt. WIe oben geschrieben ("Kampf um Organia") gibt es viele Folgen die das Gegenteil beweisen... Auch, und darauf wollte ich hinaus, tauchen immer wieder Föderationsleute oder gar Starfleetpersonal auf das nichts von einer höheren Moral erkennen lässt... wenn sich die Menschheit weiter entwickelt hat, dann wo kommen dann all diese Garth von Izars und Gary Mitchells her... ?
Mit der Ausnahme, dass er [...] am Ende nicht weggepustet wurde, sondern selbst seinen Fehler einsieht und wieder auf die Seite der Guten wechselt.
Dafür braucht Vader aber auch 3 Filme... ich schrieb ja: Im ersten ist er nur ein Klischeebösewicht... Interessant wird die Figur erst am dem zweiten Film... Aber hier siehst Du schon; solche Figuren zu entwickeln braucht Filmzeit. In einem(!) Film einen Figur wie Darth Vader aufzubauen, zu erklären und tiefinnig zu machen... so dass er dennoch bei all dem der Schurke bleibt, ist in einem Sci Fi Kontext kaum möglich.
So habe ich das nicht gemeint. Das war als Argument zu verstehen, dass es trotz des Krieges sich immer noch um Menschen (zumindest die Mehrheit) handelte, die trotz der Gewalt um sie herum versuchten, genau das zu bleiben, mit all ihren Fehlern.
Dann versteh ich Dich in Bezug auf den neuen Film nicht so ganz... niemals zuvor wurde Kirk (teils auch Spock) menschlicher gezeigt als darin... erst ist er der jugendliche Rebell, dann kriegt er als Landei voll auf die Schnauze... danach schläft er sich durch die Akademie und bescheisst in einem Test (und wird bei beiden nicht gerade sympathisch dargestellt)... man schmunzelt zwar, aber eigentlich ist Kirk hier ein ziemliches Arschloch. Kein Vorgängerfilm hat da soviel "menschliches" reingepackt...
Das ist ja auch zugleich die grosse Erzählerische Schwäche des Films... weil er so extrem Kirk/Spock zentriert ist... bleibt für normale Handlungsentwicklung kaum noch Raum.
Krieg ist niemals gut und jede Lösung - so eindimensional sie auch sein mag - die Kriege verhindert, ist für mich annehmbarer, als ein Krieg, in dem usnchuldige Menschen von Regierungen verheitzt werden, die sich einen Dreck um genau diese Menschen scheren.
... und für diese Erkenntnis brauchtest Du eine TV Serie? Und vor allem: Du willt das immer und immer wiederholt sehen, damit es... ja was... dann "wahrer" wird... oder Du Dich in dieser Erkenntnis bestätigt fühlst?
Du hast hier in meinen Augen völlig querliegende Ansprüche an ein Unterhaltungs(!)-Format. Und an Drama eh... Ich habe mir vor langer Zeit mal die Frage gestellt ob Mehrteiler/Franchises die im Kino laufen wirklich immer ein Kriegsszenarion brauchen... die Antwort ist JA. Mit fortschreitender Dauer eines Franchises steigt die Wahrscheinlichkeit das von Krieg die Rede ist auf 100%... Herr der Ringe, Harry Potter, Star Wars, Matrix... Überall "Krieg". Jedes etwas globalere Setting steuert über Kurz oder lang auf einen grossangelegten Konflikt/Krieg zu. Diesem Konzept hat sich Star Trek durch sein "Ein Film, ein Bösewicht" Konzept schon lange verweigert... aber dann gibts eben die 08/15 Schurken... die innerhalb von 2 Stunden auftauchen und untergehen und dabei gross aufgeblasen werden.
Der Reiz besteht darin, dass man den gegenüber nicht zu einem gesichtlosen Monster macht.
Das ist Propaganda ...
Das ist eine (erweiterte) Ausrede und Realitätsflucht. Wenn Kirk dem bösen Gary Mitchell den Gar aus macht oder in auf einem Planeten ausetzt... dann kann ich mich mit einer Menge hypothetischer Fragen beschäftigen... zB wer sich nun um Gary Mitchells 13 Kinder kümmert die nie erwähnt wurden... oder wer wie lange Mitchell Gras essen kann bevor er auf dem Planet eingeht, bzw. ob er überhaupt was essbares findet... An der Stelle verlasse ich aber das TV- Serienformat... und blase eine 45-Minuten Unterhaltungsfolge zu einem philosophischen Problem auf das sie
a) nie sein wollte/ nie behandeln wollte
b) auch gar nicht lösen kann...
Das kannst Du aber mit JEDEM Stück machen... Ist es zB moralisch gerechtfertigt das Apollon vor Troja immer wieder Nebel aufsteigen lässt in dessen Schutz sich die Trojaner bewegen, Kämpfen und zurückziehen können? Verlängert er damit nicht das Leiden, Sterben und hilft letztlich mit die Stadt zu zerstören? Ist es moralisch gerechtfertigt das sich Robinson Crusoe jemand wie Freitag als "Diener" hält? Man kann jedwede Literatur oder TV Szene mit solchen Fragen überladen... mit eigentlich nur einem Ergebnis: Sie werden völlig ungeniessbar, weil sie gar nicht in der Lage sind alle hypotehtischen Ereignisse oder moralischen Implikationen zu behandeln...
Damit kommt man auch ganz schnell zu der Frage warum jemand sowas tun sollte. Und damit dann zu dem Schluss, das wie erwähnt, Star Trek als Ersatz-Religion oder Philosophie dient... und dafür ist die/jede TV Serie einfach zu schwach. Es bleibt ein Unterhaltungsformat... wer sie in die Sphären einer Religion oder Philosophie erhebt hat... selbst ein Problem. Imho.
Ist ja auch nicht so das man Kants Werke nun als Drehbuchvorlagen nimmt weil sie so... einfach konsumerabel sind. XD
Wäre es nach den Einfachen Menschen gegangen, wäre der Krieg vielleicht gar nicht weiter gegangen, weil diese Leute es schon nach einem Jahr leid waren, aber die machtgierige "Elite" zwang sie dazu weiterzumachen - 3 lange Jahre.
Zu schade, dass die revolutionsbewegungen in Russland und auch in Deutschland nicht zu dem Zeitpunkt schon stark genug waren - sie hätten den Krieg sicher schneller beendet und es hätten nicht Millionen von jungen Soldaten verheizt werden müssen.
Sorry, diese Sichtweise ist extrem naiv und geschichtlich nicht haltbar... gerade der erste Weltkrieg ist ein Beispiel dafür das die Eliten nicht versagt haben... sondern komplett durch "Automatismen" verdrängt wurden. Aber ich glaube das können wir an anderer Stelle diskutieren.
Genau das hat Star Trek immer richtig gemacht. Ich kann daran nix langweiliges erkennen und genau das ist der Kern meiner Argumentation: Warum ist es langweilig, wenn man seinen Kopf benutzt. Ist es nur dann interessant, wenn es überall ordentlich knallt?
Du verfällst gerade selber wieder in das Schwarz-Weiß Schema das Du ablehnst. Keiner hier hat gesagt das die Folgen wo man einen bösen Feind "bekehrt" schlecht sind... auch hat keiner gesagt das sie moralisch falsch wären oder man nun Filme sehen will die nur Explosionen anneinander reihen. Du argumentierst hier gegen etwas das es gar nicht gibt. Es wurde zB von meiner Seite nur gesagt das;
a) dieses Muster nicht das originale Star Trek ist und
b) eine ständige Wiederholung dieses Musters unattraktiv ist
c) ein Blockbuster auch Unteraltungsmechanismen unterliegt.
Auf die wirkliche Frage (die Fragen) bist Du erneut nicht eingegangen: WORIN liegt der Reiz dasselbe Muster das inzwischen ein Dutzend Male im Star Trek Universum angewendet wurde, erneut anzuwenden... es also zu wiederholen? Versuch mir bitte mal diese Frage zu benatworten... ohne Schwarz Weiß zu malen und ohne einen Gegenfrage zu stellen.
Und was stattdessen?... genau das was ich wohl gesagt habe... Action und Geballer.
Sie wollen unterhalten werden. Ich verallgemeiner mal, denke aber das trifft auf die meisten zu: Sie wollen fremde Orte sehen, spannende Aktionen... Spannung generell... sie wollen ihre "alten" Helden sehen, oder das was sie dafür halten... sie wollen lachen und sich amüsieren. Über dumme Bösewichte und coole Helden. Wie JJ schon sagte... sie wollen kein Kopfthema... wie "Warum ist Starfleet besser als die UN" ... wer solche schweren Themen sucht, braucht nicht in ein Sci Fi Eventmovie zu laufen... :/
Interessant, dann bilde ich mir es mir nach deiner Argumentation also jeden Tag nur ein, dass ich bei der Arbeit mit Menschen verschiedenster Kulturen und Religionen zusammenarbeite und trotzdem mit allen klar komme, weil ich sie respektiere und ihre Kultur und trotzdem nicht nach Hautfarbe oder Nationalität urteile.
Rein semantisch ist die Aussage an sich gefährlich; Dir ist es also eine besondere Erwähnung wert das dem so ist? Also... stufst Du doch ab?
Im Kern gehts aber darum: Wie weit Deine Toleranz geht wirst Du erst in einem Konfliktfall herausfinden... Satte, zufriedene Menschen sind immer tolerant. Und zum zweiten bleibt wieder die Frage: Umso einen Umgang zu pflegen brauchst Du wirklich ein TV Format wie Star Trek das Dir das immer wieder vorlebt?
Weil man ein Team ist und jeder den anderen respektiert.
Aber... sekunde... nach deiner Argumentation ist das wohl auch alles nur eine Szene aus meiner rosaroten Traumwelt.
Ja, ist es. Gib einen von diesen Leute "Macht" und dann staune was passiert... Das was Du Respekt nennst ist in der Regel nur Angst. Ich benehm mich daneben.. also verlier ich meinen Job. Ich hau dem eines auf den Kopf, naja, vielleicht ist der Stärker und schlägt zurück? Oder ich krieg ne Anzeige?
Es stecken sehr viel niedere Gefühle in all dem drin... als Du glauben willst. Wie gesagt, wenn Du wirklich sehen willst wie es um eine Gesellschaft steht... dan befrei sie von den Konsequenzen für ihre Aktionen und Du wirst sehen was passiert und wie weit es mit "Respekt" und Team her ist.
Ganz ehrlich... wenn ich diese Argumentation lese, empfinde ich nur eine Emotion: Mitleid.
Weil du es offenbar verlernt hast, über den Tellerrand zu schauen.
Ich... blamier Dich mal, bzw. ich versuch es.
Gestern wo diese Diskussion losging bzw. Du sie sehr heftig geführt hast... habe ich noch mit Kindern gearbeitet (jop, Sonntags). Wir haben im Rahmen der Weltmission Papp-Tische und Stühle gebastelt... die Symbolisch für Schulkinder in Sierra Leone stehen. Die Woche vorher waren es Weihnachtsplätzchen. Pro 10 Euro die wir mit dieser Arbeit einnehmen, können sich die Schulkinder dort einen Tisch und einen Stuhl leisten. In der vergangenen Woche konnten wir 120 Euro erwirtschaften... was etwa 1/3 einer dortigen Klasse entspricht.
Mich musst Du also nicht bemitleiden... ich bin ein hoffnungsloser Fall. Wenn Du Dein Mitleid gut investieren willst, schreib mir eine PN... Du bekommst die Nr. des Spendenkontos... und ich würde mich freuen wenn Du für 10-20 Euro Dein Mitleid dazu nutzt diese Schulkinder in Sierra Leone zu unterstützen. Du kannst eine Spendenquittung bekommen und das bequem von der Steuer absetzen. Es wird Dich also im Endeffekt gar nichts kosten... ausser die Initiative zu ergreifen (und ja, ich weiß, man kann tausend Ausreden anführen es nicht zu tun). Solltest Du es wünschen, werde ich Dir auch persönlich gerne dann Deinen Symbolischen Pappstuhl/Tisch zusenden (Samt Spendenquittung) ... womöglich treibe ich sogar noch einige Kekse auf.
In diesem Sinne,
I dare you to do better!
