Autor Thema: Star Trek 12  (Gelesen 303423 mal)

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sven1310

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #885 am: 04.08.13, 18:21 »
Ich glaube das ist eine.... "U-Boot" Legende. Bzw. ein Überbleibsel das Star Trek daher kommt.
Für Torpedo-Schächte sehe ich imho zwei Möglichkeiten;

a) die Torpedos werden im Schacht mechanisch (ZB Laufrollen) angeschoben... dann kommen sie aber allein aufgrund der Reibung nicht mal annähernd auf eine Geschwindigkeit die ihm Raumkampf eine Rolle spielt und müssen eh ihre eigenen Triebwerke zünden. Oder...

b) der Schacht ist schon luftleeren Raum und sie zünden bereits darin ihre Triebwerke und schiessen raus (was imho ein sehr gefährliches Manöver wäre, die Torpedos im Schiff zu zünden). In dem Fall seh ich aber keinen Grund warum man das Torpedo nicht auch "draussen" diesen Anlauf nehmen lassen kann.


Die "Eigengeschwindigkeit" des Schiffes selbst nimmt das Torpedo ja auf jeden Fall auf... da es sich im Raumschiff auch so schnell wie dieses bewegt.

Ich glaube zwar auch das man sich von U-Booten hat inspieren lassen, merkt man schon an dem Begriff Torpedo, aber trotzdem treffen deine Punkte nicht ganz.

Der Torpedo wird rausgeschossen:

dadurch kommt er gleich auf Full Speed wenn man so will. Ich bezweifle auch das er dabei über einfache "Laufrollen" angeschoben wird.

Der Effektivste "Abschuss" wäre demnach einfach eine Klappe an der tiefsten- und höchsten Stelle des Schiffes. Die macht man auf; ein Torpedo fällt raus ... und zündet seine Triebwerke. Dieser Vorgang dürfte schneller von statten gehen als jeder "Schacht"-Abschuss und der "Weg" ist in alle Richtungen gleich weit.

Auch wenn es unwahrscheinlich ist aber gerade in dieser Langsamen Phase dürfte der Torpedo am leichtesten Abzufangen sein. Gerade in Nahkampfmanövern wie sie immer wieder vorkommen. Außerdem müßte der Torpedo sich noch ausrichten, das kostet ebenso Zeit.
Wenn man ein Ziel auf Langstrecke Torpediert wird das wunderbar funktionieren aber wenn man in eine solche Situation kommt....
USS Defiant is Destroyed
und Manöver fliegt will man wahrscheinlich einen Torpedo lieber gleich auf volle Geschwindigkeit rausschießen als in einfach abzuwerfen und wenn man das Technisch kann, wieso sollte man es also nicht tun?


Leela

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #886 am: 04.08.13, 18:56 »
Zitat
Der Torpedo wird rausgeschossen: dadurch kommt er gleich auf Full Speed wenn man so will. Ich bezweifle auch das er dabei über einfache "Laufrollen" angeschoben wird.


Durch.... was wird er denn raus geschossen? =)

Ich seh übrigens nicht das es einen Vorteil hat wenn der Torpedo gleich mit vollem Speed "raus" geschossen wird... das Projektil muss sich ja auf ein wechselndes Ziel einstellen, dieses also auch anpeilen und vielleicht gleich eine Kurve fliegen... was bringt ihm da bereits 1 Millisekunde nach Verlassen der Hülle "full speed"?

Denk zB mal an das Endgefecht von Nemesis, wo... Shinzon die Scimitar voll abbremst und die Romulaner drüber weg fliegen... Würde Shinzon zB Torpedos dazu benutzt haben, und die mit vollem Speed nach hinten rausgeschossen haben; wären sie erst einmal voll Kraft in die falsche Richtung geflogen, während die Romulaner schon übers Schiff rauschen... dann "merken" die Torpedos "Ups; Ziel schon wo ganz anders! Umdrehen!" .... und verlieren so Zeit.


Zitat
Auch wenn es unwahrscheinlich ist aber gerade in dieser Langsamen Phase dürfte der Torpedo am leichtesten Abzufangen sein. Gerade in Nahkampfmanövern wie sie immer wieder vorkommen.


Ähm.. abfangen? Durch die Schilde? Die Torpedos befinden sich beim Ausschleusen defintiv innerhalb der eigenen Schildhülle.


Zitat
Außerdem müßte der Torpedo sich noch ausrichten, das kostet ebenso Zeit.


Aber... das müssen sie doch eh, oder nicht? Ich meine, wie oft ruft einer unserer Helden auf der Brücke "Ausweichmanöver!"... Kennen die anderen Spezies sowas nicht? Raumschiffe im Gefecht werden sich beständig bewegen... und Torpedos sich permanent neu ausrichten müssen.



Zitat
Wenn man ein Ziel auf Langstrecke Torpediert wird das wunderbar funktionieren aber wenn man in eine solche Situation kommt....


Ich glaube auf so kurze Distanz würde man wegen der hohen Sprengkraft wohl eher keine Torpedos einsetzen... ausser einem ist das eigene Schiff egal. Schächte generell weisen Torpedos auch als Distanzwaffen aus... weil: Schacht = Anlauf = Distanz.


...

Es gibt noch einige Erklärungen die solche Ungereimtheiten ausgleichen - aber dann auch neue Probleme ergeben... ZB könnten die Torpedos per "Antigrav" rausschiessen... Problem: Hoher Energieaufwand. Fällt Energie aus, gehen die Torpedos sofort nicht mehr raus.

Oder man kann die Torpedoziele vom Schiff aus in die Torpedos übermitteln, so dass die Torepdos keine eigene Peilung mehr durchführen müssen und sofort "lenken"... Problem: Stört mal etwas die Verbindung Schiffsdaten->zu->Torpedo... ist das Torrpedo auch hinnüber.



PS & Edit: In Star Trek II & VI scheinen Torpedos tatsächlich über ein Art Rollen zu laufen.... zumindest deutet der Schacht darauf hin.
« Letzte Änderung: 04.08.13, 19:00 by Leela »

Alexander_Maclean

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #887 am: 04.08.13, 19:13 »
Das Rollensystem ist aber IMO nur teil des "Beladesystem"

Im inneren schätze ich dass da ganz andere Beschleuniger vorherrschen.

Zitat
b) der Schacht ist schon luftleeren Raum und sie zünden bereits darin ihre Triebwerke und schiessen raus (was imho ein sehr gefährliches Manöver wäre, die Torpedos im Schiff zu zünden). In dem Fall seh ich aber keinen Grund warum man das Torpedo nicht auch "draussen" diesen Anlauf nehmen lassen kann.

Und gegen deine "b) Theorie" spricht folgendes

Wenn die Torpedos erst noch beschleunigen müssen sind sie leichte Ziele für feindlichen beschuss. Vor allen da sie nicht die ganze Beschleunigungsstrecke von dene eigenen schilden geschützt werden.

Und was passiert wenn ein eigener Torpedo direkt vor der Nase meines schiffes hochgeht, will ich mal nicht ausmalen. Vor allen nicht, wenn sie teil einer Salve sind.

 
Zitat
Denk zB mal an das Endgefecht von Nemesis, wo... Shinzon die Scimitar voll abbremst und die Romulaner drüber weg fliegen... Würde Shinzon zB Torpedos dazu benutzt haben, und die mit vollem Speed nach hinten rausgeschossen haben; wären sie erst einmal voll Kraft in die falsche Richtung geflogen, während die Romulaner schon übers Schiff rauschen... dann "merken" die Torpedos "Ups; Ziel schon wo ganz anders! Umdrehen!" .... und verlieren so Zeit.

Oder es gibt einen Experten an der Taktischen Konsole, der eben nicht blind auf den Feuerknopf drückt, sondern eben dann, wenn das Ziel im Feuerbereich ist.

***********************************************

Außerdem habe ich nie gesagt dass die Torpedos im Flug keinen Kurs ändern können.

Sie sparen sich aber die Startbeschleunigung"
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Tolayon

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #888 am: 04.08.13, 19:15 »
Ich sehe die Torpedowerfer im Grunde genommen wie eine etwas "abgespeckte" Railgun; sie geben den Geschossen einen guten Anfangs-Impuls, aber unmittelbar nach Verlassen des "Rohrs" wird der eigene Antrieb gezündet, was so nahtlos erfolgt, dass bei einigermaßen gerader Zielausrichtung der Eindruck einer kontinuierlichen Bewegung entsteht.
Bei einer deutlichen Abweichung zwischen gerader Ausrichtung und eigentlichem Kurs auf das Ziel entsteht dabei der Nachteil, dass der Anfangs-Impuls fast im Nichts verpufft und der Eigenantrieb die Geschwindigkeit durch eine höhere Leistung aufbringen muss. Sehr wahrscheinlich dürfte der Anfangs-Impuls dann von Vornherein automatisch abgebremst werden, damit nicht zu viel Energie verloren geht.

Alles in allem ist eine möglichst gerade Ausrichtung der Abschussrampe auf das Ziel immer noch die beste Voraussetzung für einen effizienten und schnellen Torpedoeinsatz. Die Idee mit vielen seitlichen Torpedorampen ist daher gar nicht mal so schlecht, aber ich würde mich mehr an heutigen (Multi-)Raketenwerfern orientieren, welche auf drehbaren Gestellen gelagert sind.
Nun mögen solche "Geschütztürme" zwar nicht gerade nach STAR TREK aussehen, aber denkbar wären sie auf entsprechend "militärisch" ausgerichteten Schiffen durchaus, bei den Mikro-Torpedos sind sie sogar canon (man denke nur an die Abschussvorrichtungen an DS-9).

Alexander_Maclean

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #889 am: 04.08.13, 19:27 »
Ich sehe die Torpedowerfer im Grunde genommen wie eine etwas "abgespeckte" Railgun; sie geben den Geschossen einen guten Anfangs-Impuls, aber unmittelbar nach Verlassen des "Rohrs" wird der eigene Antrieb gezündet, was so nahtlos erfolgt, dass bei einigermaßen gerader Zielausrichtung der Eindruck einer kontinuierlichen Bewegung entsteht.
Bei einer deutlichen Abweichung zwischen gerader Ausrichtung und eigentlichem Kurs auf das Ziel entsteht dabei der Nachteil, dass der Anfangs-Impuls fast im Nichts verpufft und der Eigenantrieb die Geschwindigkeit durch eine höhere Leistung aufbringen muss. Sehr wahrscheinlich dürfte der Anfangs-Impuls dann von Vornherein automatisch abgebremst werden, damit nicht zu viel Energie verloren geht.

Alles in allem ist eine möglichst gerade Ausrichtung der Abschussrampe auf das Ziel immer noch die beste Voraussetzung für einen effizienten und schnellen Torpedoeinsatz. Die Idee mit vielen seitlichen Torpedorampen ist daher gar nicht mal so schlecht, aber ich würde mich mehr an heutigen (Multi-)Raketenwerfern orientieren, welche auf drehbaren Gestellen gelagert sind.
Nun mögen solche "Geschütztürme" zwar nicht gerade nach STAR TREK aussehen, aber denkbar wären sie auf entsprechend "militärisch" ausgerichteten Schiffen durchaus, bei den Mikro-Torpedos sind sie sogar canon (man denke nur an die Abschussvorrichtungen an DS-9).
Gut zusammengefasst. so sehe ich das auch.

Dahingehend amchen dann aber auch die "seitlichen Torpedorohre" wie sie in ID zu sehen waren, wiederum sinn, da es bei der langen strecke nicht  so sehr auf den startimpuls ankommt.
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sven1310

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #890 am: 04.08.13, 19:32 »
Zitat
Der Torpedo wird rausgeschossen: dadurch kommt er gleich auf Full Speed wenn man so will. Ich bezweifle auch das er dabei über einfache "Laufrollen" angeschoben wird.


Durch.... was wird er denn raus geschossen? =)

Müßte ich im Technic Manual nachlesen aber ich vermute das er wie bei einer Schwebebahn oder ein Geschoss von einer Railgun keinen direkten Kontakt hat sondern per Energiefeld o.ä. getragen und beschleunigt wird.

Ich seh übrigens nicht das es einen Vorteil hat wenn der Torpedo gleich mit vollem Speed "raus" geschossen wird... das Projektil muss sich ja auf ein wechselndes Ziel einstellen, dieses also auch anpeilen und vielleicht gleich eine Kurve fliegen... was bringt ihm da bereits 1 Millisekunde nach Verlassen der Hülle "full speed"?

Deswegen zielt man ja vorher und schießt erst dann.
Dabei richtet man zum Teil sein Schiff bereits auf den Feind aus wie es z.b. in dem Video die Defiant getan hat.
Bei einer Flucht kann es auch nicht schaden so nach hinten feuern zu können.

Denk zB mal an das Endgefecht von Nemesis, wo... Shinzon die Scimitar voll abbremst und die Romulaner drüber weg fliegen... Würde Shinzon zB Torpedos dazu benutzt haben, und die mit vollem Speed nach hinten rausgeschossen haben; wären sie erst einmal voll Kraft in die falsche Richtung geflogen, während die Romulaner schon übers Schiff rauschen... dann "merken" die Torpedos "Ups; Ziel schon wo ganz anders! Umdrehen!" .... und verlieren so Zeit.

Warum sollte er absichtlich so etwas tun?
Er fliegt ein Manöver und bremst absichtlich ab um seine Feinde vorbeiraushen zu lassen. Er würde ehr auf den Moment warten in dem sie an ihm vorbeiziehen und dann mit den Vorderen Torpedos das Heck zerschießen. Und auch hier hilft es wenn sie beschleunigt abgefeuert werden. BTW Hätte Shinzon seine Torpedos bei so einem Manöver nach hinten ausgeschleust statt sie rauszuschießen, dann würde er wenn er pech hätte durch die Geschwindigkeit und Trägheit der ausgeschleusten Torpedos dafür sorgen das die Torpedos mitten in das vor sich befindene Schiff rauschen das gerade plötzlich abgebremst hat. Ähnlich wie bei einem LKW Fahrer dem bei einer Volbremsung seine Ungesicherte Ladung um die Ohren fliegt.

Zitat
Auch wenn es unwahrscheinlich ist aber gerade in dieser Langsamen Phase dürfte der Torpedo am leichtesten Abzufangen sein. Gerade in Nahkampfmanövern wie sie immer wieder vorkommen.


Ähm.. abfangen? Durch die Schilde? Die Torpedos befinden sich beim Ausschleusen defintiv innerhalb der eigenen Schildhülle.

Das hängt vom Schiff und den Schilden ab. Bei einer Enterprise D mit einer Riesen Schildblase vielleicht aber bei einer Enterprise E mit seinen eng anliegenden Schilden.......da glaube ich es ehr nicht. Davon ab will ich einen scharfen Topedo mit so einer Sprengkraft so schnell es geht, so weit es geht von meinem Schiff weck haben. Das ist beim Ausschleusen auch nicht gerade gegeben.

Zitat
Außerdem müßte der Torpedo sich noch ausrichten, das kostet ebenso Zeit.


Aber... das müssen sie doch eh, oder nicht? Ich meine, wie oft ruft einer unserer Helden auf der Brücke "Ausweichmanöver!"... Kennen die anderen Spezies sowas nicht? Raumschiffe im Gefecht werden sich beständig bewegen... und Torpedos sich permanent neu ausrichten müssen.

Stimmt schon aber wenn das Schiff sich vorher ausrichtet entfällt es. Außerdem meinte ich das der Torpedo sich direkt nach dem ausschleusen ausrichtet damit er möglichst direkt auf das Ziel zufliegt. Es sei denn er soll bei voller Geschinwigkeit Manöver fliegen und zuerst nur speed geben damit er schnell vom Schiff weck kommt egal wohin.

Zitat
Wenn man ein Ziel auf Langstrecke Torpediert wird das wunderbar funktionieren aber wenn man in eine solche Situation kommt....


Ich glaube auf so kurze Distanz würde man wegen der hohen Sprengkraft wohl eher keine Torpedos einsetzen... ausser einem ist das eigene Schiff egal. Schächte generell weisen Torpedos auch als Distanzwaffen aus... weil: Schacht = Anlauf = Distanz.

Stimmt eigentlich. Torpedos sind distanzwaffen. Es wurde auch öfter in TNG gesagt. Ich erinner mich das sie z.b. ein Torpedo nicht abfeuern konnten weil das Ziel zu nah wa und sie sich selbst ins Nirvana gepustet hätten. Aber, die Quantentorpedos sind soweit ich mich erinnere so gebaut das die Sprengkraft zielgerichtet ist. Wie auch immer das Funktionieren soll. Und es ist nunmal Canon, wie bei der im Video geposteten Raumschlacht, das man so gekämpft hat.

...

Es gibt noch einige Erklärungen die solche Ungereimtheiten ausgleichen - aber dann auch neue Probleme ergeben... ZB könnten die Torpedos per "Antigrav" rausschiessen... Problem: Hoher Energieaufwand. Fällt Energie aus, gehen die Torpedos sofort nicht mehr raus.

Wie hoch der Energieaufwand ist sei mal dahingestellt. Es scheint ja in der Serie kein Problem zu sein Phaser oder Torpedos abzufeuern. Auch nicht überall Kraftfelder aufzubauen. Selbst für Schwebeplattformen um Frachtgut zu transportieren reicht die Energie. BTW wenn die Energie mal ausfällt bzw. nicht mehr reicht, dann kann man ja immer noch die Lucken aufmachen und die Torpedos ausschleusen und sie ihrem eigenen Antrieb überlassen.

Oder man kann die Torpedoziele vom Schiff aus in die Torpedos übermitteln, so dass die Torepdos keine eigene Peilung mehr durchführen müssen und sofort "lenken"... Problem: Stört mal etwas die Verbindung Schiffsdaten->zu->Torpedo... ist das Torrpedo auch hinnüber.



PS & Edit: In Star Trek II & VI scheinen Torpedos tatsächlich über ein Art Rollen zu laufen.... zumindest deutet der Schacht darauf hin.

Stimmt es läuft über rollen aber die sind nur zum beladen da. Wie es aussieht wenn die Kugel im Lauf abgeschossen wird wissen wir nicht.

Nun mögen solche "Geschütztürme" zwar nicht gerade nach STAR TREK aussehen, aber denkbar wären sie auf entsprechend "militärisch" ausgerichteten Schiffen durchaus, bei den Mikro-Torpedos sind sie sogar canon (man denke nur an die Abschussvorrichtungen an DS-9).

Das sind soweit ich weiß normale Photonentorpedo Launcher.
Mikrotorpedos werden in den Danube Shuttlen eingesetzt.

Sie sparen sich aber die Startbeschleunigung"

Sehe ich ganz genauso.

Man sind wir weit abgekommen von Star Trek 12. :D



Leela

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #891 am: 04.08.13, 21:42 »
Also... ich bin etwas verblüfft.
Eigentlich sogar sehr.

Eure Argumentation läuft wirklich auf folgendes hinaus? 
- Wir bauen in einem Schiff 6-8 Schächte (Platz) und Ladevorrichtungen die in verschiedene Richtungen zeigen
- dann richten wir im Gefecht das Schiff aus (kostet Zeit und Energie) und hoffen das der Gegner nicht jetzt schon ausweicht
- dann geben wir dem Torpedo das Ziel vor, bzw. richten das Torpedo aus (kostet Zeit)
- dann "schiessen" wir den Torpedo aus dem Schacht (Energie)
- und hoffen das sich das Ziel sich immer noch nicht bewegt hat (Glück) weil sonst unsere Ausrichtung umsonst war
- ist das Zeil ausgewichen überlassen wir es dem Torpedo sich neu einzupeilen

* Vorteile haben wir
- Startgeschwindigkeit (aber womöglich in die Falsche Richtung)


Diesen Prozess, den Energieaufwand an den Stellen und daher auch die erhöhte Fehleranfälligkeit, das alles findet ihr wirklich sinnvoller als

- Luke geht auf und Torpedo wird rausgeworfen
- Torpedo zischt los und peilt sich ein (eine erste Zielpeilung kann es ja trotdem vom Schiff schon bekommen haben)

* Nachteile bei dieser Variante
- keine... (Ein vorzeitiges Abschiessen des Torpedos verhindern erst die Schilde und dann die Geschwindigkeit. Selbst wenn man diese Erklärung nicht akzeptiert dann ist ein "Rampentorpedo" abzuschiessen auch nicht schwerer: man nehme Rampenbeschleunigung X (ist bekannt), Austrittswinkel bekannt, messen den Austritt an und ziele genau die Strecke Y voraus ... das wars mit dem Torpedo.)

?

also wirklich? oO


Insgesanmt wundert mich die Sichtweise etwas... Star Trek Schiffen wird sonst immer Technik zugeschrieben die State of die Art ist... aber das Waffenleitsystem das ihnen hier zugeschrieben wird, ist das eine U-Bootes das auf sein "Geschoss" keinerkei Einfluss mehr nehmen kann... und dessen Geschoss weder eigene Zielsensoren noch ähnliches hat, sondern das man versucht  irgendwie aus der Distanz ins Ziel zu kicken. Auf sich (schnell) bewegende Gegner ist dieses System von Schächten & Ausrichten nicht im geringsten ausgelegt. 
Mit anderen Worten; die Starfleetschiffe sind mit WWII Technik bestückt.

Star

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #892 am: 04.08.13, 21:48 »
Wenn man selbst Runabouts mit Torpedowerfern ausstatten kann, dann kann die Technologie so komplex nicht sein.
"Maybe it's a little early. Maybe the time is not quite yet. But those other worlds... promising untold opportunities... beckon. Silently, they orbit the sun. Waiting."

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #893 am: 04.08.13, 21:54 »
Nun, wie im Vorgängerfilm ja gezeigt wurde, schießt die Enterprise die Torpedos vorne heraus.
Ich denke das die Abschussvorrichtung an der Seite eher für Langstreckenwaffen gedacht ist. Die Torpedos sollten von der Grenze bis zur Klingonischen Heimatwelt fliegen, dafür nimmt man keinen normalen Photonentorpedo.
Daher wäre es eher logisch das diese Vorrichtung wirklich nur für Langstreckenwaffen gedacht ist.

Denn, wie schon geschreiben, so komplex ist der ganze Photonentorpedo kram nicht, anvisieren, schießen und hoffen das der Gegner nicht ausweicht.

Max

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #894 am: 05.08.13, 10:28 »
Nun, wie im Vorgängerfilm ja gezeigt wurde, schießt die Enterprise die Torpedos vorne heraus.
Ich denke das die Abschussvorrichtung an der Seite eher für Langstreckenwaffen gedacht ist.
Na ja, sagen wir so: Als die JJA-Enterprise designt wurde, wusste man halt einfach auch noch nicht, was man mit ihr vorhat.
Das ist so wie bei der Jacht des Captains an Bord der Ent-E. In "First Contact" ist von ihr auch noch nichts zu sehen.

Alexander_Maclean

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #895 am: 05.08.13, 10:39 »
Also... ich bin etwas verblüfft.
Eigentlich sogar sehr.

Eure Argumentation läuft wirklich auf folgendes hinaus? 
- Wir bauen in einem Schiff 6-8 Schächte (Platz) und Ladevorrichtungen die in verschiedene Richtungen zeigen
- dann richten wir im Gefecht das Schiff aus (kostet Zeit und Energie) und hoffen das der Gegner nicht jetzt schon ausweicht
- dann geben wir dem Torpedo das Ziel vor, bzw. richten das Torpedo aus (kostet Zeit)
- dann "schiessen" wir den Torpedo aus dem Schacht (Energie)
- und hoffen das sich das Ziel sich immer noch nicht bewegt hat (Glück) weil sonst unsere Ausrichtung umsonst war
- ist das Zeil ausgewichen überlassen wir es dem Torpedo sich neu einzupeilen

* Vorteile haben wir
- Startgeschwindigkeit (aber womöglich in die Falsche Richtung)


Diesen Prozess, den Energieaufwand an den Stellen und daher auch die erhöhte Fehleranfälligkeit, das alles findet ihr wirklich sinnvoller als

- Luke geht auf und Torpedo wird rausgeworfen
- Torpedo zischt los und peilt sich ein (eine erste Zielpeilung kann es ja trotdem vom Schiff schon bekommen haben)

* Nachteile bei dieser Variante
- keine... (Ein vorzeitiges Abschiessen des Torpedos verhindern erst die Schilde und dann die Geschwindigkeit. Selbst wenn man diese Erklärung nicht akzeptiert dann ist ein "Rampentorpedo" abzuschiessen auch nicht schwerer: man nehme Rampenbeschleunigung X (ist bekannt), Austrittswinkel bekannt, messen den Austritt an und ziele genau die Strecke Y voraus ... das wars mit dem Torpedo.)

?

also wirklich? oO


Insgesanmt wundert mich die Sichtweise etwas... Star Trek Schiffen wird sonst immer Technik zugeschrieben die State of die Art ist... aber das Waffenleitsystem das ihnen hier zugeschrieben wird, ist das eine U-Bootes das auf sein "Geschoss" keinerkei Einfluss mehr nehmen kann... und dessen Geschoss weder eigene Zielsensoren noch ähnliches hat, sondern das man versucht  irgendwie aus der Distanz ins Ziel zu kicken. Auf sich (schnell) bewegende Gegner ist dieses System von Schächten & Ausrichten nicht im geringsten ausgelegt. 
Mit anderen Worten; die Starfleetschiffe sind mit WWII Technik bestückt.

Deine Argumentation gilt IMO aber auch nur wenn ausschließlich Torpeods benutzt werden.

Das ist aber nicht der Fall. Torepedos sind IMO generell Sekundärbewaffnung und stehen hinter Phaser/ Disruptoren/ Polaronstrahlen/ etc. zurück.

Torpedos werden IMO für folgende Sache benutzt.

- Erstschlagwaffe auf lange Distanz
- Überraschende waffe auf sehr kurz Distanz sprich der Gegner manövriert sich kurz in den Zielbereich bzw. der Pilot bringt das einige schiffe in eine tolles Schussposition
- finalschuss der feind ist kaum manövrierunfähig und bekommt nur noch den letzten Stoß.

Für den rest werden eher Phase rund Co genommen.
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sven1310

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #896 am: 05.08.13, 18:43 »
Also... ich bin etwas verblüfft.
Eigentlich sogar sehr.

Nicht nur Du. :D

Eure Argumentation läuft wirklich auf folgendes hinaus? 
- Wir bauen in einem Schiff 6-8 Schächte (Platz) und Ladevorrichtungen die in verschiedene Richtungen zeigen

Wer sagt denn sowas? Mir ging es mehr um den Abschuss als solches.

- dann richten wir im Gefecht das Schiff aus (kostet Zeit und Energie) und hoffen das der Gegner nicht jetzt schon ausweicht

Na ja entweder fliegt man auf den Gegner zu oder man nimmt reiß aus.
Das sind jedenfalls die Meisten Szenarien bei Angriff oder Flucht. Siehe gepostete Videos und bei Langstrecke ist die Ausrichtung so ziemlich egal.

- dann geben wir dem Torpedo das Ziel vor, bzw. richten das Torpedo aus (kostet Zeit)

Mußt Du bei dem ausschleusen auch machen.....

- dann "schiessen" wir den Torpedo aus dem Schacht (Energie)

Es kostet dem Schiff Energie aber dem Torpedo spart es Energie. Könnte auf Langstrecke vielleicht sogar hilfreich sein.
Generell spart es aber dem Torpedo die Energie die es braucht um auf Höchstgeschwindigkeit zu kommen.

- und hoffen das sich das Ziel sich immer noch nicht bewegt hat (Glück) weil sonst unsere Ausrichtung umsonst war
- ist das Zeil ausgewichen überlassen wir es dem Torpedo sich neu einzupeilen

Anpeilen muss der Torpedo sich doch eh bzw. muss das Schiff es tun. Auf "kurze" Distanz hilft einen aber die schnelle Startgeschwindigkeit gerade damit das Feindliche Schiff nicht schnell genug ausweichen kann.

* Vorteile haben wir
- Startgeschwindigkeit (aber womöglich in die Falsche Richtung)

Er kann auch in die Falsche Richtung fliegen wenn man ihn ausschleust und beim ausrichten verbräht er ebenso Zeit.

Diesen Prozess, den Energieaufwand an den Stellen und daher auch die erhöhte Fehleranfälligkeit, das alles findet ihr wirklich sinnvoller als

- Luke geht auf und Torpedo wird rausgeworfen
- Torpedo zischt los und peilt sich ein (eine erste Zielpeilung kann es ja trotdem vom Schiff schon bekommen haben)

* Nachteile bei dieser Variante
- keine... (Ein vorzeitiges Abschiessen des Torpedos verhindern erst die Schilde und dann die Geschwindigkeit. Selbst wenn man diese Erklärung nicht akzeptiert dann ist ein "Rampentorpedo" abzuschiessen auch nicht schwerer: man nehme Rampenbeschleunigung X (ist bekannt), Austrittswinkel bekannt, messen den Austritt an und ziele genau die Strecke Y voraus ... das wars mit dem Torpedo.)

Wenn ich dein Beispiel nehme mit dem Manöver von Shinzon. Schiff bremst ab und feuert Torpedos nach hinten (obwohl das Ziel ja an Ihm vorbeirauscht) dann hätte der Torpedo ja noch die Chance zu treffen. Wenn ich ihn aber nur ausschleuse knallt er mir voll auf's Heck weil er in Flugrichtung mit treibt und Zeit braucht um auf Geschwindigkeit zu kommen.

Bei deiner Abschussmethode würde der Torpedo etwa so abgefeuert:
Enterprise-D launches probe

bei einem Torpedo so:
Enterprise D Firing Sequence

Was ist in einem Kampf, besonders wenn er bei Geschwindigkeit abläuft wie hier besser?
Battle of Chintoka - Star Trek Ds9

Da möchte ich die scharfen Torpedos nur so schnell auf den Feind abfeuern wie es geht und sie so schnell von meinem Schiff weg haben wie möglich.

Ich sehe das abfeuern als die bessere Methode an. Aber das ist nur meine Meinung.

Insgesanmt wundert mich die Sichtweise etwas... Star Trek Schiffen wird sonst immer Technik zugeschrieben die State of die Art ist... aber das Waffenleitsystem das ihnen hier zugeschrieben wird, ist das eine U-Bootes das auf sein "Geschoss" keinerkei Einfluss mehr nehmen kann... und dessen Geschoss weder eigene Zielsensoren noch ähnliches hat, sondern das man versucht  irgendwie aus der Distanz ins Ziel zu kicken. Auf sich (schnell) bewegende Gegner ist dieses System von Schächten & Ausrichten nicht im geringsten ausgelegt. 
Mit anderen Worten; die Starfleetschiffe sind mit WWII Technik bestückt.

Wieso Waffenleitsysteme?
Die Torpedos können sich ja ihr Ziel suchen und auch Manöver fliegen. Sah man z.b.
http://youtu.be/8hG5kEotbyQ?t=3m16s

Hinzu kommt noch das man die Torpedos auch bei Warp einsetzen kann aber lassen wir das jetzt.

Leela

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #897 am: 06.08.13, 03:58 »
Vielleicht kann man die Diskussion ausgliedern, da sie OT geht/ist? =)


Zitat
Wer sagt denn sowas? Mir ging es mehr um den Abschuss als solches.

Hier lege ich mal ein Veto ein... Hauptargument für Torpedoschächte ist ja immer noch die "Anfangsgeschwindigkeit"... um auf die zu kommen müssen die Schächte aber auch entsprechend lang sein. Ein Torpedo selber misst schon um 2m. Um es auch nur annähernd auf Geschwindigkeit zu bringen müsste ein Schacht zwischen 60-100 Meter lang sein. Und was das für eine Platzverschwendung ist... muss wohl nicht erklärt werden.

Übrigens verweist Star mit den "Mikrotorpedo-Werfern" die man auf Runaboust montieren kann auf einen Interessante Sache... nämlich das es offenbar auch ohne Schacht geht,... sondern nur mit einer Art Katapult, für alles andere sind diese Werfer zu klein, selbst wenn sie nur Mikrotorpedos verschiessen.


Zitat
Na ja entweder fliegt man auf den Gegner zu oder man nimmt reiß aus.

Das wäre in etwa, wie wenn man heute sagt; also ein Luftkampf zwischen zwei Kampfflugzeugen besteht darin das man entweder flieht... und der Gegner direkt hinter mir ist oder man ihn angreift, dann ist er frontal vor mir. Selbst die Luftkämpfe von vor 100 Jahren haben dieses Prinzip schon... aufgebrochen... da gibt es Manöver und Figuren die geflogen werden, da versucht man den Gegner auszumanövrieren, sich in günstige Schussposition zu setzen, seine Schwachstellen anzuvisieren usw. Von einem koordinierten Manöver 2er Schiffe fang ich da gar nicht erst an.


Zitat
Es kostet dem Schiff Energie aber dem Torpedo spart es Energie. Könnte auf Langstrecke vielleicht sogar hilfreich sein. Generell spart es aber dem Torpedo die Energie die es braucht um auf Höchstgeschwindigkeit zu kommen.

Noch mal dieser Punkt: Selbst heutige chemische Treibsätze beschluenigen schon immens schnell... ein Schacht der einem Torpedo wirklich messbar Energie spart müsste sehr lang sein... um erstmal eine solch hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Und genau das ist die Stelle an der es für mich als Konstrukteur nicht mehr sehr viel Sinn machen würde: Ich brauche viel Platz (lange Schächte) und muss auch noch Schiffsenergie (Energie) aufwenden um das Torpedo anzuschieben... Beides sind in meinen Augen Nachteile die den Vorteil einer Anfangsgeschwindigkeit (für mich) mehrfach aufwiegen.


Zitat
Anpeilen muss der Torpedo sich doch eh bzw. muss das Schiff es tun. Auf "kurze" Distanz hilft einen aber die schnelle Startgeschwindigkeit gerade damit das Feindliche Schiff nicht schnell genug ausweichen kann.


Ähm ja... aber das ist doch ein Denkfehler. Das feindliche Schiff bewegt sich doch bereits... und wenn es nur von halbwegs intelligenten Leuten gesteuert wird, dann wird es sich in einem Gefecht auch nicht stupide mit der selben Geschwindigkeit gerade aus bewegen.... damit man es gut abschiessen kann. Das sind doch die bekannten Sternenflotten-Ausweich-Manöver... Denk nur an die Manöver der Defiant, wie die umherhüpft.
Warum sollte ich nun nicht zwei Torpedos auf deren "Spur" setzen... die ihr folgen... sondern stattdessen versuchen mein Schiff auf die Defiant auszurichten und möglich ein Torpedo nah an sie ranzuschleudern... was in 99% der Fälle misslingen dürfte, es sei denn die Defiant fliegt ein extrem berechenbares Manöver.



Zitat
Wenn ich dein Beispiel nehme mit dem Manöver von Shinzon. Schiff bremst ab und feuert Torpedos nach hinten (obwohl das Ziel ja an Ihm vorbeirauscht) dann hätte der Torpedo ja noch die Chance zu treffen. Wenn ich ihn aber nur ausschleuse knallt er mir voll auf's Heck weil er in Flugrichtung mit treibt und Zeit braucht um auf Geschwindigkeit zu kommen.

Echt? Wir haben... intelligente Sonden aber strohdoofe Torpedos die nicht mal den Antrieb einer Silvester Rakete haben um abzuzischen?
:(


Zitat
Bei deiner Abschussmethode würde der Torpedo etwa so abgefeuert:
Enterprise-D launches probe   

Jep, genau so... vielleicht nicht gerade in der Ar***ruhe und auch nicht einzeln, aber vom Prinzip her, genau so: Ja. Rauwerfen... Torpedo fliegt los. Ich brauch dann keine Schächte und keine Grosse Zusatzenergie um das Torpedo anzuschieben. Meine Torpedos würden selber (schnell) auf geschwindigekeit kommen (müssen) :)



Zitat
Was ist in einem Kampf, besonders wenn er bei Geschwindigkeit abläuft wie hier besser?
Battle of Chintoka - Star Trek Ds9   

Welcher Kampf? Das ist ein Tontaubenschiessen... da es gegen unbewegliche Ziele geht. Wohlgemerkt ist es noch eines der dümmsten Gefechte aller Zeiten... man müsste die Föderation dafür... erschlagen, wieviele Schiffe sie hier opfert. Entweder man lässt ein derartig befestigtes System links liegen (bewegliche Kriegsführung) oder man schickt ein Kommadounternehmen das den Dinger den Saft abdreht oder man baut ein Schiff das ne gigantische Schildkapazität hat.. parkt alle Angreifer dahinter und nähert sich auf diese Weise... ach ja, ganz davon abgesehen das man wohl sogar ein Torpedo neben so eine Drohne hätte beamen können... aber egal.
Eine mutige Kavallerie Attacke gegen eine Festung sieht zwar schön aus... ist aber ein taktisches Totalversagen. -.-


Wie geschrieben.... als Captain eines kleinen Schiffes würden mich ein "Schacht, der wohl mindesten im Minimum 30x2x2 m beträgt ziemlich ärgern... das sind 3 Crewquartiere.... 1 grosses Labor... eine zweite krankenstation... Ein zusätzlicher Deuteriumtank oder sogar ein Reserve-Schildenergiegenerator. Hat mein Schiff 4 solcher Schächte... dann bau ich mir drei Schildgeneratoren ein und einen extra Warpkern. Und das zum Preis das meine Torpedos nicht mehr ganz so schnell aus der Luke fliegen. Auf eine Gefechtssituation bezogen fände ich das wirklich ein Supergeschäft.

sven1310

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #898 am: 06.08.13, 16:30 »
Ich bin auch der Meinung das wir das jetzt unterbrechen.
Wir können uns ja darauf einigen das wir uns in dem Punkt nicht einigen können.

Max

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Antw:Star Trek 12
« Antwort #899 am: 16.08.13, 09:25 »
Ich habe mir jetzt am Ende doch den Soundtrack zu "Into Darkness" gekauft.
Damit ist meien Sammlung auch (bis auf ST:III) komplett.
Ich finde die Musik recht abwechslungsreich und allgemein irgendwie harmonischer, ausgewogener, durchdachter als beim ersten JJA-ST-Film.

 

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