Sternflotten Ränge

[Fleetadmiral J.J. Belar]

Also ich bin da ganz und gar Alex' Meinung.
Die Schiffe bei DS9 waren die Schiffe, die abgezogen werden konnten, ohne die Föderation an anderer Stelle zu stark bloßzulegen. Ich gehe von einer wesentlich höheren Schiffszahl aus. Also mehr als 3000 könnten es durchaus sein.

[The Lurkaholic]

Uli, jetzt hör doch bitte mal auf mit deinem direkten Canon! Wie du selber schon festgestellt hast, ist Canon sehr oft selbstwiedersprechender Mumpitz. Das liegt daran, wie du auch bereits selbst festgestellt hast, dass die Autoren oft Dinge einfach so zurechbogen, dass sie zu den Folgen, die sie schrieben, passten. Daher kann man stundenlang darüber argumentieren, ob Charakter A oder Charakter B recht hatte, als sie zwei verschiedene Aussagen über X machten.

Am sinnvollsten finde ich es, eben genau über die sinnvollste Erklärung zu diskutieren, nicht das kanonischste. Roddenberry war nicht Gott, er hat auch mal ordentlich Dinge versemmelt, und wenn er das tat, dann taten das auch Berman, Okuda, Behr etc. Und jetzt sag mir bitte nicht, dass Star Trek an sich nicht sinnvoll ist, wegen dem Warpantrieb und so. Das weiß ich auch, aber das ist eine reductio ad absurdum, denn man kann auch von Sinn innerhalb eines SF-Settings sprechen.

Sagen wir also mal, die Föderation hat, wie ich es vermute, 150 Mitgliedswelten, die alle unabhängig von einander auf den Warpantrieb gestoßen sind. Wenn wir dazu nehmen, dass jede dieser Welten ca. 10 eigene Kolonien hat, dann kommen wir auf 1650 bewohnte Planeten, was, für 512'000'000'000 ly³, eine weitaus realistischere Zahl zu sein scheint als 150. Wenn es auf jedem dieser Planeten im Durchschnitt 50 größere Einrichtungen der SF gibt, was für das breite Aufgabenspektrum der SF durchaus realistisch zu sein scheint (zum Beispiel scheint SF Security ja auch als zivile Polizei zu fungieren etc), dann macht das schonmal 50*1650=82500. Das mal 800 Offiziere pro planetarem Posten, macht 66'000'000, und das allein auf den Planeten.

Um all ihre Aufgaben überall wahrnehmen zu können, müsste SF eigentlich zumindest alle 100000 ly³ ein Schiff positioniert haben. Mal 800 Offiziere pro Schiff macht das 4'096'000'000. Jetzt haben wir also 4'126'000'000 Offiziere zusammen. Dazu kommen die Sternenbasen. Jede hat eine Crewanzahl von ca. 86'206 Offiziere, ich runde das mal auf 86'200, und nimmt man das mal 720, der angenommenen Anzahl von Sternenbasen, macht das 62'064'000 weitere Offiziere. Das sind dann also 4'188'064'000 Offiziere.

4 Mrd. Offiziere. Wie ich schon anfangs ausgerechnet hatte.

[Visitor5]

Der Großteil der Community wählt eben eine andere Variante - aber für dein Universum ist das gewiss eine gute Schätzung! 

[The Lurkaholic]

Mehr behaupte ich ja auch nicht

[Alexander_Maclean]

@lurk
Interessante rechnung.

Auch wenn ich finde das sie beträchtlich zu hoch gegriffen ist. Zumindest für die in Star Trek gezeigte Föderation.

1. Ich nicht sicher wie du auf die 512'000'000'000 ly³ kommst.

2. ich glaube nicht, dass jedes Födmitglied bei beitritt zehn Kolonien hat. Manche welten dürften wie in ST IX gezeigt gerade erst kurz zum "Warpclub gehören.

3. Kolonien sind in der regel recht klein. viele Koloniewelten die in TNG zu sehen waren hatten nur einige tausend einwohner. sind daher auch zu klein um irgendwelche starfleeteinrichtung zu beherrbergen

4. Du gehst von weit über 100000 schiffen der Sternenflotte aus was EINDEUTIG den NCC Nummer widerspricht deren höchste etwa bei 90000 liegt.

5. Zudem sind 800 Mann pro schiff vielleicht ein standardwert für die Galaxyklasse, aber in der Regel sind die schiffe kleiner und haben auch weniger Mannschaft. die Voyager hatte zum beispiel nur 150 Leute an Bord.

[David]

Was die Besatzungszahl der Schiffe angeht, so muss ich Alex recht geben.
Allerdings sollte man nicht vergessen, dass die Sternenflotte nicht nur Personal an Bord von Schiffen und Raumstationen hat.

Es gibt ja noch weitere "Divisionen" z.B.: Das Starfleet Marine Corps -> zu sehen in "Die Schlacht um Ajilon Prime".
Ich würde mal sagen, das ist die "reguläre Armee" der Föderation, während Raumschiffbesatzungen ja weniger aus militärischem Personal bestehen.

meine 2 Cent

[ulimann644]

Die Daten sind bekannt ja.

drei Punkte möchte ich aber zu bedenken geben.

1. keine Armee/ Flotte kann ihre komplette Streitmacht an einen Punkt konzentrieren.

Das habe ich bedacht. Bei der Offensive hat man etwa 800 Schiffe zusammengebracht. Wenn man davon ausgeht, dass dies etwa 40% aller Einheiten ausmacht kommt man auf etwa 1800 - 2000 Einheiten.

Und wenn man von einem Überrollen spricht dann rechnet man schon beide gesamtflottenstärken gegen einander auf.

2. Die Frontlinie im Domnion war ist nicht nur das was wir bei DS9 zu sehen bekamen. auf Basis des Heelatlas der zumindest semicanon ist, muss die Grenze zwischen Cardassia und Föderation mindestens.200 LJ lang sein.  Und wenn man 1000 Schiffe bei ds9 zusammenziehen konnte ohne die frontsicherung zu vernachlässigen (denn die wenn die Admiräle das gemacht hätten, wäre das trotz der wichtigkeit der Mission dämlich.)

Da bin ich ganz deiner Meinung - mehr als die Hälfte werden sie nicht abgezogen haben. Allerdings muss auch der Gegner seine Kräfte splitten. Dennoch konnte er etwa 1600 Schiffe aufbieten - hat also etwas mehr als 50% seiner Schiffe aus der Front gezogen. Die Tatsache, dass das Dominion sich das leisten konnte sagt mir, dass der Rest der Föderationsflotte nicht wirklich größer gewesen sein kann, als der Rest der Dominion-Flotte (Auch für das Dominion setze ich voraus, dass die nicht dämlich sind...)

3. Picard beschreibt in FC die ausdehnung der föderation mit einer Größe von 8000 LJ Unabhängig davon, wie man diese zahl jetzt sieht, ist die Föderation verdammt groß. und da starfleet auch gewisse polizeiliche aufgaben übernimmt braucht man eine größere Flotte um dieses gebiet zu sichern.

Fazit: Die Domnionflotte hätte vermutlich ausgereicht um ohne Problem bis zur Erde und anderen zentralwelten marschieren zu können,w as der Föderation vermutlich den Todesstoß gegeben hätte.

Auch hier wird wieder einmal der Fehler begangen zu vermuten, dass man den freien Raum verteidigen muss - darum nochmal:
Um 3 Systeme zu verteidigen, die sich auf 50.000 Lichtjahre verteilen braucht man weniger Einheiten, als bei 300 Systemen, die sich auf nur 500 Lj verteilen. Um den Freien Raum zu verteidigen würden selbst 25.000 Schiffe nicht ausreichen. Selbst das Sonnensystem wäre dafür bereits zu groß.
Nicht die Ausdehnung ist entscheidend, sondern die Anzahl der Systeme.

[Visitor5]

Vielleicht sollte Lurkaholic einen eigenen Thread für sein Universum aufmachen, denn die Größe der Föderation/ Sternenflotte hat eigentlich nur bedingt etwas mit einem Rangsystem zu tun und es fließen immer weiter greifende Faktoren ein, wie die Anzahl und Größe der Kolonien, Ausmaße der Föderation, etc. pp.

Topic-gerecht wäre hier in meinen Augen nur die Diskussion, wie man eine so große Truppe (4. Mrd.) strukturieren/ gliedern müsste - gleich wie er diese Anzahl an Individuen zusammenbekommt.

[ulimann644]

Vielleicht sollte Lurkaholic einen eigenen Thread für sein Universum aufmachen, denn die Größe der Föderation/ Sternenflotte hat eigentlich nur bedingt etwas mit einem Rangsystem zu tun und es fließen immer weiter greifende Faktoren ein, wie die Anzahl und Größe der Kolonien, Ausmaße der Föderation, etc. pp.

Da die Thematik im weitesten Sinne mit dem Thema zu tun hatte, war das bislang "Ermessensspielraum der Mods"
Sollte Lurk jedoch speziell die Thematik seiner eigenen FF vertiefen wollen, dann wäre ein eigener Thread sicher besser.

Topic-gerecht wäre hier in meinen Augen nur die Diskussion, wie man eine so große Truppe (4. Mrd.) strukturieren/ gliedern müsste - gleich wie er diese Anzahl an Individuen zusammenbekommt.

Da ist´s wie im Fußball - Off-Topic ist, wenn der Mod abpfeift...

[The Lurkaholic]

Naja, das hört sich dann ja doch a bissel despotisch an. Da sollte mal einer konkretere Regeln zu machen.

Außerdem sind Foren ja auch zur organischen Diskussion da. Wenn man im RL ein Gespräch führt beharrt man ja auch nicht eisern auf einem Thema

[Tolayon]

Dass im Canon irgendwelche Hinweise auf ein eigenes Marine Corps im 24. Jahrhundert zu finden sind, wage ich zu bezweifeln. Die gezeigten Offiziere und Crewmen haben lediglich eine etwas robustere Uniform getragen, ihre Waffen waren in der besagten Folge allerdings dieselben wie beim Rest der Sternenflotte auch - wenn sie wenigstens schon etwas wie das ab Star Trek VIII zu sehende größere Phasergewehr gehabt hätten, hätte man sie vielleicht noch als wirkliche Spezialeinheit bezeichnen können.

Was die Schiffe betrifft, so deuten wirklich alle Zeichen auf eine eher kleinere Flotte von kaum mehr als 3000 Exemplaren hin. Ansonsten wäre es auch schwer gewesen in den jeweiligen Folgen plausibel darzulegen, dass das "Heldenschiff" der Serie bzw. des Films stets das einzige in Reichweite war und binnen kurzer Zeit nur ein paar Dutzend Schiffe (Deep Space Nine mal ausgenommen) zusammengezogen werden konnten.

Irgendwie ist die daraus hervorgehende geringe Zahl an Sternenflotten-Offizieren auch erschreckend, denn wenn es insgesamt wirklich nicht mehr als 3 Millionen sein sollten, ist das tatsächlich kleiner als so manche heutige nationale Armee - und die Sternenflotte könnte locker ausschließlich aus Menschen bestehen, was zu vielleicht 70 Prozent auch tatsächlich der Fall ist.

Anders als Ulimann würde ich aber die Frachter und Transportschiffe nicht vollständig aus der Sternenflotte ausschließen, denn in einigen TNG-Folgen wurden als Transporter deklarierte Schiffe eindeutig mit "USS"-Präfix angegeben (oder zumindest in den Hintergrundinformationen). Nun könnten sie immer noch von Zivilisten im Auftrag der Sternenflotte betrieben werden, aber wenn man von einer wirklich breit gefächerten Aufgabenstellung der Flotte ausgeht, sollte diese zumindest für die Versorgung ihrer eigenen Basen und Einrichtungen auch eigene Frachter einsetzen können.

[David]

Dass im Canon irgendwelche Hinweise auf ein eigenes Marine Corps im 24. Jahrhundert zu finden sind, wage ich zu bezweifeln.

gugst du hier http://memory-alpha.org/wiki/Nor_the_Battle_to_the_Strong_%28episode%29
Es wird zwar nicht explizit von Marines gesprochen, aber die Uniform weist den Typen nicht eindeutig als "Standart-Sternenflottenoffizier" aus.

[ulimann644]

@Toly
Ganz ausgeschlossen habe ich Frachter keineswegs aus der SF...
Ich sehe die bewaffneten Schiffe 2373 bei etwa 1800 - 2000 und nochmal etwa 1000 - 2000 unterstützende Einheiten (das können dann mitunter auch Frachter sein)

[David]

Das halte ich auch für denkbar.
Besonders in größeren Schlachten wäre es nicht verkehrt, solche Frachter dabei zu haben, die z.B. den Torpedovorrat der Kriegsschiffe wieder auffüllen könnten.

Außerdem gehören zu einem Flottenverband ja auch Versorgungstender, Lazarettschiffe u.s.w., wie Uli es ja gerade angemerkt hat.

Nicht zu vergessen die kleinen Jagdmaschinen, die z.B. in "Sacrifice of Angels" zu sehen waren.

[Tolayon]

Zum Thema "Einstiegs-Rang für Quereinsteiger und Lieutenant-Commander":

Das mit der Einordnung dieses Rangs ist in der heutigen Marine so - in der Sternenflotte würde ich den Titel mehr als eine Art "Gummi-Rang" betrachten, der sowohl mehr in Richtung Lieutenant als auch Commander gehen kann. Zumindest vom Klang und auch rein optisch her würde ich den Lieutenant-Commander im Großen und Ganzen als normale Mittelstufe zwischen den besagten anderen Rängen sehen.

Geht man aber davon aus, dass der Lieutenant-Commander zumindest am Anfang tatsächlich noch zu sagen wir 75 Prozent ein Lieutenant ist, könnte man ihn unter Umständen doch als höchsten erreichbaren Einstieg in die Sternenflotte in Betracht ziehen.

Im Allgemeinen würde aber auch ich mehr zum Junior-Lieutenant als Einstiegsrang für Quereinsteiger tendieren, wobei ich einem 75 Jahre alten Professor mit drei Doktortiteln, sofern er sich als angehender Offizier gut schlägt, auch den vollen Lieutenant anbieten würde, mit der Option einer baldigen weiteren Beförderung sofern es angemessen erscheint.
Natürlich würde man einen über 70-Jährigen niemals in eine Taskforce aufnehmen, aber zu Forschungsaufgaben im Innern der Föderation könnte man ihn immer noch schicken. Wobei er in dem Fall aber auch genauso gut mit einem zivilen Schiff unterwegs sein könnte.