Sternflotten Ränge

[Will Pears]

@Ullimann/Alexander:
Ich gehe auch von einem eher losen Raum aus (4 Kernwelten als Ausgangszentren der Expansion des Föderatiosnraumes) und keineswegs von einer kugelförmigen Ausdehnung, zumal die Form usnerer Galaxie dies unmöglich macht (keine 8000 LY "Höhe").

Dennoch können die Hauptwelten der anderen Großmächte nicht so nahe der Erde liegen. Wenn das so wäre, läge die Föderation ja um das romulanische Sternenimperium, das klingonische Imperium und die Cardassianische Union herum.

Aber das wäre geradezu absurd, weil es nicht das Kräfteverhältnis widerspiegeln würde wie es in den Serien dargestellt wurde. Meines Erachtens ist daher diese Lösung, dass es sich um eine Maximalausdehnung von 8000 LY handelt, nur eine Art "Scheinlösung". Aber jedem das seine.

Das worüber wir hier diskutieren, sollte in den FFs ja sowieso nur etwas ganz Nebensächliches sein. Es ändert ja nur wenig, wie man die Föderation und damit die Sternenflotte sieht.

[ulimann644]

Dennoch können die Hauptwelten der anderen Großmächte nicht so nahe der Erde liegen. Wenn das so wäre, läge die Föderation ja um das romulanische Sternenimperium, das klingonische Imperium und die Cardassianische Union herum.

Das könnte in einem 3D Raum tatsächlich bis zu einem gewissen Grad möglich sein. Denn sicherlich sind die Grenzen - von oben gesehen - nicht völlig glatt, sondern es schiebt sich der eine Raum dabei sicherlich auch mal unter b.z.w. über den anderen.

Ich denke, dass die Schmalstelle der Föderation zwischen Klingons/Rommies im Beta- und Cardassianischer Union/Bajoranischem Raum im Alpha-Quadranten liegt und die längste Ausdehnung genau dazwischen erstreckt. So würde es zumindest den meisten Sinn machen IMO.
Dazu würde auch die TNG-Aussage passen, dass die Feds irgendwann auf die Borg getroffen wären, was eine Haupt-Forschungsrichtung in Galaxie-Zentrum vermuten lassen könnte...

[Will Pears]

Ja, bis zu einem gewissen Grad, mag das hinhauen, aber grundsätzlich stimmt's nicht mit dem überein, was man in DS9 gesehen hat. Die Karten waren ja nicht grundlos 2dimensional.

Und würden die anderen Großreiche wirklich von der Föderation umlagert würden, würden die ihre Unabhängigkeit verlieren. Stell dir mal vor, die Romulaner müssten jedes Mal, wenn sie ihren Raum verlassen wollen, die Föderation fragen, ob sie den Föderationsraum durchqueren dürfen. Für die Klingonen, die ja unter einem starken Expansionszwang leben, dürfte das noch stärker gelten. Und z.B. die Ferengi würden unter den wirtschaftlichen Nachteilen zu leben haben. Das macht keinen Sinn. Selbst wenn die Föderation nur sehr vage um die anderen Reiche herum läge.

Aber so graduell, wie du das meintest, uli, sollte das tatsächlich möglich sein, dass es Überschneidungen gibt.

[ulimann644]

Ja, bis zu einem gewissen Grad, mag das hinhauen, aber grundsätzlich stimmt's nicht mit dem überein, was man in DS9 gesehen hat. Die Karten waren ja nicht grundlos 2dimensional.

Und würden die anderen Großreiche wirklich von der Föderation umlagert würden, würden die ihre Unabhängigkeit verlieren. Stell dir mal vor, die Romulaner müssten jedes Mal, wenn sie ihren Raum verlassen wollen, die Föderation fragen, ob sie den Föderationsraum durchqueren dürfen. Für die Klingonen, die ja unter einem starken Expansionszwang leben, dürfte das noch stärker gelten. Und z.B. die Ferengi würden unter den wirtschaftlichen Nachteilen zu leben haben. Das macht keinen Sinn. Selbst wenn die Föderation nur sehr vage um die anderen Reiche herum läge.

Aber so graduell, wie du das meintest, uli, sollte das tatsächlich möglich sein, dass es Überschneidungen gibt.

Ich sehe es auch eher so, dass es die Föderation ist, an die viele der Machtblöcke angrenzen. Immerhin ist hier auch kein einzelnes Volk, sondern derer 35 vertreten, da sollte der Föderationsraum spürbar größer sein, als die Lebensräume einzelner Völker. Von daher: Große Grenzen, viele Nachbarn.

[Alexander_Maclean]

Ich poste jetzt mal die Karte des heelatlases.

das ist mein persönliches standardwerk, wenn ich entscheide, wohin meine Hobbels fliegen.

Und da ist nix mit eingrenzen. die anderen großmächte haben richtugnen wohin sie expandieren können ohne mit der Föderation isn gehege zu kommen.

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[ulimann644]

Ich poste jetzt mal die Karte des heelatlases.

das ist mein persönliches standardwerk, wenn ich entscheide, wohin meine Hobbels fliegen.

Und da ist nix mit eingrenzen. die anderen großmächte haben richtugnen wohin sie expandieren können ohne mit der Föderation isn gehege zu kommen.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen. Dass eine Menge Nachbarn angrenzen bedeutet nicht, dass ich glauben würde, die Feds (oder andere) wären komplett umstellt (obwohl dies umgekehrt kleineren Reichen so ergehen könnte) Was hier leider nicht zu sehen ist: Möglicherweise erstreckt sich der Raum der Feds teilweise unter oder über den  Gebieten anderer Spezies, weshalb eine 2D-Karte bei Sternenreichen immer so eine Sache ist, die verzerren kann.
Besser fand ich da die Darstellung des Krennim-Raumes in "Ein Jahr Hölle", wo das teilweise umwickeln der einzelnen Reiche auf den Bildschirmen der VOYAGER sehr gut gezeigt wurde.

[Alexander_Maclean]

Die Karte ging mehr in Richtung Will.

[Will Pears]

@Alex: Wenn du dir den maßstab deiner Karte (das erste, was ich mir angesehen hab) angeschaut hättest, hättest du gesehen, worauf ich die ganze Zeit hinaus will: Die Föderation, in ihrer dortigen Darstellung, ist 500 LY breit. Vielleicht sogar an ein paar Stellen 750 oder sogar 850 LY. Aber, um an die Canon-Aussagen (mehrfach in TNG, Filmen, etc.) von 8.000 LY heranzukommen, müsste die Föderation min. 10 mal so groß sein, wie auf der Karte dargestellt. Und zumindest auf dieser Darstellung wären die anderen Reiche dann komplett umstellt, umzingelt, wie auch immer man das nennen will.

Ich sage ja nichts gegen die Möglichkeit, eine kleine Föderation zu haben. Sie wurde ja von den DS9 "Herstellern" nachweislich verwendet (kann man anhand der strategischen Karten, suw. sehen). Und wenn man DS9, so wie es war, gut findet, warum sollte man sich dann daran nicht auch orientieren.

Nur ist das eben nicht die Art von Föderation, die ich mir vorstellen möchte. Für mich war das die Föderation, die vllt. noch ein Captain Archer erlebt hat, aber bereits Kirk und spätestens Picard/Sisko/Janeway dürften längst über nicht mehr die ultimative Wild-West Manier verfügt haben, alles und jeden innerhalb von Monaten zu erreichen. Die Föderation ist gigantisch und wenn ein Captain Sisko in ihr umherreist wie ein Cowboy auf seinem Pferd durch die USA, dann mag das ja für die Stories immer gut auskommen (DS9 war ja eindeutig ne tolle Serie), aber dann ist das nicht wirklich korrekt.

Und, diese Fehler in meinen FFs auszubügeln, notfalls unter Inkaufnahme einiger Widrigkeiten, ist mein Anliegen. Ich möchte nur nicht, dass meine Zahlen für die Schiffe der Föderation, die insgesamt dann sicherlich bei 2.000.000 liegen, als fanboyish verstanden werden. Selbst wenn es 2.000.000 Schiffe, einschließlich aller Zivilschiffe, Sonderschiffe, SF-Schiffe, etc., sind, wären diese über einen Raum verteilt, der so groß ist wie die 8.000 LY Föderation,  geradezu wenig.

Selbst wenn diese Föderation ein langer "Balken" von 8.000 LY wäre (somit das geringste Volumen bei dieser Ausdehnung), könnte man bei 2.000.000 Schiffen alle 380.000.000.000 Kilometer ein Schiff aufstellen. Es ist also nicht so, dass in meinen FFs diese vielen Schiffe besonders dicht gedrängt wären. Selbst mit 2.000.000 Schiffen sollte es möglich sein, dass das nächste Schiff häufiger mal 1-2 Tage entfernt ist (der Standard-TNG-Fall), wenn man sich mit Warpfaktor 8 bewegt, weil die Föderation eben so rieisig ist.

Und wenn man sich eine solche Föderation zugrunde legt, kann man nicht einfach alles so vereinfachen, dass man sämtliche ST-relevanten Welten in den 200 LY Umkreis der Erde legt. Das führt ja dann zu nichts, wenn man nur alibimäßig die 8k LY zur Größe nimmt.

Aber noch mal. So turbulent diese Diskussion auch geführt wird, es geht hier schlimmstenfalls darum, wie lange Schiff A braucht, um Schiff B oder Planet C zu erreichen. Das sind Sachen, die im Logbuch Eintrag am Anfang der Episode erwähnt werden. Das sind Kleinigkeiten. Deshalb sollten wir das einfach so akzeptieren, wie die jeweiligen Autoren das sehen, und die Geschichten genießen. Wäre zumindest mein Vorschlag.

[Alexander_Maclean]

@will
Zum einen konnte mich Uli bis zu eine gewissen gerade von seiner "Objektschutz" Theorie überzeugen. das würde selbst den von mir angedachten Maximalwert von 15000 Schiffen inklusive Hilfsschiffen etc. 100 Schiffe pro Mitgliedswelt

und selbst ein davon eind rittel irgendwo drausen unterwegs wäre, ist das schon ne Menge Holz.

Und dann wäre das Problem mit den 8000Lj

Je länger ich darüber nachdenke, destso unwahrscheinlicher ist das.

Selbst der "Postweg" wäre monatelang. Und an solchen entfernungen sind schon Reiche zerbrochen. Rom, die Mongolen etc:

Und es stützt sich ja nur auf die EINE aussage von Picard in FC. selbst TNG IMo stützt eine etwas kleinere Föderation. wenn ich mich recht entsinne, war das weiteste - außer den drei Sachen mit den Reisenden, Reg und Q - 1000 Lj von der Erde entfernt bei den Malcorianern.

Von daher könnte es auch ein Schreibfehler im Drehbuchs ein und des sind nur 800 Lj. das wäre immer noch genug Platz für die 150 Mitgleidswelten + Kolonien. vor allen wenn bedenkt wie dicht gedrängt die Völker leben.

[Tolayon]

In der geplanten sechsten Episode von "Sovastania" werde ich ein Schiff einer kolonialen Miliz auftauchen lassen, das von einem Randgebiet der Föderation stammt und 3,5 Jahre unterwegs war, um ins Zentrum zu gelangen. Die betreffende Kolonie wäre dann vom Dominion-Krieg verschont geblieben, hätte aber vielleicht mit anderen, nicht gerade gemütlichen "Nachbarn" zu kämpfen.


Insgesamt gibt es eigentlich nur folgende Alternativen:

• Man geht tatsächlich von einer gigantischen Föderation aus mit normalen Warpgeschwindigkeiten - dann müsste man vor allem DS 9 in seinen Fan-Fictions revidieren und zum Teil sogar komplett umschmeißen.
  
  
• Man geht von einer nur kleinen Föderation aus und ignoriert lediglich Picards Aussage bezüglich der Ausdehnung (immerhin könnte er sich um eine Zehnerpotenz vertan haben und meinte nur "800 Lichtjahre").
  
  
• Man geht von einer gigantischen Föderation wie im ersten Punkt aus, lässt aber "Warp-Highways" mit besonders großen Beschleunigungen zu. Dann ließen sich zumindest einige der Randgebiete innerhalb von Monaten anstatt Jahren erreichen, und man müsste weder Picards Aussage noch DS 9 in die Tonne kippen.

[ulimann644]

Und dann wäre das Problem mit den 8000Lj

Je länger ich darüber nachdenke, destso unwahrscheinlicher ist das.

Ich denke dass - sollte die Angabe stimmen - wirklich die Strecke von einem A**** der Föderation zum anderen gemeint war.
Die Hauptwelten der Föderation werden sich vermutlich viel enger bei einander befinden. An den Grenzen der Föderation sehe ich nur dünn besiedelte Außenposten und Flottenstützpunkte, die selten angeflogen werden und zum größten Teil autark funktionieren.
Unter dieser Prämisse macht die Angabe durchaus Sinn.

[Max]

Die Hauptwelten der Föderation werden sich vermutlich viel enger bei einander befinden.

Bedenkt man, dass die Antriebstechnik in der Frühzeit der Föderation nicht so leistungsfähig war, ist dieser Schluss von Dir nicht unlogisch.
Nur wenn man sich früh begegnet und oft in direkten Kontakt treten kann, ist so ein Verbund tragfähig.

An den Grenzen der Föderation sehe ich nur dünn besiedelte Außenposten und Flottenstützpunkte, die selten angeflogen werden und zum größten Teil autark funktionieren.

Vor allem TOS hat in Bezug auf viele Kolonien diesen Eindruck erweckt. Da schien es schon mal so, als habe die Sternenflotte die Verpflichtung alle paar Jahre oder nach Möglichkeit früher vorbeizuschauen. Aber in deutlich kürzenen Zeitabständen konnten sich die Kolonien nicht gerade auf beispielsweise Lieferungen verlassen.

[Will Pears]

@Toly: Guter Ansatz. In der Tat sind es genau diese drei Alternativen. Ich habe mich für die erste entschieden, auch wenn das bedeutet, dass DS9 so nicht stattgefunden hat in meinem Universum.

Interessanterweise habe ich aber eine Erklärung für diese Fehldarstellung. In meinem FF-verse wird "Deep Space 9" DIE Holo-Serie des 24. Jahrhunderts sein. Diese Holo-Serie ist deckungsgleich mit den Episoden der TV-Serie DS9, nur das man sie eben auf einem Holodeck erleben kann und damit 3dimensional. Um in der Serie die historischen Abläufe besser darstellen zu können, wurde von Seiten der Produzenten beschlossen, dass die Handlung auf DS9 und Bajor konzentriert wird. Ebenso wurde auf ein Minimum an Personen reduziert, sowie bestimmte Abschnitte des Kriegs verkürzt oder vereinfacht dargestellt.

Diese Lösung werde ich die Tage auch ins Wiki für meine Serie übertragen, weil ich finde, dass es ein Meisterstreich ist. Allein schon, Personen bei Gelegenheit mal DS9 als Holo erleben zu lassen oder zwei Leute kontrovers darüber diskutieren zu lassen, wird den "Aufwand" dieser Erklärung wert sein.

Back To Topic: @Alex: Ich habe genau das schon ein Dutzend mal erwähnt. Ja, die Postwege sind immens in meinem FF-verse, ja, bis man das Ziel seines Landurlaubs erreicht, können Jahre vergehen (insbesondere, wenn man gen Heimat will), ja, die Bürokratie und Infrastruktur sind immens, aber genau das stellt den Reiz da. In meinen FFs wird das einzelne Schiff an sich nur ein winziges Zahnrädchen der Forschung der Föderation sein. Gleichzeitig, und das ist auch Folge der Überlegungen, hat jedes Schiff und jeder Captain für sich die maximale Freiheit. Man kann eben nicht die nächste Starbase anfragen, was zu tun ist und auf eine Antwort binnen der nächsten Stunde warten, sondern müsste ggf. Tage, schlimmsten Falls Wochen warten. Daher sind die Captains in ihrer Entscheidungsfreiheit so wenig beschnitten.

Wie erklärt ihr euch, dass in euren kleinen Föderationen [<<bitte nicht sarkastisch/ironisch/aggressiv auffassen; ist ganz objektiv gemeint] nicht jeder Captain kurzerhand die Admiralität in der Entscheidungsfindung fragt, wenn diese doch so viel erreichbarer sind? Wenn die "Postwege" nämlich Antworten innerhalb von Stunden oder Minuten seitens der Admirals zulassen, wieso sollte man es dann einen Captain entscheiden lassen, was im Ernstfall zu tun ist? Ich meine natürlich nicht Fälle, in denen ganz und gar direktes Eingreifen erforderlich ist, aber vllt. in diplomatischen Fragen z.B. bei Erstkontakten.

Btw. habe ich gestern noch in einer ST TNG Folge auf Tele 5 gesehen, dass Picard und Geordie in etwa das Folgende gesagt haben:

PICARD: Geben Sie der Sternenflotte bescheid über unsere Lage.
GEORDIE: Eine Antwort würde selbst bei Hyperraum- (vermutlich falsch übersetzt, --> Subraum-)Kommunikation würde die Antwort mindestens 48 Stunden dauern.
PICARD: Das macht nichts. Wir haben Zeit.

Da ging es um ein Volk, das davon lebt, dass es Drogen an ein anderes Volk verkauft. Dieses glaubt es handle sich um dringen benötigte Medizin und setzt alles daran, an das Rauschgift zu bekommen.

Gerade gefunden: http://de.memory-alpha.org/wiki/Die_Seuche

Insofern sehe ich schon, dass auch in TNG zumindest in Bezug auf die Kommunikationsprobleme die Distanzen berücksichtigt wurden. Zugegebenermaßen sind die Reisegeschwindigkeiten/-dauern wesentlich zu gering, aber zumindest der Versuch wird unternommen, das authentisch zu machen!

[Max]

@Toly: Guter Ansatz. In der Tat sind es genau diese drei Alternativen. Ich habe mich für die erste entschieden, auch wenn das bedeutet, dass DS9 so nicht stattgefunden hat in meinem Universum.

Interessanterweise habe ich aber eine Erklärung für diese Fehldarstellung. In meinem FF-verse wird "Deep Space 9" DIE Holo-Serie des 24. Jahrhunderts sein. Diese Holo-Serie ist deckungsgleich mit den Episoden der TV-Serie DS9, nur das man sie eben auf einem Holodeck erleben kann und damit 3dimensional. Um in der Serie die historischen Abläufe besser darstellen zu können, wurde von Seiten der Produzenten beschlossen, dass die Handlung auf DS9 und Bajor konzentriert wird. Ebenso wurde auf ein Minimum an Personen reduziert, sowie bestimmte Abschnitte des Kriegs verkürzt oder vereinfacht dargestellt.

Verstehe ich das richtig: Das würde dann bedeuten, dass es DS9 (so) und den Dominion-Krieg gar nicht gegeben hötte, sondern dass es nur ein "Holoroman" des 24. Jahrhunderts ist?
Geniale Idee 
(Mir persönlich würde das sowieso passen, weil sich DS9 streckenweise mit dem, was ich an ST so bewunderswert finde, nicht in Einklang bringen kann).

Insofern sehe ich schon, dass auch in TNG zumindest in Bezug auf die Kommunikationsprobleme die Distanzen berücksichtigt wurden.

Das stimmt, ich glaube mich auch noch erinnern zu können, dass zum Beispiel bei "The Defector" die Zeitverzögerung auch genannt wurde und auch als Begründung dient, warum Captains wie Picard gerne schon mal selbst entscheiden müssen und nicht immer nur die Admiralität fragen.

[Will Pears]

@Uli/Max:

Hauptwelten/Kernwelten sind bei mir in 4 Ballungszentren konzentriert. Das führe ich darauf zurück, dass es wohl sehr unlogisch ist, dass jede Welt ihren Erstkontakt mit der Föderation/Sternenflotte verbuchen durfte. Einige Welten dürften bereits kleine Sternenreiche mit Kolonien und eigenen Mitgliedswelten gewesen sein, als sie sich (nach und nach) der Föderation anschlossen.

So ergaben sich in meinem FF-verse die 4 großen Kerngebiete (Antares, Erde, Deneb, Rigel) daraus, dass die Welten allesamt bereits vor ihrem Föderationsbeitritt eigenständige Reiche bildeten: Das Antarische Handelskonsortium, die Koalition der Planeten (Erde, Vulkan, Andor, Tellar, etc.), die Eidgenossenschaft Deneb und der Freistaat Rigel (Der Freistaat Rigel war aber auch Teil der Koalition der Planeten).

Daraus ergibt sich, dass Antares, die Erde sowie Deneb als Ballungszentren bewohnter Welten auftreten, in denen vermehrt Werftanlagen liegen, in denen ein erhöhter Schiffsverkehr herrscht, etc.; Rigel ist in dieser Hinsicht eine Ausnahme, da diese Welt von Anfang an stärker an die Erde und andere Gründerwelten gebunden war.

Natürlich drücken sich diese Zentren auch dadurch aus, dass von ihnen kulturelle Wellen ausgehen: Musik, Kunst, Theater, etc. sowie Verbreitung der Sprachen Antarisch/Irdisch (Englisch)/Denebianishc neben dem Föderationsstandart. Auch die Gepflogenheiten, angefangen vom Händeschütteln bis hin zu den Feiertagen, varriieren stark.

Für Stationen ist klar, nach welchen Kernwelten sie sich zu richten haben (indirketer Zwang geht von den Sternenflotten HQs auf den jeweiligen Kernwelten aus), aber Schiffe verlassen und betreten hin und wieder die Kerngbiete, was zu Teilverwirrungen führt.

Verstehe ich das richtig: Das würde dann bedeuten, dass es DS9 (so) und den Dominion-Krieg gar nicht gegeben hötte, sondern dass es nur ein "Holoroman" des 24. Jahrhunderts ist?
Geniale Idee 
(Mir persönlich würde das sowieso passen, weil sich DS9 streckenweise mit dem, was ich an ST so bewunderswert finde, nicht in Einklang bringen kann).

Hmm, leider nicht. Auch wenn das natürlich auch ein toller Einfall ist,

Meine Idee war, damit zu erklären, warum der Dominionkrieg bei mir eben anders verlaufen ist. Habe ich ja auch hier schon ausgeführt, welche Unterschiede das sind. Wenn nicht, wird man's in meinen FFs sehen.

Für mich ist der Dominionkrieg essentiell und zwar als DAS einschneidende Event, ähnlich dem WW1/WW2. Die Föderation wird sich danach wesentlich mehr um Diplomatie bemühen, wesentlich mehr in andere Kulturen einmischen, wenn das Kriege verhindern kann. Dieser Schluss folgt bei meinem FF-verse daraus, dass der Dominionkrieg letztlich aus dem Krieg zwischen Cardassia und Q'onoS (den Klingonen) erwuchs. Hätte sich die Föderation da stärker auf die Seiten der Cardis geschlagen, wäre der Dominionkrieg vllt. verhindert werden (Dominion hätte viel schwieriger einen Brückenkopf im Alpha-Quadranten errichten können).

Aber, um aus dem, was man in DS9 sah, etwas wie einen WW1/WW2 zu machen, muss das meines Erachtens ein globalerer Konflikt (länger, mehr Schauplätze) gewesen sein und gleichzeitig gravierendere Konsequenzen gehabt haben muss. Daher greife ich z.B. auch auf das UFSM (United Federation Marine Corps) zurück, das es in meinem FF-verse schon vor dem Dominionkrieg gab.

Ich finde, dass dem Dominionkrieg, wenn man ihn als Teil von ST sieht, etwas folgen muss. Ein Umdenken. Bei mir ist das eben ein gewisses Abwandeln der Hauptdirektive, ein Ausbau der diplomatischen Kontakte zu allen Reichen und vieles mehr, was zur Konfliktvermeidung dient. So auch ein Austauschprojekt zwischen der UFP und den Romulanern, bei dem ein Warbird gegen ein SF-Schiff je mitsamt Crew ausgetauscht wird. Dadurch soll die ALlianz mit den Romulanern gestärkt werden, die ja neben dem Bündnis mit den Klingonen seit dem Dominionkrieg existiert. Aber mehr will ich dazu nicht sagen, denn es würde nur meine Pilot-Folge von "Star Trek Audacious", "Aufbruch zu neuen Gestaden", spoilen.