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Die Zusammenstellung der "Heldengruppe"
Max:
Sag\' ich ja:
--- Zitat ---Original von Max
Erlaubt ist ja alles.
--- Ende Zitat ---
ulimann644:
--- Zitat ---Original von Max
--- Zitat ---Original von ulimann644
Außerdem vermeidet man den Eindruck, dass die paar Hauptfiguren \"allein auf weiter Flur\" stehen - dass kann IMO recht schnell fad werden.
--- Ende Zitat ---
Wieso? Ich finde es viel langweiliger, mich durch eine Reihe von knappen Charakterisierungen von Personen durchlesen zu müssen, wobei die Figur keine andere Funktion erfüllt, als ein paar Kurskorrekturen durchzuführen oder einen Phaser abzuschießen. Um es überspitzt zu sagen: Bei solchen \"Beihilfen\" interessiert mich der Hintergrund einfach schlicht und ergreifend nicht. Ich muss nicht wissen, ob der betazoidische Waffenoffizier auf der Akademie in eine Bajoranerin verliebt war oder nicht. Der soll den Phaser abfeuern - und Ruhe :D
--- Ende Zitat ---
Diese Charaktere bleiben - in einer Serie - nicht knapp, das ist ja der Punkt. Früher oder später bekommen sie die Tiefe, die man ihnen zugedacht hat...
Was ich - in einer Serie oder einem Roman von \"Frank Herbert-Umfang\" - langweilig finden würde, wäre die Tatsache von nicht mehr als 2-3 Personen Genaueres zu erfahren. Da möchte ich mich schon auch über den Rest vom Fest einige Hintergründe erfahren ( Wie übrigens auch in \"Herr der Ringe\" - ein klassisches Beispiel für gute Unterhaltung mit vielen Hauptfiguren, die alle einen interessanten Hintergrund haben IMO - Hätte auch alles nicht sein MÜSSEN, ich sage nur Tom Bombadil und Goldbeere, aber es gibt der Geschichte genau DIE Tiefe, die das Buch letztlich doch ausmacht...)
Wo ich dir zustimme ist - bei Nebencharakteren muss ich nicht alles erfahren, der soll ruhig seinenPhaser abfeuern und gut ist - aber von der Stamm-Clique möchte ich mehr Infos haben, was nicht zuletzt für eine größere Tiefe sorgen kann ( Ich werde schon grantig wenn man mir von einer Hauptfigur die Augenfarbe vorenthält !! ) Ist letztlich wohl Geschmacksache.
--- Zitat ---Original von Max
--- Zitat ---Original von ulimann644
Ein weiterer Vorteil, den ich darin sehe sich einen gewissen Personenpool zu schaffen liegt einfach darin, dass ich bei Bedarf nicht erst diese neue Figur langatmig ganz von Vorne aufbauen muss ( wozu man manchmal auch gar keine Zeit in der Szene hat ) sondern man die Person schon in den Grundzügen kennt und man sich gleich darauf konzentrieren kann, bei der Figur in die Tiefe zu gehen.
--- Ende Zitat ---
Auch hier wieder: Warum muss ich etwas über die Figur erfahren? Anders ist es freilich, wenn eine Hauptfigur erst dann zur Hauptfigur wird, weil sie eine andere Figur ersetzt; wenn zum Beispiel ein Commander den vorherigen ersten Offizier ersetzt, weil der ein eigenes Kommando bekommen hat. Wenn man mit der Figur etwas vorhat, ist das begreifbar.
--- Ende Zitat ---
Diesen Punkt sehe ich grundsätzlich anders als du.
Ich denke wesentlich ist die Frage: Was soll der Focus meiner Story sein?
ICICLE z.B. soll eine Geschichte sein, die sich weniger mit den Geschehnissen und mehr mit den Personen innerhalb dieser Geschehnisse beschäftigen soll. Wenn ich mich dann aber nur mit den Geschichten befasse und die Personen eindimensional lasse, dann habe ich doch eindeutig das gesteckte Ziel verfehlt !!
( Wenn ich Wert auf die Geschichte lege und dann nur die Personen beschreibe übrigens auch... )
--- Zitat ---Original von Max
Natürlich ist das alles eine Frage der Zielsetzung: Will man eine Serie schreiben? Da kann man ganz natürlich nicht in vielen vielen Folgen ständig nur von drei Personen erzählen. Das sehe ich auch ein.
--- Ende Zitat ---
Gut - Schon etwas wert... ;)
--- Zitat ---Original von Max
Aber in anderen Fällen, in abgeschlossenen Geschichten, will ich nur das Nötigste wissen, denn alles andere lenkt nur ab. Man muss immer die Entscheidung treffen, bei welcher Figur es noch sinnvoll ist, bei wem aber nicht mehr.
Darüber hinaus entscheiden die Vorlieben: Manche Leute schreiben und lesen Erzählungen, in denen sich alles um die Charaktere dreht oder in denen über viele Seiten hinweg die Einrichtung eines Zimmers en detail beschrieben wird. Wie ich später noch ausführen werde: Erlaubt ist ja alles.
--- Ende Zitat ---
Da kommt es IMO sehr auf den Umfang der abgeschlossenen Geschichte an...
Der \"Herr der Ringe\" ist im weitesten Sinne auch eine abgeschlossene Geschichte ( auch wenn es mit \"Der kleine Hobbit\" und dem Silmarillion noch einige Geschichten drum herum gibt )
Und wo währen wir da, OHNE die schönen und detailierten Beschreibungen der einzelnen Charaktere...??
Sicher hätte Tolkien hier nur das Nötigste schreiben können, aber würde das Werk dann noch heute einen solchen Anklang finden...??
Ich selbst lese übrigens beides gern: Geschichten mit Beschreibungen der Umgebung und Geschichten mit ausführlichen Charakterbeschreibungen.
Lieb ist mir beides - wie in \"Herr der Ringe\" oder \"Moby Dick\" oder \"Dune\" oder \"Die Söldner von Dorsai\" oder \"Elric von Melniboné\" oder \"Der Runenstab\" oder \"Der Ewige Held\" oder \"Das Buch Corum\", oder, oder, oder...
--- Zitat ---Original von Max
--- Zitat ---Original von ulimann644( Was wäre das \"Dreamteam\" Jim-Spock-Pille ohne einen Chief Scott, ohne einen Piloten wie Sulu, einen Navigator wie Chekov, oder eine Funkspezialistin wie Uhura gewesen ?? - IMO nur die Hälfte wert...!! )
--- Ende Zitat ---
Hmm, das ist schwer zu beurteilen für mich, aber ich würde jetzt einfach mal sagen, die meisten Interaktionen wie die Schlussgespräche der Drei auf der Brücke klappen auch vollständig ohne dass Sulu vorne am Steuer sitzt.
Klar: Oft waren die anderen Crewmitglieder (außerhalb ihrer \"technischen\" Funktion) nur Stichwortgeber; Klar: manchmal haben sie ihre eigenen Episoden bekommen. Und (bzw. aber) es handelt sich hier halt um eine Fernsehserie, und ich bin immernoch der Meinung, dass der visuelle Eindruck mit der stärkste ist, den man gewinnen kann. Damit fällt es auch leichter, eine Verbindung zwischen der Figur und ihren Eigenheiten herzustellen, weil sich dieser Eindruck ganz automatisch ergibt (man kann zum Beispiel Uhura attraktiv finden oder nicht, noch bevor man den ersten Satz von ihr gehört hat), während soetwas mit jedem Wort in der Literatur \"erkauft\" werden muss.
Dementsprechend habe ich es halt gerne, in der Literatur nur das nötigste zu erfahren, das dafür dann aber nicht mit der Holzhammermethode, sondern langsam, subtil.
--- Ende Zitat ---
Genau in diesem \"Erkaufen\" liegt für mich, beim Schreiben doch der Reiz - wenn ich es hinkriege, dann erschaffe ich eine schillernde Figur mit Tiefgang - und das ist doch genau das Herausfordernste beim Schreiben IMO...
Gut wem die Figuren wurscht sind und wer ausschließlich durch die Geschichte zu begeistern ist, der wird´s anders sehen...
Mit dem Holzhammer gehen wohl die wenigsten Autoren an dieses Thema heran...
Vielleicht kann ich dich ja mit ICICLE überzeugen, dass das Einbringen mehrerer Hauptfiguren, als nur 2-3 durchaus funktionieren kann...
--- Zitat ---Original von Max
--- Zitat ---Original von ulimann644
Dass man bei einem Dutzend Personen zwangsläufig einige mehr, andere weniger in den Vordergrund stellt ist nicht zu vermeiden.
--- Ende Zitat ---
Es gibt da einen Punkt, den ich eigentlich ganz gerne beachtet sehen will: Als Autor darf man experimentieren.
Vielleicht ist es nicht üblich, zwölf Figuren ganz und gar gleichwertig zu zeigen, vielleicht ist es dann auch nicht möglich, diese Figuren gut kennenzulernen, aber dieses Experiment wäre auch eine Botschaft. Deswegen denke ich, dass sich jeder alles erlauben darf, eine Hauptfigur, zwei Hauptfiguren, zehn Hauptfiguren mit keiner Nebenfigur, mit zwei Nebenfiguren mit zehn Nebenfiguren... Wichtig ist nur, dass man sich dabei was denkt (und nebensächlich auch nicht schlecht: dass der Leser den Text ganz gerne liest).
--- Ende Zitat ---
Ich sehe das so: Wenn ich mir die Mühe mache ein gutes Dutzend Figuren liebevoll und zeitaufwendig zu designen - und mir dann noch überlege, welche Charaktere passen wie zu einander und tüftele und grübele, bis ich das Team einigermaßen stehen habe - dann wäre die Annahme ich hätte mir während der gesamten Zeit nix dabei gedacht doch ziemlich blühender Unsinn - oder siehst du das anders...??
@Tolayon:
Irgendwo habe ich mich früher schonmal über diese oft benutzten \"Glorreichen Sieben\" ausgelassen, weswegen ich auch zuvor mal diesen Ausdruck verwendet habe. ( Fast ein Sakrileg, dass es in ICICLE mehr sind als Sieben... )
Max:
Zuerst noch ein Nachtrag, @ Alex:
--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
Du legst den focus beim schreiben mehr auf die Story an sich. Bei dir ist diese oft sehr komplex und undurchsichtig. Den Plottwist ziehst du oft durch diese Undurchsichtigkeit raus.
--- Ende Zitat ---
Es ist ja nicht so, dass ich meine Figuren völlig stiefmütterlich behandeln würde. Bei \"Der Trick\" ist es ja so, dass die Situation, die der Geschichte ihren Namen gibt einzig und allein durch den Charakter der weiblichen Hauptfigur geklärt wird. Die Grundidee des Tricks - ja: des Mogelns - ist ja das eine, die Lösung des \'Spiels\' begründet sich einzig und allein in der Natur von Evas Charakter.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Diese Charaktere bleiben - in einer Serie - nicht knapp, das ist ja der Punkt. Früher oder später bekommen sie die Tiefe, die man ihnen zugedacht hat...
[...]
Wo ich dir zustimme ist - bei Nebencharakteren muss ich nicht alles erfahren, der soll ruhig seinenPhaser abfeuern und gut ist - aber von der Stamm-Clique möchte ich mehr Infos haben, was nicht zuletzt für eine größere Tiefe sorgen kann ( Ich werde schon grantig wenn man mir von einer Hauptfigur die Augenfarbe vorenthält !! ) Ist letztlich wohl Geschmacksache.
--- Ende Zitat ---
Selbstverständlich ist das alles nichts anderes als Geschmackssache.
Wenn wir über Serien sprechen, ist es wirklich so, dass auch für kleine Figuren Charakterbilder entstehen, einfach weil sie durch die Handlungen Aufgaben bekommen und dabei nicht wie Roboter bloß funktieren, sondern leben.
Das mit der Augenfarbe habe ich von Dir noch in Erinnerung; deswegen freute ich mich auch, Dir diesen Wunsch beim \"Trick\" erfüllen zu können :)
--- Zitat ---Original von ulimann644
Diesen Punkt sehe ich grundsätzlich anders als du.
Ich denke wesentlich ist die Frage: Was soll der Focus meiner Story sein?
ICICLE z.B. soll eine Geschichte sein, die sich weniger mit den Geschehnissen und mehr mit den Personen innerhalb dieser Geschehnisse beschäftigen soll. Wenn ich mich dann aber nur mit den Geschichten befasse und die Personen eindimensional lasse, dann habe ich doch eindeutig das gesteckte Ziel verfehlt !!
( Wenn ich Wert auf die Geschichte lege und dann nur die Personen beschreibe übrigens auch... )
--- Ende Zitat ---
Zu diesem Punkt möchte man einfach meinen, eine ausgewogene Balance wäre schlicht das Beste.
Grundsätzlich glaube ich, dass ich es reizvoll finde, wenn sich beide Elemente, Plot und Charaktere, gegenseitig befruchten. Wenn sich der Hintergrund der Figur (wer ist sie, wie hat sie gelebt, wann fühlt sie was warum?) in der Interaktion mit anderen, im Agieren aufgrund einer bestimmten Situation auswirkt, ist das doch super spannend. Aber wenn ich in der Geschichte einfach einen Abriss einer Biographie habe, und als Leser schlicht und einfach daran glauben (!) muss, dass das eine Relevanz besitzt, läßt mich der Charakter relativ kalt. Klar soll und muss nicht jede Information nur deswegen eingestreut werden, weil sie später noch eine Rolle spielen kann. Aber von Beliebigkeit - einmal mehr: Geschmackssache - habe ich beim Lesen nichts.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Der \"Herr der Ringe\" ist im weitesten Sinne auch eine abgeschlossene Geschichte ( auch wenn es mit \"Der kleine Hobbit\" und dem Silmarillion noch einige Geschichten drum herum gibt )
Und wo währen wir da, OHNE die schönen und detailierten Beschreibungen der einzelnen Charaktere...??
--- Ende Zitat ---
\'...Bei einer richtig guten Geschichte!\' Das ist übrigens nicht meine Meinung, sondern die eines Bekannten. Als ich mich mit ihm über das Buch unterhalten habe (noch bevor ich mich näher mit Tolkien beschäftigte) und in diese Richtung ging einer seiner Kommentare.
Bei Fantasy ist Phantasie - welch Überraschung ;) - natürlich Trumpf. Für Science Fiction gilt letztendlich ähnliches. Insofern ist es klar, dass man als Leser Beschreibungen wünscht, denn es geht ja gerade darum, das nicht Gewöhnliche zu zelebrieren. Der Umfang ist Geschmackssache.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Genau in diesem \"Erkaufen\" liegt für mich, beim Schreiben doch der Reiz - wenn ich es hinkriege, dann erschaffe ich eine schillernde Figur mit Tiefgang - und das ist doch genau das Herausfordernste beim Schreiben IMO...
Gut wem die Figuren wurscht sind und wer ausschließlich durch die Geschichte zu begeistern ist, der wird´s anders sehen...
--- Ende Zitat ---
Ich glaube, niemand will flache Charaktere. Eine Einschränkung: Außer es geschieht als Stilmittel; siehe letzter Punkt.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Vielleicht kann ich dich ja mit ICICLE überzeugen, dass das Einbringen mehrerer Hauptfiguren, als nur 2-3 durchaus funktionieren kann...
--- Ende Zitat ---
Du, dann werde ich das genau unter die Lupe nehmen ;) :D
Jeder soll bei seinem Ansatz bleiben und ich habe nichts gegen gut charakterisierte Figuren; das vorweg.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Ich sehe das so: Wenn ich mir die Mühe mache ein gutes Dutzend Figuren liebevoll und zeitaufwendig zu designen - und mir dann noch überlege, welche Charaktere passen wie zu einander und tüftele und grübele, bis ich das Team einigermaßen stehen habe - dann wäre die Annahme ich hätte mir während der gesamten Zeit nix dabei gedacht doch ziemlich blühender Unsinn - oder siehst du das anders...??
--- Ende Zitat ---
Ich schätze, da missverstehst Du mich. Es ging mir darum, ob man den Text zum Experimentieren nutzt.
ulimann644:
--- Zitat ---Original von Max
Das mit der Augenfarbe habe ich von Dir noch in Erinnerung; deswegen freute ich mich auch, Dir diesen Wunsch beim \"Trick\" erfüllen zu können :)
--- Ende Zitat ---
Das Ding habe ich ja schon gelesen und dazu auch gepostet.
Wobei mich die fehlende Augenfarbe eigentlich nur bei langen Geschichten stört und nicht wirklich in Kurzgeschichten.
--- Zitat ---Original von Max
Zu diesem Punkt möchte man einfach meinen, eine ausgewogene Balance wäre schlicht das Beste.
Grundsätzlich glaube ich, dass ich es reizvoll finde, wenn sich beide Elemente, Plot und Charaktere, gegenseitig befruchten. Wenn sich der Hintergrund der Figur (wer ist sie, wie hat sie gelebt, wann fühlt sie was warum?) in der Interaktion mit anderen, im Agieren aufgrund einer bestimmten Situation auswirkt, ist das doch super spannend.
--- Ende Zitat ---
Wobei das Eine ja das Andere nicht ausschließen muss - und wenn ich dies so lese, dann bin ich anscheinend auf einem guten Weg...
Trotzdem kann der Focus immer mal zur einen oder anderen Seite tendieren...
--- Zitat ---Original von Max
Aber wenn ich in der Geschichte einfach einen Abriss einer Biographie habe, und als Leser schlicht und einfach daran glauben (!) muss, dass das eine Relevanz besitzt, läßt mich der Charakter relativ kalt. Klar soll und muss nicht jede Information nur deswegen eingestreut werden, weil sie später noch eine Rolle spielen kann. Aber von Beliebigkeit - einmal mehr: Geschmackssache - habe ich beim Lesen nichts.
--- Ende Zitat ---
Na, dann mache ich es nicht vollkommen falsch. Die Infos zu Andorianern im Allgemeinen und Dheran im Besonderen sind in der Handlung und den Interaktionen mit seinem XO aufgelöst ( An einer Stelle in einer längeren Erzählung Dherans - in der Ich-Form geschrieben, was eine Premiere für mich war... )
--- Zitat ---Original von Max
\'...Bei einer richtig guten Geschichte!\' Das ist übrigens nicht meine Meinung, sondern die eines Bekannten. Als ich mich mit ihm über das Buch unterhalten habe (noch bevor ich mich näher mit Tolkien beschäftigte) und in diese Richtung ging einer seiner Kommentare.
Bei Fantasy ist Phantasie - welch Überraschung ;) - natürlich Trumpf. Für Science Fiction gilt letztendlich ähnliches. Insofern ist es klar, dass man als Leser Beschreibungen wünscht, denn es geht ja gerade darum, das nicht Gewöhnliche zu zelebrieren. Der Umfang ist Geschmackssache.
--- Ende Zitat ---
Natürlich soll der \"Sense of wonder\" nie zu kurz kommen in einer SF-Geschichte, davon lebt die SF ( neben guten Figuren ) schließlich hauptsächlich...
--- Zitat ---Original von Max
Ich glaube, niemand will flache Charaktere. Eine Einschränkung: Außer es geschieht als Stilmittel; siehe letzter Punkt.
--- Ende Zitat ---
Genau so sehe ich das auch...
--- Zitat ---Original von Max
Du, dann werde ich das genau unter die Lupe nehmen ;) :D
Jeder soll bei seinem Ansatz bleiben und ich habe nichts gegen gut charakterisierte Figuren; das vorweg.
--- Ende Zitat ---
Ist das nun ein Versprechen, oder eine Drohung... ;)
--- Zitat ---Original von Max
Ich schätze, da missverstehst Du mich. Es ging mir darum, ob man den Text zum Experimentieren nutzt.
--- Ende Zitat ---
Wobei man IMO auch nicht jede Geschichte - auf Teufel komm raus - zum Experimentieren missbrauchen muss.
( Zunächst mal reichte es mir für dieses Mal mit der Ich-Form zu experimentieren... )
Max:
--- Zitat ---Original von ulimann644
Das Ding habe ich ja schon gelesen und dazu auch gepostet.
Wobei mich die fehlende Augenfarbe eigentlich nur bei langen Geschichten stört und nicht wirklich in Kurzgeschichten.
--- Ende Zitat ---
Ding??? ;) :D
Ich weiß schon, dass Du die Geschichte gelesen hast und habe mich über das Feedback sehr gefreut.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Wobei das Eine ja das Andere nicht ausschließen muss - und wenn ich dies so lese, dann bin ich anscheinend auf einem guten Weg...
Trotzdem kann der Focus immer mal zur einen oder anderen Seite tendieren...
--- Ende Zitat ---
Es muss sich ganz und gar ausschließen; daran glaube ich fest.
Eine kleine (wechselnde) Verschiebung kann ja auch spannend sein.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Na, dann mache ich es nicht vollkommen falsch. Die Infos zu Andorianern im Allgemeinen und Dheran im Besonderen sind in der Handlung und den Interaktionen mit seinem XO aufgelöst ( An einer Stelle in einer längeren Erzählung Dherans - in der Ich-Form geschrieben, was eine Premiere für mich war... )
--- Ende Zitat ---
Ob Du es richtig oder falsch machst, weiß ich ja (noch) nicht, aber ich finde, man muss sich ohnehin davor hüten, von \"richtig\" oder \"falsch\" zu sprechen. Jeder hat da seinen eigenen Weg, jeder möchte etwas ganz eigenen ausdrücken. Die Motivation des Autoren ansich würde so schnell nicht infrage stelle.
--- Zitat ---Original von ulimann644
--- Zitat ---Original von Max
Du, dann werde ich das genau unter die Lupe nehmen ;) :D
Jeder soll bei seinem Ansatz bleiben und ich habe nichts gegen gut charakterisierte Figuren; das vorweg.
--- Ende Zitat ---
Ist das nun ein Versprechen, oder eine Drohung... ;)
--- Ende Zitat ---
Je nachdem ;)
Nein, im Ernst, wenn Du willst kann ich das schon dann genauer ausführen; Sachlich möchte ich eh immer bleiben und wenn ich meinen Eindruck kundtue, dann ist das eben nur mein Eindruck, den ich aufgrund meiner Vorlieben und für mich vailder Argumente vertrete, ohne deswegen den Respekt vor anderen Meinungen zu kurz kommen zu lassen.
--- Zitat ---Original von ulimann644
Wobei man IMO auch nicht jede Geschichte - auf Teufel komm raus - zum Experimentieren missbrauchen muss.
( Zunächst mal reichte es mir für dieses Mal mit der Ich-Form zu experimentieren... )
--- Ende Zitat ---
Nein, nein, für jede Geschichte muss man das Experimentieren ganz und gar nicht ins Spiel bringen. Aber bestimmte Stilmittel, bestimmte \"Tricks\" bieten sich eben zur Vermittlung hin und wieder an oder drängen sich gar auf.
Du wirst auch sicher nicht ohne Grund diese Passage in der Ich-Form geschrieben haben. Das meine ich.
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