Star Trek Voyager

[Max]

Da hast Du ja einen ziemlichen Marathon veranstaltet
Ich greife jetzt aber mal die heraus, die ich zuletzt durch die TV-Übertragung auch gesehen habe.

Skorpion, Teil II
Den perfekten Anschluss an den Cliffhanger aus Staffel 3, hat diese Folge geschafft. Sowohl die Borg, als auch Spezies 8472 wirken sehr gut gemacht und gefährlich.
Die Differenzen zwischen Janeway und Chakotay bringen endlich auch Saft an Bord und sorgen für gute Charaktermomente.
Grafisch eine sehr ansprechende Folge.
****

"Skorpion" ist schon wirklich eine unterhaltsame Folge.
Die Einführung von Spezies 8472 sehe ich mit gemischten Gefühlen. Einerseits ist es schon etwas übertrieben, eine Spezies einzuführen, die noch bedrohlicher wirken soll als die Borg. Es ist auch heikel, dass die Borg früher mal als so unbesiegbar dargestellt wurden und man jetzt fast nebenher eine Möglichkeit findet, den Feind, gegen den die Borg machtlos scheinen, auszuschalten. Das Spezies 8472 auch wieder die klischeehaften Vernichtungsphantasien hat, nervt auch etwas Andererseits sind Konzepte wie etwa das Bioschiffs und sein Design oder der fluiode Raum sehr erfrischend gewesen.
Ein wirkliches Highlight der Doppelfolge war Chakotay! Allein schon seine Fabel war bereichernd. Ich fand den Weg der Macher auch gut, ihn einen eigenen Weg einschlagen zu lassen, den er, sobald er die Möglichkeit dazu hatte, auch konsequent umsetzen wollte. Alles in allem ist es vor allem dieser Aspekt, der mir im Gedächtnis geblieben ist, weil ich zum einen kein großer 7of9-Fan bin und zum anderen die Kraftmeierei rund um die Borg und Spezies 8472 nur bedingt gebraucht habe.

[David]

Nun ja, wenn man nichts anderes auf dem Terminplan hat... warum nicht.
Mir hat Staffel 4 sehr gefallen.

Ich fand es gut, dass 8472 in der fünften Staffel zurückkehrte und man den Konflikt dann aus ihrer Sicht zu sehen bekam.

IMO ist es kein Problem, eine spezies einzuführen, die plötzlich noch mächtiger ist, als die Borg.
Schon Qui Gonn pflegte zu sagen : "Es gibt immer einen noch größeren Fisch."

Daran ist nix verkehrt.

Wie auch immer.
Voyager hatte mit Staffel 4 endlich an Format gewonnen und von da an wurde die Serie immer besser.
Staffel 4 hatte viele interessante Folgen, mit vielen Denkanstößen.

Ich freue mich schon drauf, im kommenden Jahr Staffel 5 zu ordern.
Auch da werde ich dann wieder ein umfangreiches Review schreiben.
Das ist etwas, woran ich immer schon großen Spaß hatte.

[Drake]

IMO ist es kein Problem, eine spezies einzuführen, die plötzlich noch mächtiger ist, als die Borg.
Schon Qui Gonn pflegte zu sagen : "Es gibt immer einen noch größeren Fisch."

Daran ist nix verkehrt.

Naja, prinzipiell nicht - wenn man mit den Gegnern umgehen kann, egal wie mächtig sie werden. Das konnten die Schreiber bei Star Trek nur nicht, sah man ja an den Borg und dann auch daran, dass Spezies 8472 nie mehr wirklich genutzt wurde.

Wenn man nach jedem Fisch immer den nächstgrößeren einführt, dann endet das irgendwann im "Dragonball-Syndrom" - man führt Gegner ein, die einfach nur noch ABSURD stark sind und muss den Helden ebenfalls absurde Fähigkeiten oder Ideen (oder ein Deus Ex Technobabble) spendieren, um dem neuesten Übergegner beizukommen. Oder riskieren, dass der Übergegner unfähig erscheint, weil die Helden ihn in einer ehrlichen Konfrontation besiegen können, obwohl sie eigentlich vielfach unterlegen sind. Siehe u.a. Voyagers Umgang mit den Borg.

[Max]

IMO ist es kein Problem, eine spezies einzuführen, die plötzlich noch mächtiger ist, als die Borg.
Schon Qui Gonn pflegte zu sagen : "Es gibt immer einen noch größeren Fisch."

Daran ist nix verkehrt.

Naja, prinzipiell nicht - wenn man mit den Gegnern umgehen kann, egal wie mächtig sie werden. Das konnten die Schreiber bei Star Trek nur nicht, sah man ja an den Borg und dann auch daran, dass Spezies 8472 nie mehr wirklich genutzt wurde.

Wenn man nach jedem Fisch immer den nächstgrößeren einführt, dann endet das irgendwann im "Dragonball-Syndrom" - man führt Gegner ein, die einfach nur noch ABSURD stark sind und muss den Helden ebenfalls absurde Fähigkeiten oder Ideen (oder ein Deus Ex Technobabble) spendieren, um dem neuesten Übergegner beizukommen. Oder riskieren, dass der Übergegner unfähig erscheint, weil die Helden ihn in einer ehrlichen Konfrontation besiegen können, obwohl sie eigentlich vielfach unterlegen sind. Siehe u.a. Voyagers Umgang mit den Borg.

Ich glaube, besser kann man es kaum ausdrücken! Diese Gefahren sehe ich nämlich auch und meine nämlich auch die Problem so bei VOY wahrgenommen zu haben...

[Leela]

Das stimmt und ich stimme dem auch zu, jedoch weiß ich nicht ob man die Schuld dafür allein Voyager zuschreiben kann.... wie Drake schon richtig sagte haben einige Star Trek Serien das verpfuscht. Der Abstieg der Borg begann schon mit der "Menschl" Folge "I Hugh"... danach waren die Borg als Gesichtslose und grimmige Gegner schon schwer angeschlagen. Die Folge wo sich dann auch noch "Lore" zu ihrem Chef aufschwingt hat das nicht besser gemacht... weswegen man die Borg mit First Contact ja quasi auch rebootet hat...

Man hat hier Voyager also auch einigen Ballast hinterlassen... sie waren nur leider nicht clever genug dem auszuweichen. Was aber wohl wieder auch daran liegt das einige Konzeptionen der Serie gar nicht aufgegangen sind... die Anfangsbösewichte wie Kazon oder Vidianer waren ja durchweg... Fallobst.

Und (das hochgelobte) DS9 hatte ja auch dasselbe Problem; Die Gründer und Jem'Hadar waren unbesiegbar... hätte Sisko das ganze nicht mit einem Zaubertrick (Wurmloch verschluckt Flotte) erledigt, dann... ja... wärs vorbei gewesen. Also auch hier konnte man den übermächtigen Feind nur noch sprichwörtlich wegzaubern. :/


Wo ein schwerer Fehler der Star Trek Bösewichte liegt, ist in meinen Augen, dass man sie immer zu eklären versucht und auch moralisch immer irgendwie ins Zwielicht rückt... so nach dem Motto; "Sie könnten ja auch gut sein."... Verständnis für die Borg, die Gründer, die Klingonen, Ferengi (die ganz besonders), Cardassianer... Man hat all diesen Spezies nach und nach ihr Bedrohungspotential genommen, weil man sie total ausdefiniert hat. Bei Spezies 8472 hat man das zumindest in Teilen erstmal vermieden.


Seit den Borg hat es Star Trek nicht mehr geschaft eine paar Überlebensgrosse, markante und auch bedrohliche Bösewichte zu erschaffen. :/

[Max]

Man hat all diesen Spezies nach und nach ihr Bedrohungspotential genommen, weil man sie total ausdefiniert hat.

Das halte ich für einen ganz bedeutenden Punkt! Mir scheint, als sei das eine Art Teufelskreis: Je faszinierender (das kann viel heißen, auch "bedrohlich") ein Konzept (id est auch Spezies) ist, desto eher ist man aus verschiedenen Gründen geneigt, es auszubauen, aber desto leichter nimmt man ihm auch den Zauber. Deswegen plädiere ich auch häufig dafür, ein paar Sache mystisch zu halten und die Borg sind da kein so schlechtes Beispiel (und meiner Wahrnehmung nach kann man den heiklen Punkt bei den Borg sogar schon in "Best of both Worlds" ansetzen, wenn man es ganz streng sehen möchte).

[Leela]

Jap, hast Du Recht. Wohl auch mit den früheren ansetzen... Ich wollts noch schreiben, habe es dann aber gelassen: Die Borg waren für mich mal typische "Alien" Bösewichte... man sieht sie nur kurz, sie können immens viel, und wenn sie auftauchen wirds schmutzig... Sobald sich aber eine ganze Episode um sie dreht bzw. sich mit ihnen Beschäftigt und eben "genauer" Hinsieht... verlieren sie ganz immens. Das ist wie wenn man auf das "Alien" von 1979 unablässig die Kamera drauf gehalten hätte. Es wäre nicht halb so faszinierend gewesen. Die Borg funktionieren in meinen Augen da sehr sehr ähnlich.



Was in meinen Augen aber auch noch ganz sehr mit reinspielt ist eben der "Toleranz"Gedanke von Star Trek... dieses "Jede Spezies ist auch irgendwo gut und wir können sie retten." .... also das Bedürfnis nach keiner Bipolaren Welt sondern dass es überall Gutes gibt. Dadurch das man diesen Gedanken immer wieder auf Spezies wie die Klingonen, Fernegi, Romulaner und Borg und sogar Jema Hadar angewendet hat um "Klassische" Trek Folgen zu erzielen... hat man sie vom Status der Schurken runter genommen. Dieses Bedürfnis der Autoren die "Bösen" Spezies zu relativieren... zieht sich durch alle Serien durch.

[Alexander_Maclean]

ihr wollt also damit andeuten dass das was viele Fans als größte Stärke Star Treks sehen: "Kein stupides schwarz weiß Denken, erzähltechnsich die größte Schwäche sei?

[David]

ihr wollt also damit andeuten dass das was viele Fans als größte Stärke Star Treks sehen: "Kein stupides schwarz weiß Denken, erzähltechnsich die größte Schwäche sei?

Zustimmung!
Gerade diese erzählweise ist das besondere an Star Trek und ein Element, dass mir in keiner anderen Serie untergekommen ist.
Probleme in einer Geschichte damit zu lösen dem bösen Bösewicht zum gesichtslosen Feind zu stilisieren und ihm letztlich einfach ne Kugel ins Hirn jagen, kann jeder Vollidiot.

Star Trek hat hier wegweisendes geleistet.
Andersartigkeit ist nicht gleich Feindseligkeit und die Hand auszustrecken ist keine Schwäche, sondern eine Stärke.

[SSJKamui]

ihr wollt also damit andeuten dass das was viele Fans als größte Stärke Star Treks sehen: "Kein stupides schwarz weiß Denken, erzähltechnsich die größte Schwäche sei?

Zustimmung!
Gerade diese erzählweise ist das besondere an Star Trek und ein Element, dass mir in keiner anderen Serie untergekommen ist.

Na ja. Ich könnte da jede Menge andere Serien nennen, die das auch haben. (Selbst das von dir geschmähte Battlestar Galactica hat mit den Zylonen am Ende eine ähnliche Richtung eingeschlagen.)

Leider hat Star Trek solche Plots aber meistens auch nur mit Spezies gemacht und nicht mit individuellen Charakteren. Wieso zum Beispiel hat sich bei DS9 nie ein Vorta General überzeugen lassen, der Föderation zu helfen, der früher der erbitterte Gegner war? So etwas wäre bei solchen Plots noch eine Stufe weiter.

[Max]

ihr wollt also damit andeuten dass das was viele Fans als größte Stärke Star Treks sehen: "Kein stupides schwarz weiß Denken, erzähltechnsich die größte Schwäche sei?

So ausgedrückt, ist das "ihr" deplatziert. Ich bin ein großer Anhänger der Konzepte, die oft unter einem Label wie "Friede-Freude-Eierkuchen" (etwa bei TNG) wie ich finde recht ungerechter Weise abqualifiziert werden. Allerdings: Bei der Schwarz-weiß-Zeichnung kommt es auf die Zielsetzung an; auch in ST wurde nicht jede Spezies eingeführt, um diesem Konzept zuzuarbeiten und die Borg sollten nun mal so etwas wie eine ungestehbare Herausforderung (bzw. Gefahr) und als das Fremde eingeführt, mit dem eben kein Ausgleich möglich ist.
Natürlich kann man sagen, dass es legitim (oder gut) ist, diese Einführung aufzugeben, doch wohin hat "I, Hugh" schon geführt? Eine Borg-Königin hat in "FC" versucht, die Erde zu assimilieren und für Janeway waren die Borg bis zur letzten Folge ein Feindbild.
Ich weiß, wiederum Eigenwerbung... Aber in "Taupe" habe ich mich einer "Problemlösungsstrategie" in Bezug auf die Borg zugewandt, die weder darauf setzt, sie zu bekämpfen, noch sie ihrer Lebenweise zu berauben, indem man sie à la 7of9 oder Hugh individualisiert.

Was in meinen Augen aber auch noch ganz sehr mit reinspielt ist eben der "Toleranz"Gedanke von Star Trek... dieses "Jede Spezies ist auch irgendwo gut und wir können sie retten." .... also das Bedürfnis nach keiner Bipolaren Welt sondern dass es überall Gutes gibt. Dadurch das man diesen Gedanken immer wieder auf Spezies wie die Klingonen, Fernegi, Romulaner und Borg und sogar Jema Hadar angewendet hat um "Klassische" Trek Folgen zu erzielen... hat man sie vom Status der Schurken runter genommen. Dieses Bedürfnis der Autoren die "Bösen" Spezies zu relativieren... zieht sich durch alle Serien durch.

Hmm, joah, aber das war teilweise auch dringend notwendig. Ein, zweimal kommt Spezies 8472 ja noch mal vor und da werde ich genau darauf achten, wie das da gehandhabt wurde, denn mal ehrlich: die Borniert- und Dummheit, mit der die plötzlichen Hassmotive und Zerstörungsphantasien von Spezies 8472 bespielsweise erklärt werden, entbehren einer sinnvollen (oder jedenfalls nachvollziehbaren) Grundlage.
Ich habe den Eindruck, als seien die Autoren nicht selten zuerst darauf versessen gewesen, eine ultimative Bedrohung einzuführen, nur um zu merken, dass sie nicht wissen, wie man damit umgehen soll.

[Star]

Leider hat Star Trek solche Plots aber meistens auch nur mit Spezies gemacht und nicht mit individuellen Charakteren. Wieso zum Beispiel hat sich bei DS9 nie ein Vorta General überzeugen lassen, der Föderation zu helfen, der früher der erbitterte Gegner war? So etwas wäre bei solchen Plots noch eine Stufe weiter.

Es gab aber schon den ein oder anderen Überläufer, der die Föderation unterstützt hat - so auch in DS9. Und ich glaube der vielleicht größte Fall eines früheren Gegners der sich überzeugen ließ, findet man in Degra (Enterprise)

[Leela]

ihr wollt also damit andeuten dass das was viele Fans als größte Stärke Star Treks sehen: "Kein stupides schwarz weiß Denken, erzähltechnsich die größte Schwäche sei?

Seit wann ist denn eine Wiederholung des immer gleichen Musters eine erzählerische Stärke? =)
 
Differenzierung ist eine feine Sache... aber wenn sie zum Dogma wird ist sie weder interessant noch wirklich "echt". Zumal sie bei Star Trek teils lächerliche Blüten trieb. "Oh, sie sind also der genetische manipulierte Soldat aus dem Gamma-Quadrant... Drogenabhängig, genetisch zum Gehorsam programmiert, tun nichts anderes als Krieg zu führen und andere Völker auszurotten und zu unterdrücken und gesteuert von einer Spezies die uns hasst und sich auch nicht scheut Biowaffen einzusetzen. Und was für schöne Waffen sie überall am Körper tragen! Darf ich mal sehen?! Und können wir dann über alles bei einer Tasse Earl Grey sprechen? Ich bin sicher sie hatten eine schlimme Kindheit?! Nein, sie sind geklont... och wie interessant!"
BUMM! ( <- die Stelle an der Picard von den Jem'Hadar pulverisiert wurde)

[SSJKamui]

Leider hat Star Trek solche Plots aber meistens auch nur mit Spezies gemacht und nicht mit individuellen Charakteren. Wieso zum Beispiel hat sich bei DS9 nie ein Vorta General überzeugen lassen, der Föderation zu helfen, der früher der erbitterte Gegner war? So etwas wäre bei solchen Plots noch eine Stufe weiter.

Es gab aber schon den ein oder anderen Überläufer, der die Föderation unterstützt hat - so auch in DS9. Und ich glaube der vielleicht größte Fall eines früheren Gegners der sich überzeugen ließ, findet man in Degra (Enterprise)

Oh mist. Den habe ich tatsächlich leider vergessen. Sorry.

[Tolayon]

Also Picard hätte sich gegenüber einem Jem'Hadar wohl kaum so naiv verhalten, wie hier so voll schöner Ironie beschrieben. Denn zumindest in den TNG-Kinofilmen ab "Der Erste Kontakt" hat der Gute schon ziemlich den Rambo raushängen lassen, und ich denke eher er hätte die Jem'Hadar reihenweise mit zwei Phasergewehren in den Händen (ganz Schwarzenegger-mäßig) umgenietet.