Kritik und der Umgang damit

[Lairis77]

Nachdem die Diskussion in meinem Bilderthread so schön lebhaft, nur leider total Off-Topic war, dachte ich, das Thema passt hier gut hin.

Das Kritik freundlich, sachlich und konstruktiv sein sollte, gebietet nicht nur der Anstand, sondern auch die Bordregeln.
Aber die Meinungen scheinen schon auseinander zu gehen was unter \"konstruktiv\" zu verstehen ist.

Für mich heißt das: Ich sage nicht nur \"Mag ich nicht\", sondern auch, warum ich es nicht mag. Oder falls man nichts zu meckern hat: \"Mir gefällt es, weil ...\" statt \"Geile Story, weiter so!\". Klingt simpel, ist es aber nicht immer. Manchmal kann man gar nicht so genau sagen, warum man sich nicht angesprochen fühlt.
Ein \"Sorry, mag ja gut sein, ist aber nicht mein Geschmack\", wäre dann meine Antwort. Das hilft zwar dem Autor/Künstler nicht weiter, aber es ist ehrlich. Manchmal kann man eben nicht helfen - vielleicht auch, weil es gar nichts zu helfen gibt. Geschmäcker sind nun mal verschieden und man kann es nicht jedem Recht machen.  

Da kommen wir schon zu dem Punkt, der für mich eine heikle Gratwanderung ist: Ist es noch konstruktiv, wenn man zum Autor sagt: Warum streichst du nicht den Absatz auf Seite 20 und schiebst das fünfte Kapitel an den Anfang und Charakter XYZ geht mir so was von auf den Sack - schmeiß ihn doch bitte raus.
Jedenfalls reagiere ich darauf gerne mal allergisch .

Verbesserungsvorschläge sind mir zwar willkommen, aber auch ein zweischneidiges Ding. Falsch formuliert, kann es schnell als Einmischung empfunden werden, im schlimmsten Falls als ein Herablassendes: \"Ich weiß es aber besser und jetzt erzähl ich dir, wo\'s langgeht.\"

Deshalb frage ich, auf welche Art Kritik könnt ihr getrost verzichten (mal abgesehen von den \"Alles supi, schreib weiter\"-Einzeilern, die hier sicher keiner haben will)?
Und - im Gegenzug - welche Art Feedback hilft euch besonders weiter?

Original von Taschenmogul
Uff...
Also erstmal zum \"Dissens\".
Nachdem ich mir die verlinkte Diskussion mal angeschaut habe, muß ich schon sagen, daß mich das ziemlich umhaut.
Ist der User wirklich nur gesperrt worden wegen einer als herablassend empfundenen Kritik???
Da lief doch bestimmt schon vorher noch was, oder?
Klar, in der Kritik waren schon ein paar knackige Sätze zu finden.
Und ich kann schon verstehen, wenn man da, selbst wenn man es vielleicht gar nicht möchte, dann doch irgendwie gekränkt ist.
(In dem Zusammenhang mal Sorry an Max (glaubich?) für meine harte Kritik an seinem \"neuen Mann\". ;-)
Aber den Verlauf der Diskussion fand ich doch schon... befremdlich.
Plötzlich schienen da verletzte Gefühle im Spiel zu sein, und dann ging auch schon alles ganz schnell.
Find ich schade.

Dann frage ich mal ganz direkt, was für dich so befremdlich war.
OK, mag sein, dass die Emotionen nicht so hoch gekocht wären, wenn es nicht Friedebarth gewesen wäre. Der hatte sich zu dem Zeitpunkt schon einiges geleistet (Spamming, Beleidigung von Mods etc.), was einen großen Teil der User auf die Palme gebracht hat. Aber dazu hat Belar schon alles geschrieben.
Anderseits wird wohl kein Autor den Verriss seiner Geschichte emotionslos zur Kenntnis nehmen. Wer was anderes behauptte, dem glaube ich nicht (es sei denn, er ist Borg oder Vulkanier ).
 
Wer also erwartet, dass es mir peinlich ist, wenn ich die Diskussion im Defender5-Thread heute noch mal lesen, den muss ich leider enttäuschen.
Genauso, wei der Kritiker das Recht hat, seine ehrliche Meinung zu schreiben, hat der Autor das Recht, diese zu wiederlegen oder auch ehrlich sagen, wenn er etwas als herablassend empfindet. Ohne gleich als Mimose dazustehen ^^.

[Fleetadmiral J.J. Belar]

Volle Zustimmung meinerseits.
Zum Tema Kritiken und dem Umgang damit habe ich heute auch zufällig etwas geschrieben und hinter dieser Meinung stehe ich. Ich nehme Bezug auf Sajuuks Entscheidung, das \"U-Boot\" rauszunehmen und die Bilder zu entfernen, weil das Schiff nicht auf allgemeine Liebe gestossen zu sein scheint. Hier meine Antwort auf diese Reaktion:

Warum immer gleich Bilder entfernen, wenn sie nicht jedem gefallen? Ich verstehe das nicht. Man postet hier, um Kritik zu erhalten und die kann und darf, wenn sie begründet ist, nicht immer gut sein. Ich bekomme auch nicht immer gute Kritiken, aber höre ich zu schreiben auf oder höre auf zu shoppeln? Im Gegenteil, das spornt mich noch mehr an. Das falscheste, was man machen kann, ist seinen Kopf in den Sand zu stecken, bei schlechter Kritik. Man sollte so etwas eher als Chance ansehen, es besser zu machen. Somit bin ich Thunderchilds Meinung. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass schlechte Kritik manchmal lehrreicher und besser für einen Küsntler ist, als Ahhhhhh und Ohhhhhhh, wundervoll Laute. Sicher kann das weh tun, vorallem wenn man mit herzblut hinter der Sache, die man gemacht hat steht. Wenn dem so ist, sollte man gerade bei schlechter Kritik hinter seinem Werk stehen, sich die Kritiken anhören, rausholen was nützlich ist und umsetzen und nicht sie zu löschen. Niemand hier meint es böse mit dir. Aber du kannst von keinem verlangen, dass er dir Honig um den Bart schmiert, wenn er nichts zum schmieren hat. Man könnte nun argumentieren, dass man in so einem Fall ruhig bleiben kann, aber ich sage, dass in so einem Fall unser Forum seine Daseinsberechtigung verlieren würde. Denn der Sinn unseres Forums, neben der gemeinschaftlichen Arbeit an diversen Projekten, ist es, zusammen und gemeinsam immer besser zu werden und von den Erfahrungen der anderen zu profitieren. Manchmal braucht man auch eben einen Schutz gegen Gegenwind und den sollte sich jeder zulegen, der sich mit Artworks in welcher Form auch immer, beschäftigt und die Eier in der Hose hat, sie zu veröffentlichen. Was jeder hier hat und dafür gebührt jedem User hier Respekt.

BTW: Was ist denn heute los? Sind alle mit dem falschen Fuss aufgestanden  ?

So viel von mir.
J.J.

[Star]

Original von Lairis77
Da kommen wir schon zu dem Punkt, der für mich eine heikle Gratwanderung ist: Ist es noch konstruktiv, wenn man zum Autor sagt: Warum streichst du nicht den Absatz auf Seite 20 und schiebst das fünfte Kapitel an den Anfang und Charakter XYZ geht mir so was von auf den Sack - schmeiß ihn doch bitte raus.
Jedenfalls reagiere ich darauf gerne mal allergisch .

Das habe ich leider schon feststellen müssen. Ich persönlich finde es begrüßenswert, wenn man mir nicht nur sagt \"mag ich nicht\", sondern mir auch gleich Möglichkeiten zur Verbesserung oder Änderung bietet - egal ob jetzt bei einer Fanfiction, oder bei einem Bild. Wenn ich nur gesagt bekomme, \"gefällt mir nicht\", stehe ich erst mal auf dem Schlauch. Das alleine bringt mir nichts. Und ob nun wirklich Änderungsbedarf besteht, liegt ja trotz allem in meiner Entscheidungsmacht. Ich bin die letzte Instanz. Wenn mir jemand den Eindruck vermittelt, mein Schaffen ändern zu wollen, ohne, dass ich eine ernsthafte Notwendigkeit dafür sehe, weil ich die vom Kritiker angesprochenen Dinge eigentlich gut finde, dann bedanke ich mich für die Vorschläge, sage aber auch, dass ich nichts ändere (und ausführlich warum). Aber vielleicht sind ja auch nützliche Verbesserungsvorschläge für Stellen dabei mit denen ich selbst nicht zufrieden sind. Vielleicht bekomme ich Ideen geliefert, an die ich vorher gar nicht gedacht habe.

Es ist besser, als völlig im Dunkeln zu tappen. Dass das Gegenüber eine gewisse Ahnung von der Materie haben sollte - wenn nicht mehr -, ist klar. Beim Zeichnen stehe ich hier beispielsweise etwas alleine auf weiter Flur, weil hier kaum Zeichner vertreten sind. So kann man mir zwar sagen, welche Sachen gefallen. Aber manchmal würde ich mich auch über Vorschläge von jemandem freuen, der mit der Thematik selbst vertraut und möglicherweise weiter ist, als ich. Oder andersrum: Ich kann bei Ronsfield und Co keine Kritik und Hilfe anbieten, die tiefer geht, als der subjektive Eindruck. Einfach, weil ich keinen Schimmer von 3D-Modelling habe.

Was Friedebarth angeht... da verstehe ich nicht, warum der Groll bis heute überlebt hat, oder warum man über seine \"Kritik\" überhaupt noch reden muss. Der Bub war... was? 11? Das kam zwar erst hinterher raus, macht aber vieles im Nachhinein klarer. In dem Alter ist man einfach Panne in der Birne und nervt. Böse kann man höchstens auf die sein, die einen so jungen Burschen ohne Aufsicht aufs Internet loslassen.

[Lairis77]

Original von Star

Original von Lairis77
Da kommen wir schon zu dem Punkt, der für mich eine heikle Gratwanderung ist: Ist es noch konstruktiv, wenn man zum Autor sagt: Warum streichst du nicht den Absatz auf Seite 20 und schiebst das fünfte Kapitel an den Anfang und Charakter XYZ geht mir so was von auf den Sack - schmeiß ihn doch bitte raus.
Jedenfalls reagiere ich darauf gerne mal allergisch .

Das habe ich leider schon feststellen müssen. Ich persönlich finde es begrüßenswert, wenn man mir nicht nur sagt \"mag ich nicht\", sondern mir auch gleich Möglichkeiten zur Verbesserung oder Änderung bietet - egal ob jetzt bei einer Fanfiction, oder bei einem Bild. Wenn ich nur gesagt bekomme, \"gefällt mir nicht\", stehe ich erst mal auf dem Schlauch.

Dito. Das ginge wohl jedem so.
Du wirst sicher nicht abstreiten, dass ich auch schon genug Verbesserungsvorschläge angenommen habe und meine Bilder/Stories haben dadurch echt gewonnen!

Es ist halt immer die Frage, wie es rüberkommt. Zwischen \"Diese Szene könnte deutlich spannender sein, wenn du die Umgebung etwas detaillierter beschreibst.\" und \"Das solltest du aber streichen und schreib nicht so viel über XYZ.\" liegen Welten.

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich mich heute nicht verständlich machen kann .

Was Friedebath angeht: Ich habe keinen Groll gegen ihn. ER musste nur mal wider als schlechtes Beispiel herhalten ^^.

[Star]

Original von Lairis77
Es ist halt immer die Frage, wie es rüberkommt. Zwischen \"Diese Szene könnte deutlich spannender sein, wenn du die Umgebung etwas detaillierter beschreibst.\" und \"Das solltest du aber streichen und schreib nicht so viel über XYZ.\" liegen Welten.

Ehrlich gesagt, kann ich dir hier nicht folgen. Für mich sind beide Sätze eine subjektive Meinung - was Kritik vermutlich immer ist. Kann stimmen, muss aber nicht. Ob an den Vorschlägen was dran ist, entscheidet sich dadurch, ob ich selbst mit den entsprechenden Stellen nicht zufrieden bin, und ob der allgemeine Tenor in Richtung \"nicht gut\" geht. Und es kommt ein bisschen drauf an, wer die Vorschläge gibt - beziehungsweise, wie viel Erfahrung der selbst auf dem entsprechenden Gebiet hat.

[Lairis77]

Original von Star

Original von Lairis77
Es ist halt immer die Frage, wie es rüberkommt. Zwischen \"Diese Szene könnte deutlich spannender sein, wenn du die Umgebung etwas detaillierter beschreibst.\" und \"Das solltest du aber streichen und schreib nicht so viel über XYZ.\" liegen Welten.

Ehrlich gesagt, kann ich dir hier nicht folgen. Für mich sind beide Sätze eine subjektive Meinung - was Kritik vermutlich immer ist. Kann stimmen, muss aber nicht.

Rein sachlich hast du recht.
Rein emotional kann ich nur sagen: der Ton macht die Musik.

Besser kann ich es leider nicht erklären. Vielleicht gibt es ja trotzdem jemanden, der mir folgen kann .

Original von Star
Und es kommt ein bisschen drauf an, wer die Vorschläge gibt - beziehungsweise, wie viel Erfahrung der selbst auf dem entsprechenden Gebiet hat.

Ist mir eigenlich egal. Wenn derjenige \"nur\" ein interessierter Leser ist, kann er auch nützliches Feedback liefern (manchmal sogar besseres als ein Autor ^^).

[Alexander_Maclean]

Ähm es gibt Kritik und Kritik.

es gibt die kritik die einen in meinen augen nichts bringt:

- Sei es nun, weil sie zu allgemein gehalten ist und keine verbesserung Vorschläge macht.
- dann gibt es die kritik die auch nichts bringt, weil sie eine Korimthenkackerei ist. Sprich es werden auf kleine Fehler aufgeschlüsselt die eher minimal sind.
- Häufig kommt das in Verbindung mit einer
- Und die für mich absolut Todsünde beim kritisieren: Verallgemeinern. Auch wenn andere vielleicht ähnliche Punkte angebracht haben sind die ICH Botschaften in meinen Augen das wichtigste

Kommen nun mehrere dieser Punkte zusammen schaltet der Autor auf dicht und es kommt im schlimmsten fall zu einen beißreflex, ein Reflex der sich auch auf spätere kritiken des entsprechenden kritikers auswirkt. Ich spreche da aus Erfahrung. bei TN gibt/gab es einen user, bei dem ich automatisch auf Krawall gebürstet war.

***********************

eine kritik die einen weiterbringt beinhaltet meiner meinung anch folgendes

- Nicht nur die Verbesserungswürdigen punkte ansprechen, sondern auch die, die gelungen sind.
- Selbst wenn ich was zum kritisieren habe und einen Punkt zur verbesserung ansprechen sollte, dann finde ich, sollte es so klingen: \"Ich finde, den Punkt könntest du verbessern,a aber he, es ist deine story und deine Entscheidung.\"

[TrekMan]

Ich bevorzuge eine offen vorgetragene Kritik, die mir eine andere Sichtweise auf etwas, was ich geschrieben habe bringt. Ich freue mich über Lob, bin aber auch dankbar, wenn es Verbesserungsvorschläge an die ich vielleicht nicht dachte.

Wir sind als FF Autoren eine Gemeinde, die nicht in ein rivalisierendes Balzverhalten fallen sollten.
Wenn ich kritisiere, dass sehe ich als Dienst an dem, der meine Meinung zu hören wünscht. Ich tue das als Freund. Ich versuche meine Sichtweise möglichst emotionslos darzulegen. Wenn sich dann ein konstruktives Gespräch entwickelt, dann kann auch ich als Kritisiernder lernen. Auch das bringt mich weiter.

Letztendlich liegt es aber an jedem Autor, ob das was man Vermittelt bekommt ungefiltert übernehmen möchte.

[Lairis77]

Volle Zustimmung, Alex .

[Star]

Ein Autor, oder ein \"Künstler\", der den gleichen Hintergrun hat, hat aber vielleicht eher Ahnung von den Mechanismen, die hinter dem Erschaffenem stecken. Der sieht womöglich eher nicht nur das große Bild, sondern auch die Details, eben wegen seiner Erfahrung. Der hat vielleicht ganz andere Schwächen, aber wenn er doch Ahnung von den Dingen hat, bei denen man selbst strauchelt, dann kommt eher ein nützlicher Gedankenaustausch zustande.

Was den Ton anbelangt... wenn ich merke, demjenigen gefällt das Produkt an sich, und er will mir nur helfen, es noch besser zu machen, dann muss er mir nicht noch Blümchen überreichen, da reicht ein \"Gefällt mir gut, aber...\". Gut, wenn jetzt natürlich jemand von Grundauf an allem meckert, und alles schlecht findet, ist schon der Start sehr schwer. Ich versuche Kritik immer ein bisschen mit Witzen aufzulockern, damit mein Gegenüber meine Vorschläge nicht in den falschen Hals bekommt. Und - natürlich - bekommt mein Gegenüber vielleicht gerade deswegen viel in den falschen Hals. Wie man es macht, macht man es verkehrt. Als \"Künstler\" sollte man ein dickes Fell haben, und auch einem Kritiker nicht gleich verbaltechnisch die Schnauze einschlagen, nur weil er selbige aufmacht. Wie gesagt, ob einem das gesagt was nützt, entscheidet man einzig und alleine selbst. Der Rest sollte an Ruhe und Gemütlichkeit abprallen.

Leichter gesagt, als getan, ich weiß.

[TrekMan]

Original von Star
Ein Autor, oder ein \"Künstler\", der den gleichen Hintergrun hat, hat aber vielleicht eher Ahnung von den Mechanismen, die hinter dem Erschaffenem stecken. Der sieht womöglich eher nicht nur das große Bild, sondern auch die Details, eben wegen seiner Erfahrung. Der hat vielleicht ganz andere Schwächen, aber wenn er doch Ahnung von den Dingen hat, bei denen man selbst strauchelt, dann kommt eher ein nützlicher Gedankenaustausch zustande.

Was den Ton anbelangt... wenn ich merke, demjenigen gefällt das Produkt an sich, und er will mir nur helfen, es noch besser zu machen, dann muss er mir nicht noch Blümchen überreichen, da reicht ein \"Gefällt mir gut, aber...\". Gut, wenn jetzt natürlich jemand von Grundauf an allem meckert, und alles schlecht findet, ist schon der Start sehr schwer. Ich versuche Kritik immer ein bisschen mit Witzen aufzulockern, damit mein Gegenüber meine Vorschläge nicht in den falschen Hals bekommt. Und - natürlich - bekommt mein Gegenüber vielleicht gerade deswegen viel in den falschen Hals. Wie man es macht, macht man es verkehrt. Als \"Künstler\" sollte man ein dickes Fell haben, und auch einem Kritiker nicht gleich verbaltechnisch die Schnauze einschlagen, nur weil er selbige aufmacht. Wie gesagt, ob einem das gesagt was nützt, entscheidet man einzig und alleine selbst. Der Rest sollte an Ruhe und Gemütlichkeit abprallen.

Leichter gesagt, als getan, ich weiß.

Dem kann ich nur beipflichten.
:

Wenn ich mich ständig nur in meinem eigenem geistigen Haus bewege, kann ich mich nicht fortentwickeln.

[Lairis77]

Original von Star
Was den Ton anbelangt... wenn ich merke, demjenigen gefällt das Produkt an sich, und er will mir nur helfen, es noch besser zu machen, dann muss er mir nicht noch Blümchen überreichen, da reicht ein \"Gefällt mir gut, aber...\". Gut, wenn jetzt natürlich jemand von Grundauf an allem meckert, und alles schlecht findet, ist schon der Start sehr schwer. Ich versuche Kritik immer ein bisschen mit Witzen aufzulockern, damit mein Gegenüber meine Vorschläge nicht in den falschen Hals bekommt. Und - natürlich - bekommt mein Gegenüber vielleicht gerade deswegen viel in den falschen Hals. Wie man es macht, macht man es verkehrt. Als \"Künstler\" sollte man ein dickes Fell haben, und auch einem Kritiker nicht gleich verbaltechnisch die Schnauze einschlagen, nur weil er selbige aufmacht. Wie gesagt, ob einem das gesagt was nützt, entscheidet man einzig und alleine selbst. Der Rest sollte an Ruhe und Gemütlichkeit abprallen.

OK, wenn du zu jeder Tages- und Jahreszeit dazu in der Lage bist, hast du meinen höchsten Respekt.
Aber ich schäme mich auch nicht, wenn jemand mit einer P90 auf mich schießt, wenigstens mit einer Beretta zurückfeuern.
Man muss sich als Autor auch nicht alles gefallen lassen .

[Star]

Original von Lairis77
OK, wenn du zu jeder Tages- und Jahreszeit dazu in der Lage bist, hast du meinen höchsten Respekt.
Aber ich schäme mich auch nicht, wenn jemand mit einer P90 auf mich schießt, wenigstens mit einer Beretta zurückfeuern.
Man muss sich als Autor auch nicht alles gefallen lassen .

Natürlich soll man sich nicht alles gefallen lassen. Und natürlich gibt es Deppen, die einfach nur was sagen, weil sie den Klang ihrer Stimme furchtbar gerne mögen, oder weil sie ihren behinderten Postcounter hochtreiben wollen, oder sonst irgendwelche \"seht mich an!\"-Attitüden an den Tag legen. Oder was auch immer.

Nur ist eben immer genau die Frage: \"Schießt der gerade, weil er mir zeigen will, wie es geht und wie ich das Ziel besser treffen kann, oder schießt der gerade, weil er mich umbringen will!?!\"

[Alexander_Maclean]

Original von Star

Original von Lairis77
OK, wenn du zu jeder Tages- und Jahreszeit dazu in der Lage bist, hast du meinen höchsten Respekt.
Aber ich schäme mich auch nicht, wenn jemand mit einer P90 auf mich schießt, wenigstens mit einer Beretta zurückfeuern.
Man muss sich als Autor auch nicht alles gefallen lassen .

Natürlich soll man sich nicht alles gefallen lassen. Und natürlich gibt es Deppen, die einfach nur was sagen, weil sie den Klang ihrer Stimme furchtbar gerne mögen, oder weil sie ihren behinderten Postcounter hochtreiben wollen, oder sonst irgendwelche \"seht mich an!\"-Attitüden an den Tag legen. Oder was auch immer.

Nur ist eben immer genau die Frage: \"Schießt der gerade, weil er mir zeigen will, wie es geht und wie ich das Ziel besser treffen kann, oder schießt der gerade, weil er mich umbringen will!?!\"

Ähm auch wenn der betreffene meint, mir zeigen zu wollen, wie es besser geht, hätte ich etwas dagegen, wenn er für eine Unkrautpflanze einen Schiffssisruptor nimmt.

der darf sich dann nicht wundern, wenn ich das als Antwort mit Phaser kontere..

Sprich es geht nicht nur darum was das Ziel ist, sondern auch welche Mittel er benutzt.

[Lairis77]

Original von Star
Nur ist eben immer genau die Frage: \"Schießt der gerade, weil er mir zeigen will, wie es geht und wie ich das Ziel besser treffen kann

Wenn der Depp auf mich schießt, um mir zu zeigen, wie man besser zielt, dann kriegt er zwangsläufig ein Problem mit mir .