Autor Thema: Der Feind/Antagonist/Horror etc.  (Gelesen 7603 mal)

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SSJKamui

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #15 am: 07.03.12, 13:48 »
Ja, an die Folge kann ich mich auch vage erinnern. (bezogen auf CLoneWars)

Das finde ich immer sehr spannend.
Viele Bösewichte handeln ja auch nicht boshaft, sondern nur aufgrund ihrer Überzeugungen.

Auch wenn diese vielleicht nicht immer richtig sind, so haben sie dennoch manchmal einen Grund für ihr Handeln.

Das ist einer der besten Ansätze, um zu verhindern, einen Charakter "schablonenhaft" als "nur böse" darzustellen.

Sehr gut kann man so auch einen gewissen Spiegeltrick anwenden um eine Aussage zu machen, nach dem Motto Protagonist und Antagonist ähneln sich oder gleichen sich sogar bis auf einen kleinen Unterschied, der von Bedeutung is aus bestimmten Plot technischen Gründen. (Gutes Beispiel hierzu ist X1999, wo die Antagonisten fast die modernere Variante der Protagonisten sind und es in der Serie teilweise um das Thema Natur gegen Mensch/Technik geht und die Leute, die die Menschen auslöschen sollen um die Erde vor der Umweltzerstörung zu retten fast ein Zerrbild des modernen, umweltzerstörenden Menschen sind. )

Oddys

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #16 am: 07.03.12, 13:51 »
Im Lichterstaub Universum wird es keine echten Feinde Atagonisten usw. geben höchsten für einzelne Charaktere. Auch wenn es immer wieder Situationen geben soll wo sich ein scheinbarer Feind rauskristallisiert der jedoch ebenfalls Motive hat die "gut" sind, nur bei der Wahl der Mittel etwas "pragmatisch" sind.

Die Qualugorog sehen zum Beispiel in der Theokratie den Feind denn diese wollen sie erobern. Das eigentlich Zeil dahinter ist aber die ganze Galaxie in einen ort des Friedens zu verwandeln, die Qualugorog jedoch Gespräche verweigert haben.

Bei den Menschen wird es zwei Fraktionen geben die eigentlich das selbe Ziel haben.

Oder ein Marine wird ein Hass auf einen rebellenführer entwickeln weil der sein Team abschlachten ließ und nur er durch ein Zufall überlebte. Diesen Hass muss er dann zum Wohle der gesamten Menschheit unterdrücken.

Lichterstaub ist ein Universum mit sehr viel Grau. ^^

SSJKamui

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #17 am: 07.03.12, 14:26 »
Ein verbreitetes Element hinter Gegnern/Bösen/Antagonisten hatte ich eben/gestern  vergessen. Und zwar der Antagonist als die Böse seite in den Dingen, die wir lieben oder die dunkle Seite unserer eigentlichen Wünsche. Zum Beispiel ist Graf Dracula Schön, Reich, hat ein riesen Schloss und kann fast jede Frau verführen. Dies ist eigentlich ein Traum von 90 Prozent aller Männern. Diese Wunscherfüllung schlägt aber bei Dracula um in eine Gier, die ihn auch selbst verschlingt. Anderes Beispiel, das Thema Liebe/Geburt etc. ist mehr als Positiv in der Gesellschaft besetzt. Der Xenomorph in Alien ist aber in gewisser Weise eine dunkle, böse Sichtweise dieses Themenkreises. (Ein wesen, was seine Nachkommen in andere Wesen ablegt, in deren Bauch diese gedeihen und wenn sie ausgewachsen sind dort raus kommen.) Ein anderes klassisches Beispiel ist der Clown, der eigentlich als lustig und nett gilt, aber wieso? Wenn man die Geschichte der Hofnarren mit einbezieht stellt ein Clown eigentlich einen Wahnsinnigen da, der deshalb, weil er eh nicht mehr ganz bei Trost ist fernab jeder gesellschaftlichen Grenzen das tun und sagen kann, was er will und damit auch etwas wildes, unkontrolliertes, gefährliches darstellt. So ist es eigentlich nicht mehr weit zu Wahnsinnigen Horrorclown Figuren wie Alfred Pennywise, Kefka aus Final Fantasy 6 oder den Joker aus Batman.

Im Lichterstaub Universum wird es keine echten Feinde Atagonisten usw. geben höchsten für einzelne Charaktere. Auch wenn es immer wieder Situationen geben soll wo sich ein scheinbarer Feind rauskristallisiert der jedoch ebenfalls Motive hat die "gut" sind, nur bei der Wahl der Mittel etwas "pragmatisch" sind.

Die Qualugorog sehen zum Beispiel in der Theokratie den Feind denn diese wollen sie erobern. Das eigentlich Zeil dahinter ist aber die ganze Galaxie in einen ort des Friedens zu verwandeln, die Qualugorog jedoch Gespräche verweigert haben.

Bei den Menschen wird es zwei Fraktionen geben die eigentlich das selbe Ziel haben.

Oder ein Marine wird ein Hass auf einen rebellenführer entwickeln weil der sein Team abschlachten ließ und nur er durch ein Zufall überlebte. Diesen Hass muss er dann zum Wohle der gesamten Menschheit unterdrücken.

Lichterstaub ist ein Universum mit sehr viel Grau. ^^

Halte ich für gut, wie auch eben sehr stark besprochen bei anderen Themen.

Dazu noch, ein Antagonist muss auch nicht gleichbedeutend mit einem Feind sein. Ein Konkurrent etc. kann genau so ein Antagonist sein wie ein Todfeint.

Will Pears

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #18 am: 07.03.12, 16:26 »
Ich versuche bei meiner FF-Serie grundsätzlich weniger das Stereotyp Gut/Böse zu zeigen, sondern Charaktere. Das bedeutet für mich, dass die Figuren Stärken und Schwächen, positive und negative Seiten haben. Keiner meiner Charaktere ist vor Ängsten gefeit. Und aus Ängsten entstehen Hass, Wut, Agressivität und andere Gefühle, die dann agressive Handlungen bedingen.

Dazu kommen dann noch moralische Instanzen und der freie Willen. Beides Dinge, die fast jede Spezies meines Universums hat. Nicht immer ist es der freie Wille des Einzelnen (Kollektiver Geist, usw.) und in so ziemlich jedem Fall ist der freie Wille durch Erfahrungen, Triebe, Bedürfnisse, genetische Anlagen, usw. stark eingeschränkt: Im Prinzip handeln wir so, wie unser Leben uns programmiert, in einem langsamen Prozess.

Dieses Problem will ich bezeiten erörtern, denn es ist ja auch interessant zu fragen: Was macht meinen Feind zu meinem Feind. Sind es nicht einfach falsche Einflüsse? Trifft er nicht nur die Entscheidungen, zu denen ihn seine Erfahrungen und Handlungen geführt haben? Gerade an dieser Stelle könnte man auch fragen, ob Freuds Instanzen-Modell (Überich, Es und Ich) bei allen Völkern in gleichem Maße zutrifft oder ob z.B. Vulkanier vllt. ihre Triebe inzwischen überwunden haben (also, dass sich das auch genetisch/hormonell auf den Pon'Farr Ryrhmus eingestellt hat). Andere Spezies könnten auch stärker von ihren Trieben gesteuert sein als es beim Mennschen der Fall ist. Doch das alles stelle ich zurück bis zur geeigneten Gelegenheit. Das Alles eignet sich jedoch auch bei der Beurteilung von "Bösewichtern", wenn man die Protagonisten das Böse hinterfragen lassen will.

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Antagonisten in der ersten Staffel meiner FF-Reihe werden Shinzon von Remus sowie der Tal'Shiar sein. Dabei reizt mich besonders, dass sie trotz beiner bisher relativ einseitigen Schilderung in Star Trek sich bestens als das ambivalente Böse eignen. Bedenkt man zum Beispiel Shinzon, der im Dominionkrieg Seite an Seite mit der Föderation kämpfte, gleichzeitig aber auch als Sklave der Romulaner das Leid seines Volkes täglich sah, ist doch geradezu ein schreiendes Verlangen da, ihn richtig zu schildern und in einer Vorgeschichte zu Star Trek Nemesis alles ins rechte Lot zu bringen. Denn gerade Shinzon wirkte im Film stumpfsinnig arrogant und absolut nicht-empathisch. Er war ein eindimensionaler Charakter, der rein auf böse getrimmt war (nicht ganz so eindimensional wie Nero, aber auch nur knapp davor).

Aber die Anlagen zu einem besseren "Bösewicht" hätte er gehabt, wenn nämlich nicht nur sein Interesse, die FÖderation zu bekämpfen oder seine Krankheit mit Picard zu heilen, seine (Haupt-)Beweggründe gewesen wären, sondern wirklich die Befreiung seiner Leidensgenossen. Das wirkte im Film einfach nur wie so ein Alibi-Argument. Genau das will ich bekämpfen.

Der Tal'Shiar soll in meinen FFs erst einmal das Wohl Romulus' im Auge haben. Nicht mehr und nicht weniger. Also so radikal wie Section 31. Dabei soll ihr großer Plan nicht die Zerstörung allen Nicht-Romulanischen sein. Deshalb könnte es sein, dass ihr Plan gewissermaßen aufgeht, durchaus Leid verursacht wird (bzw. Leute ausgenutzt werden), aber die Lage nicht allzu dramatisch verändert wird bzw. man es nach außen hin gar nicht sieht. Auch will ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen, dass die "Bösen", also der Tal'Shiar, mit allem durchkommt. Denn das siegreiche Böse ist eine Ausnahme bisher und ich finde genau das sehr schade. Denn schließlich siegt in der realen Welt das vermeintlich Böse auch viel häufiger als das Gute bzw. Gerechte.

Diese Teilsiege des Bösen sind auch allgemein interessanter als wenn das Ziel des Bösen die komplette Verwerfung allen Gutens ist. Wer hat denn das zum Ziel? Keine realen Gegner. Sauron aus der Herr der Ringe wollte ja z.B. mit Orks und bösen Kreaturen die Welt bevölkern, und dann? Wenn er alles geschafft hätte, hätte er doch nur die Kontrolle über ein stinkiges, verbranntes Land, bevölkert von seinen hässlichen Dienern. Was ist daran so faszinierend? Mir fällt gerade kein passendes Beispiel aus dem SciFi Bereich ein, aber da gibt's das bestimmt auch.

Böse mit einem realern Ziel sind doch wesentlich verständlicher. Verbrecher, die versuchen, das System zu umgehen, um zu Wohlstand zu gelangen. Unmoralische Politiker/Militärs, die das System nutzen, um zu Macht zu gelangen. Böse Visionäre, die eine neue Ordnung (Sicherheit statt Freiheit) errichten wollen, um an Macht zu gelangen. Gute Visionäre, die getäuscht werden. Generell Leute, die glauben, Gutes zu tun, dabei aber getäuscht werden und zu Marionetten des "Bösen" werden.

Deshalb präferiere ich auch die DS9 Ideen gegenüber TNG. Wenn man "In the pale moonlight" und damit Siskos List bedenkt, wenn man die Aktionen von Sektion 31 bedenkt, wirkt alles nicht so schwarz/Weiß gedacht. Gerade auch, wie sich Sisko und Ross verhalten u.a. gegenüber S31, ist ja mehr als bedenklich, von den Werten her. Dennoch passt es meines Erachtens ganz gut in eine "realistische Utopie". Das finde ich besser als die "reine Utopie", die in TNG aufgebaut wird.

Ich finde es lediglich schade, dass mit Section 31 und so aufgeräumt wird am Ende. Meines Erachtens wäre das Ende wesentlich besser gewesen, wenn entweder Sloan entkommen wäre, aber man das Mittel für Odos Krankheit noch erhalten hätte. Dann würde nämlich die Gefahr, die von Sloan ausging, weiter bestehen. Der Sieg hätte einen bitteren Beigeschmack. ODER aber, man schafft es Sloan zur Strecke zu bringen, aber er tötet sich, bevor man das Heilmittel bekommen kann, Odo und die Gründerin sterben. Nur durch den Verrat der Cardassianer am Dominion kann der Sieg gewonnen werden, aber fast alle Cardassianer wären am Ende tot, weil die Jem'Hadar eben nicht aufgegeben hätten (um den Cardis noch ne Überlegenschance zu geben, hätte man die Breen fliehen lassen können).

Das hätte die Message, dass eben nicht alles am Ende glatt läuft, noch massiver angegriffen als die 800.000.000 toten Cardassianer (wenn die Welt nicht gerade bloß 1 Milliarde hatte - und danach sahen die Städte nicht aus -, sollte das am Ende gar nicht so einen großen Einfluss haben).

Nichtsdestotrotz werde ich mich eben eher an DS9 orientieren von meinem "Bösen" her als an echten Bösewichtern wie man sie aus TNG kannte (Ferengi; Duras; usw.). Da muss an vielen Stellen meines Erachtens der Schritt gemacht werden, dass man die "Bösen" aus plausibleren Gründen "böse" handeln lässt. Häufig wirkt sowas vorgespielt und nicht allzu überzeugend.
\"Auf jeden Topf passt auch ein Deckel - und komm mir nicht mit der faulen Ausrede du währst ein Wok...!!\" - Ulimann644 -




ulimann644

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #19 am: 07.03.12, 19:19 »
Den "schäbigen" Feind als böse, durchtrieben und verschlagen darzustellen hat in gewissen Geschichten durchaus seinen Reiz (Das Spiegeluniversum) und wenn man es richtig anstellt,dann kann man diesem bewusst diabolischen Feind etwas abgewinnen.

Abseits solcher bewusst überzogenen Verses halte ich wenig vom Gut/Böse-Klischee - da gefallen wir widersprüchliche Motivationen der verschiedenen Spezies besser.

Eine Spezies, die sich wie ein Heuschreckenschwarm verhält, und einen Planeten innerhalb weniger Wochen in eine tote Welt verwandelt um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern (wenn es nicht genug Welten gäbe um auch nur eine auszulassen) könnte man schlecht als Böse bezeichnen. Sie würde aus der Not heraus so handeln - eben um zu überleben. Noch dazu wenn diese Spezies völlig andere Vorstellungen von Moral hätte (oder dies gar völlig abstrakter Begriff für diese Spezies wäre).

Und schon wäre ein Konflikt bis auf´s Messer mit den diversen Bewohnern dieser Planeten da, ohne dass man einer der beiden Parteien nun ein Gut oder Böse anheften könnte. Beide würden - ohne Verständnis für den jeweils anderen - um das eigene Überleben kämpfen. (Wobei am Ende selbst der Gewinner ein Verlierer wäre.)

SSJKamui

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #20 am: 08.03.12, 07:54 »

Antagonisten in der ersten Staffel meiner FF-Reihe werden Shinzon von Remus sowie der Tal'Shiar sein. Dabei reizt mich besonders, dass sie trotz beiner bisher relativ einseitigen Schilderung in Star Trek sich bestens als das ambivalente Böse eignen. Bedenkt man zum Beispiel Shinzon, der im Dominionkrieg Seite an Seite mit der Föderation kämpfte, gleichzeitig aber auch als Sklave der Romulaner das Leid seines Volkes täglich sah, ist doch geradezu ein schreiendes Verlangen da, ihn richtig zu schildern und in einer Vorgeschichte zu Star Trek Nemesis alles ins rechte Lot zu bringen. Denn gerade Shinzon wirkte im Film stumpfsinnig arrogant und absolut nicht-empathisch. Er war ein eindimensionaler Charakter, der rein auf böse getrimmt war (nicht ganz so eindimensional wie Nero, aber auch nur knapp davor).

Aber die Anlagen zu einem besseren "Bösewicht" hätte er gehabt, wenn nämlich nicht nur sein Interesse, die FÖderation zu bekämpfen oder seine Krankheit mit Picard zu heilen, seine (Haupt-)Beweggründe gewesen wären, sondern wirklich die Befreiung seiner Leidensgenossen. Das wirkte im Film einfach nur wie so ein Alibi-Argument. Genau das will ich bekämpfen.

Der Tal'Shiar soll in meinen FFs erst einmal das Wohl Romulus' im Auge haben. Nicht mehr und nicht weniger. Also so radikal wie Section 31. Dabei soll ihr großer Plan nicht die Zerstörung allen Nicht-Romulanischen sein. Deshalb könnte es sein, dass ihr Plan gewissermaßen aufgeht, durchaus Leid verursacht wird (bzw. Leute ausgenutzt werden), aber die Lage nicht allzu dramatisch verändert wird bzw. man es nach außen hin gar nicht sieht. Auch will ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen, dass die "Bösen", also der Tal'Shiar, mit allem durchkommt. Denn das siegreiche Böse ist eine Ausnahme bisher und ich finde genau das sehr schade. Denn schließlich siegt in der realen Welt das vermeintlich Böse auch viel häufiger als das Gute bzw. Gerechte.

Diese Teilsiege des Bösen sind auch allgemein interessanter als wenn das Ziel des Bösen die komplette Verwerfung allen Gutens ist. Wer hat denn das zum Ziel? Keine realen Gegner. Sauron aus der Herr der Ringe wollte ja z.B. mit Orks und bösen Kreaturen die Welt bevölkern, und dann? Wenn er alles geschafft hätte, hätte er doch nur die Kontrolle über ein stinkiges, verbranntes Land, bevölkert von seinen hässlichen Dienern. Was ist daran so faszinierend? Mir fällt gerade kein passendes Beispiel aus dem SciFi Bereich ein, aber da gibt's das bestimmt auch.

Böse mit einem realern Ziel sind doch wesentlich verständlicher. Verbrecher, die versuchen, das System zu umgehen, um zu Wohlstand zu gelangen. Unmoralische Politiker/Militärs, die das System nutzen, um zu Macht zu gelangen. Böse Visionäre, die eine neue Ordnung (Sicherheit statt Freiheit) errichten wollen, um an Macht zu gelangen. Gute Visionäre, die getäuscht werden. Generell Leute, die glauben, Gutes zu tun, dabei aber getäuscht werden und zu Marionetten des "Bösen" werden.

Deshalb präferiere ich auch die DS9 Ideen gegenüber TNG. Wenn man "In the pale moonlight" und damit Siskos List bedenkt, wenn man die Aktionen von Sektion 31 bedenkt, wirkt alles nicht so schwarz/Weiß gedacht. Gerade auch, wie sich Sisko und Ross verhalten u.a. gegenüber S31, ist ja mehr als bedenklich, von den Werten her. Dennoch passt es meines Erachtens ganz gut in eine "realistische Utopie". Das finde ich besser als die "reine Utopie", die in TNG aufgebaut wird.

Ich finde es lediglich schade, dass mit Section 31 und so aufgeräumt wird am Ende. Meines Erachtens wäre das Ende wesentlich besser gewesen, wenn entweder Sloan entkommen wäre, aber man das Mittel für Odos Krankheit noch erhalten hätte. Dann würde nämlich die Gefahr, die von Sloan ausging, weiter bestehen. Der Sieg hätte einen bitteren Beigeschmack. ODER aber, man schafft es Sloan zur Strecke zu bringen, aber er tötet sich, bevor man das Heilmittel bekommen kann, Odo und die Gründerin sterben. Nur durch den Verrat der Cardassianer am Dominion kann der Sieg gewonnen werden, aber fast alle Cardassianer wären am Ende tot, weil die Jem'Hadar eben nicht aufgegeben hätten (um den Cardis noch ne Überlegenschance zu geben, hätte man die Breen fliehen lassen können).

Das hätte die Message, dass eben nicht alles am Ende glatt läuft, noch massiver angegriffen als die 800.000.000 toten Cardassianer (wenn die Welt nicht gerade bloß 1 Milliarde hatte - und danach sahen die Städte nicht aus -, sollte das am Ende gar nicht so einen großen Einfluss haben).

Nichtsdestotrotz werde ich mich eben eher an DS9 orientieren von meinem "Bösen" her als an echten Bösewichtern wie man sie aus TNG kannte (Ferengi; Duras; usw.). Da muss an vielen Stellen meines Erachtens der Schritt gemacht werden, dass man die "Bösen" aus plausibleren Gründen "böse" handeln lässt. Häufig wirkt sowas vorgespielt und nicht allzu überzeugend.

Ich stimme zu. Sowohl damit, die Bösen auch mal gewinnen lassen als auch mehr Grautöne anstatt plattes Gut/Böse und das die Utopie leider eine gefährliche Tendenz zum letzteren auslösen kann. Wie ich gesagt habe, Utopie bietet viele Chancen, aber es hat auch die leichte Versuchung abzurutschen in "wir perfekten Wesen werden bedroht von den unzivilisierten Leuten". Da muss man schwer aufpassen, nicht in Propaganda abzurutschen.

Zum Thema Freud und Vulkanier, wenn man sich die Speziesbeschreibung anguckt mit Triebkontrolle und unterdrückte Triebe, die irgendwann hervorbrechen kann man fast sagen, Vulkanier sind bei Star Trek noch die freudschste Spezies von allen.

Dazu noch, bei mir sind Staaten wie die Föderation oder mein Leviathan meistens Repräsentanten des Über Ichs in Extremform mit der Leitidee, um das Böse zu Bekämpfen die Menschen quasi zum Guten zu zwingen durch totale Selbstaufgabe für Moral und Ethik. Dabei ist dieses Kultur Über Ich aber fast genau so schädlich für Menschen, wie das "Böse", dass es bekämpfen will.

Den "schäbigen" Feind als böse, durchtrieben und verschlagen darzustellen hat in gewissen Geschichten durchaus seinen Reiz (Das Spiegeluniversum) und wenn man es richtig anstellt,dann kann man diesem bewusst diabolischen Feind etwas abgewinnen.

Abseits solcher bewusst überzogenen Verses halte ich wenig vom Gut/Böse-Klischee - da gefallen wir widersprüchliche Motivationen der verschiedenen Spezies besser.

Eine Spezies, die sich wie ein Heuschreckenschwarm verhält, und einen Planeten innerhalb weniger Wochen in eine tote Welt verwandelt um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern (wenn es nicht genug Welten gäbe um auch nur eine auszulassen) könnte man schlecht als Böse bezeichnen. Sie würde aus der Not heraus so handeln - eben um zu überleben. Noch dazu wenn diese Spezies völlig andere Vorstellungen von Moral hätte (oder dies gar völlig abstrakter Begriff für diese Spezies wäre).

Und schon wäre ein Konflikt bis auf´s Messer mit den diversen Bewohnern dieser Planeten da, ohne dass man einer der beiden Parteien nun ein Gut oder Böse anheften könnte. Beide würden - ohne Verständnis für den jeweils anderen - um das eigene Überleben kämpfen. (Wobei am Ende selbst der Gewinner ein Verlierer wäre.)

Zustimmung.So ein Plot würde sich eigentlich auch ganz gut für Antikriegsthemen eignen, die einige Posts zuvor erwähnt wurden. (Wenn man es integriert mit dem "Beide Sichtweisen zeigen".)

Gewisse Themen in Richtung nicht kommunizieren/verstehen habe ich bei meinen Sachen ja auch drin.

Visitor5

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #21 am: 08.03.12, 20:30 »
Zitat
[...] Sowohl damit, die Bösen auch mal gewinnen lassen als auch mehr Grautöne anstatt plattes Gut/Böse [...]

Ich denke ähnlich. Im meinen Storys gibt es zwar schon Gut und Böse, aber dennoch sind die Charaktere in der Regel allzu "menschlich": Sie haben Fehler und Schwächen und agieren nicht gerade selten nach einer eigenen Motivation. Da gibt es Wesen die damit drohen einen ganzen Planeten zu vernichten und die Ermordung eines Sternenflottenoffiziers verhindern und Sicherheitsoffiziere, die von einer Kollegin das Kind stehlen, um es zu verkaufen. Ich habe einen Romulaner, der bereit ist kaltblütig einen Mord an jemand zu begehen, der ihm gerade aus dem größten Übel heraus geholfen hat und einem verbohrten andorianischen General, der von einem wiedergeborenen andorianischen Reich träumt. Es gibt Klingonen, die Sklaven und Technologie an Verbrecher verkaufen und eine Romulanerin, die einem Sternenflottenoffizier hilft. Es gibt eine junge vulkanische Ärztin, ein Lieutenant Junior Grade der Sternenflotte, die jemanden kaltblütig niederschießt, in dessen Bewusstsein eindringt und ihn letzten Endes doch aus Angst und Abscheu tötet...

Wer von diesen Personen ist nun "gut" und wer "böse"? Nun, gewiss wird man letzten Endes den ein oder anderen Charakter wirklich einer dieser Sparten zuordnen können, aber die Mehrzahl wird dazwischen liegen, im grauen Bereich.


So würde es Zapp Brannigan ausdrücken:
Zitat
Zapp: "I hate these filthy neutrals Kif! With enemies you know where they stand but with neutrals? Who knows! It sickens me."

(Letztes Statement ist natürlich nicht ganz ernst gemeint! :ironie )

SSJKamui

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #22 am: 30.05.12, 18:37 »
Ein weiterer interessanter Ansatz von Aliengegnern ist auch folgender:

Cosmizismus/Cosmic Horror:
Ein Konzept, was von Lovecraft popularisiert wurde und als die pessimistischste Variante der Science Fiction gilt. Dieses Denkmodell hat folgende Grundthesen: Der Mensch wird nicht durch irgendwelche himmlischen Wesen beschützt oder erschaffen, sondern ist ein Produkt des puren Zufalls und seine Existenz eigentlich absolut Sinnlos. Das Universum ist ein grundsätzlich mysteriöser Ort, in dem so viele tödliche Gefahren lauern, die alles Leben auf der Erde auslöschen können, dass es klar ist, dass der Mensch sein bisheriges Überleben reinem Glück verdankt und er jederzeit ohne es zu merken oder verhindern zu können von einer kosmischen Katastrophe ausgelöscht werden kann. Die Wissenschaft kann auch nichts Anderes als uns Menschen immer mehr zu offenbaren, wie sehr wir eigentlich vor unserem eigenen Abgrund stehen.  Die im All lauernden Phänomene sind für den Menschen auch so fremd, dass sein Geist noch nicht mal in der Lage ist, diese zu begreifen.

Mit diesen Erkenntnissen einer sinnlosen Existenz, die in jedem Augenblick vorbei sein kann muss sich der Mensch arrangieren, sonst wird er wieder in Barbarei verfallen.

Neben Lovecrafts Büchern wird zu dieser Art auch der Babylon 5 Film "Das Tor zur 3. Dimension", die Reaper aus den Mass Effect Spielen, das Spiel Eternal Darkness und häufig auch einige Konzepte des Autors Stanislav Lem gerechnet.

Einige Wissenschaftler haben sich zu diesem Thema auch geäußert, dass diese Offenbarung der rein zufälligen Existenz und der ständigen Bedrohung nicht unbedingt etwas Schlechtes sein müsste, denn wenn die Menschheit erkennen würde, wie unbedeutend ihre alltäglichen Konflikte sind, und wie sehr die eigene Existenz einem Wunder gleicht könnte dies dafür sorgen, dass man es endlich schafft, gemeinsam an einem Strang zu ziehen um diese Existenz zu verbessern und zu erhalten.



Das Reale:
Ein Konzept des psychologen Jacques Lacan, was bedeutet, das schlimmstmöglichste, traumatischste Erlebnis für einen Menschen sei etwas, was gleichzeitig Gefährlich ist, plötzlich in eine scheinbar normale oder gute Situation kommt und nicht wirklich erklärbar ist. (Und damit nicht zur symbolischen Ordnung der Wahrnehmung gehört. Was dazu interessant ist, laut einem kölner Theologen sei etwas, was nicht zum Symbolischen gehört im wörtlichen Sinn etwas "diabolisches". ) Diese Art des "Bösen" könnte nur besiegt werden, wenn sie erklärt und somit wieder in eine symbolische Ordnung rücktransformiert werden kann. (Einige psychische Störungen seien hingegen die Folge eines fehlerhaften Erklärungsversuch der eigenen Psyche.)

Viele Elemente, die vorher im Thread erklärt wurden lassen sich auf diese Theorie des Realen zurück führen. (Zum Beispiel die friedliche Person mit dem finsteren Doppelleben, die vorher erwähnt wurde.) Gleichzeitig ist eines der Hauptbeispiele für das Reale der Alien Film, wo zuerst der Film relativ langweilig/alltäglich ist, doch dann beim Essen aus dem Körper eines der Crewmates plötzlich der Chestburster kommt. Auch bei vielen Werken Alfred Hitchcocks wird vermutet, dass diese sich mit dem Realen beschäftigen. Eines der extremsten Beispiele ist auch der Film Tokyo Gore Police, wo zuerst eine Kindergeburtstagsatmosphäre herrscht, doch dann der Vater der Protagonistin brutalst ermordet wird und danach der Film nur noch dreckig und grau gehalten ist.



Etwas ganz Anderes, was auch interessant sein kann ist es, wenn klassische Monstercharaktere uminterpretiert werden. Zum Beispiel bei Shadowrun die Orcs oder bei Vampire Knight die Vampire, wo diese Wesen eigentlich ganz nett sind und die klassischen Eigenschaften der Kreaturen hauptsächlich rassistische Vorurteile sind und es sogar Bürgerrechtler gibt, die sich für eine Gleichberechtigung der "Monster" einsetzen. (Häufig ähnlich wie Charles Xavier bei den X Men.)   

SSJKamui

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #23 am: 14.10.12, 10:45 »
Zum Thema "Sich rächendes Opfer", hier noch eine kleine Ergänzung, die sehr häufig damit zusammenhängt. (Und vielleicht auch für das Schreiben einiger Antagonisten nützlmich sein könnte.)

Todestriebstheorie
Eine psychologische Theorie, die zwar von vielen angezweifelt wird, aber trotzdem in der Fiktion relativ stark präsent ist. Diese Theorie geht davon aus, unsere Bedürfnisse nach Liebe, Zuneigung und sozialer Akzeptanz haben so etwas wie eine zweite Seite. Diese zweite Seite führt dazu, dass wenn diese Bedürfnisse des Individuums nicht befriedigt werden, dieses Individuum quasi automatisch Verhaltensweisen zu zeigen beginnt, welches irgendwann zum Ende seiner Existenz führen. (Von gefährlichem Verhalten bis hin zu ausgesprochenen Selbstmordabsichten.) Unter diesen Verhaltensweisen kann auch Agression gegenüber anderen Menschen sein. (Dies ist einmal quasi eine Umleitung der selbstzerstörerischen Tendenzen auf Andere, aber auch quasi der Versuch, andere Menschen davon zu überzeugen, ihn selbst auszulöschen.)

Teilweise haben viele der großen Tragödien wie "Die Leiden des jungen Werther" und "Romeo und Julia" Gemeinsamkeiten zu dieser Theorie (genau so wie viele große Liebesgeschichten in Film und Fernsehen. ) Das Id Monster im Film "Forbidden Planet/Alarm im Weltall" kann ebenfalls auch als Verkörperung dieser Theorie gesehen werden. (Der Wissenschaftler hat ja seine negativen Emotionen auf das Monster projiziert und das Monster wurde richtig stark, als seine Tochter Altaira quasi ankündigte, ihn zu verlassen und ihn alleine auf dem Planeten zurück zu lassen. Das Id Monster wurde in der Szene auch nicht etwa als Waffe gegen Andere eingesetzt, sondern tauchte in einer Weise auf, die auch den Wissenschaftler selbst getötet hätte.) Auch Shinji Ikari in Neon Genesis Evangelion zeigt ähnliche Verhaltensweisen, die dann im Finale dazu führen, dass das Alien, was mit ihm im letzten Film "End of Evangelion" in Verbindung steht, fast die gesamte Menschheit auslöscht. (Und in der Serie gibt es eine Musik, die immer gespielt wird, wenn jemand die Selbstzerstörung eines Fahrzeugs einleitet, die nach dieser Todestriebstheorie benannt ist.)

Eine andere berühmte Figur, die mit der Theorie in Verbindung gebracht wird ist Frankensteins Monster. (Da gibt es sogar mehrere Publikationen von Psychiartern und Psychologen zu dem Thema.) Frankensteins Monster ist ja am Ende nicht nur deshalb ausgerastet, weil er sich an seinem Meister rächen wollte. Seine Gründe waren ja zum Einen die Ablehnung durch die Dorfbewohner und der Verstoß durch seinen Schöpfer. Daneben wollte es ja außerdem, dass Doctor Frankenstein ihm eine Gefährtin produziert, die ihn "nicht zurückweisen" sollte. ( Quasi als letzter Versuch, seine Sehnsüchte nach Liebe zu befriedigen) Doctor Frankenstein hatte dies aber mitten im Prozess abgebrochen. Dadurch erst kam es zur finalen Konfrontation von Frankenstein und seiner Kreatur.


David

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #24 am: 14.10.12, 12:45 »
Ich stelle auch fest, dass ich gewisse Schwierigkeiten habe, mich in Antagonisten zu versetzen.
Ich überarbeite ja gerade meinen Roman "Opferung", wo ich mit dem Mitglied des Dorfrates, Turea'os, einen klaren Antagonisten habe.

Ich versuche, seine Ansichten allerdings klischeefrei darzustellen, in der Richtung, dass er überzeugt ist, sein Dorf zu schützen und dass er seinem Glauben folgt - wenn auch fanatischer, als der Rest des Dorfes, der liberaler ist, ebenso wie nahezu alle Bewohner des Dorfes.
Dafür habe ich Bewohner eines anderen Dorfes, die ebenso fremdenfeindlich sind, wie das "konservative" Ratsmitglied.

Vor allem soll sich in dieser Ratsszene nicht alles in Wohlgefallen auflösen, so wie in der Originalversion geschrieben.
Etwas mehr "Saft" in einer Diskussion über Davids Bitte, Mila retten zu können, wäre sicherlich reizvoll.

Über Tipps würde ich mich freuen.

Ich hoffe, in der Überarbeitung gelingt es mir, einiges zu verbessern.
« Letzte Änderung: 14.10.12, 13:46 by David »

David

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #25 am: 09.05.13, 06:27 »
Hui, lange nix mehr passiert hier.
Ich habe mir gerade auf meinem Balkon ein paar Gedanken über den neuen Star Trek Film gemacht und ein kleines Gedankenspiel über Antagonisten aufgestellt.

Wie müsste eine völlig neue Art von Gegenspieler aussehen, der sich völlig von den typischen Klischees abhebt?
Also kein Diktator (Khan), Kriegsherr (Gen. Chang), Borg oder rachesüchtiger Fanatiker (Nero, Rua'fo, Soran), sondern völlig anders, als bisher bekannte Figuren

Für uns FF-Autoren gibt es da eigentlich eine menge Potenzial für Gedankenspiele.

Also, wie müsste so eine Figur aussehen?

Mein Beitrag dazu:
  • Er müsste dem Zuschauer/Leser sympathisch sein und zwar durch seine ganze Art (Verhalten, etc.)
  • Sein Verhalten müsste durch Plottwists, etc. sich im Laufe der Story wandeln (erst mal klarer Schurke und dann - wenn immer mehr Details offenbart werden, muss er Sympathien gewinnen -> aber kein ... er tut das, was er tut, ja aus nachvollziehbaren Gründen -> Schurke bleibt Schurke)
  • Darf die Figur am Ende überleben? -> eher ja oder nein? -> ich würde sagen: eher ja, denn es ist viel zu stereotypisch, dass er Antagonist am Ende drauf geht - in welcher Form auch immer
  • Wie kann die Figur überhaupt Sympathie erzeugen? Geht das nur über den "klassischen Robin Hood"? oder über das Umdrehen der Situation -> die Bösen sind gar nicht böse sondern ... ich nenn es mal "missverstanden" (Undinen, etc.)
Nur mal ein paar Grundfragestellungen zu diesem Thema.

Ich denke, es ist ziemlich schwierig, einen "Bösewicht" sympathisch darzustellen.
Aber es wäre mal einen Versuch wert.

Habt ihr euch mal mit diesen Dingen befasst?
Oder sind eure Antagonisten idR eher typische Bösewichte?

Ich persönlich würde mich gerne mal an so einer Figur versuchen, aber das dürfte nicht einfach sein.
« Letzte Änderung: 09.05.13, 06:30 by David »

Max

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #26 am: 09.05.13, 10:41 »
Mit der Sympathielenkung hast Du mMn vollkommen recht. Da könnte man wrklich viel mit arbeiten, wenn es darum ginge, weg von den typischen Bösewichten zu kommen.
Das zu erreichen, sollte eigentlich gar nicht so schwierig sein, denn man müsste einfach die Mittel auf den "Bösewicht" anwenden, die man für die anderen Figuren benutzt, von denen man ja - als "Helden" - auch will, dass der Leser sie mag bzw. sich mit ihnen identifizieren kann. Knackpunkt ist natürlich die 'Tat', die den Bösewicht dann doch irgendwie zum Bösewicht machen müsste, denn die müsste dann so gestaltet sein, dass sie einerseits als negatives Verhalten gebrandmarkt werden kann, andererseits den davor festgelegten Status der Figur als "Sympathieträger" nicht im Kern beschädigt...

David

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #27 am: 09.05.13, 10:54 »
Das ist der Knackpunkt, nicht wahr?

Ich finde, Harry Mudd und Quark bilden da gute Beispiele.
Beide drehten ständig krumme Dinger, waren jedoch klare Sympathieträger.

Irgendwie konnte man beiden ihre krummen Geschäfte nie wirklich übel nehmen.

Max

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #28 am: 09.05.13, 11:01 »
Da hast Du Recht. Diese "krummen Dinger" machen sie aber halt dann auch nicht wirklich zum Antagonisten (obwohl Mudd ja für die Enterprise schon auch mal zu wirklichen Gefahr wurde). Bei Mudd und Quark wurde auch viel mit Humor gearbeitet - das ist zur Sympathielenkung ideal, macht es aber dann umgekehrt ungeheuer schwierig, die Bedrohung reinzubringen, die für einen Antagonisten eine Rolle spielt. Vielleicht könnte man auch versuchen, weg vom typischen Bedrohungsszenario zu kommen, indem eben man nicht Leib und Leben auf dem Spiel steht, sondern irgendetwas "Ideelles"

David

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Antw:Der Feind/Antagonist/Horror etc.
« Antwort #29 am: 09.05.13, 11:02 »
Interessante Idee, Max.

Das müsste man vielleicht wirklich mal versuchen.

 

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