Entwicklungs- und Bauzeiten

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Alexander_Maclean:

--- Zitat von: Max am 28.01.15, 21:07 ---
--- Zitat von: deciever am 28.01.15, 11:51 ---Bei der Enterprise in ST2009 waren die bei kirks akademieantritt recht weit. Trotzdem dauerte es noch zwei Jahre bis das Schiff den Jungfer Flug unternommen hat.

--- Ende Zitat ---
Vielleicht, weil die Konstrukteure erst dann, als das Schiff fast fertig war, realisiert haben, dass sie noch keinen Plan hatten, wie sie das Raumschiff in den Orbit hieven sollen ;) :D :D

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 28.01.15, 11:58 ---Neben der Größe würde ich wirklich den technologischen Fortschritt lassen Faktor sehen, der eine Raumschiffentwicklung verlängert.

Besonders der Warpantrieb wird da ein großer Faktor sein.

--- Ende Zitat ---
Du meinst also, die Entwicklungszeiten werden tendenziell wieder länger werden? Ja, das kann natürlich wirklich sein, wenn die Technik immer komplizierter werden muss, um wirklich noch eine Leistungssteigerung (aus einem altbewährten Konzept) zu erzielen.
--- Ende Zitat ---

Ja und nein.

Bei einen Schiff, bei dem diese neuen Konzepte wirklich mitentwickelt werden müssen, dann ja. Aber wenn diese Konzepte einmal stehen, geht es natürlich schneller.

Die Nebula Klasse würde ich eine entwicklungszeit von vielleicht drei Jahren ansetzen.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 28.01.15, 11:58 ---Bei der Galaxyklasse müsste man IMO auch noch die Separationsfähigkeit mit einrechnen, weswegen ich sie auch nur ungern bei zu vielen anderen Klassen sehe.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt, ein solches Feature ist außergewöhnlich und das wird wohl ein Faktor sein, der erheblichen Einluss auf eine Entwicklungsgeschichte hat. Die Frage ist dann, wie viele Schiffsklassen außergewöhnliche Merkmale besitzen.
Daraus abgeleitet: Wann wohl mit der "Prometheus"-Klasse begonnen wurde?

--- Ende Zitat ---

Als wir die Prometheus zum ersten Mal sahen,w ar sie ja noch inder Endphase iher Entiwcklung. Und wie weiter oben ausgeführt, war die technologie als solches ja vorhanden.

Ich würde tippen, dass erste Überlegungen kurz nach Wolf 359 zu diesen Typ gemacht wurden, vor allen nachdem man bei der Rettungsaktion, die Riker und Shelby durchgeführt haben, gesehe hat, wie gut man die Separation auch taktisch nutzen kann.

Und womöglich ahben auch die Bedingungen des Domnionkrieges eine Entwicklung forciert.
(hier wäre also noch der Punkte, schnelle Entwicklung durch Kriegszeiten mit einzurechnen

--- Zitat von: Mr Ronsfield am 28.01.15, 19:32 ---4000 Studenten halte ich für zu wenig. Wenn man sich die Aktuellen Zahlen der US Offiziers Akademien (Army, Navy, Air Force) dann sind das schon ca. 12000 Studenten. Und das sind nur die USA.

--- Ende Zitat ---
Wie du an meiner Rechnung siehst, rechne ich mit 500.00 bis 650.00 Studenten an allen Akademien, nur für die Offizierslehrgänge.

Visitor5:
Zum Thema Minimalcrew:

Die Frage, die sich bei der Minimalcrew stellt, ist: Was wird deren Aufgabe sein?

Um ein Sternenflottenschiff von Vulkan nach Andor zu fliegen genügt der Autopilot.
Um Fracht von Betazed nach Terra zu transporiteren genügt der Autopilot.

Für ein Eskortschiff, das eine Raumstation verteidigen soll, brauche ich nur eine Handvoll kampferfahrene Männer: Kommandant, Pilot, eventuell einen Rettungssanitäter - das war's.

Möchte man aber einen Deep Space Explorer bemannen - und will man, dass dieses Schiff auch noch nach umfangreich(st)er Beschädigung zusammengeflickt und von seiner Crew nach Hause geflogen werden kann - dann braucht man mehr als nur einen Piloten! Man braucht Ingenieure, die die Systeme während des jahrelangen Fluges (!) warten können, die aber nötigenfalls das Wissen haben, Materialien von Asteroiden abzubauen, aufzubereiten und für Reparaturen zu verwenden! In so einem Falle genügt es auch nicht, nur eine Krankenschwester dabei zu haben, die mal Fieber misst, und Aspirin verteilt, man benötigt auch Chirurgen, OP-Teams, die auch mit komplizierten Wunden zurechtkommen können, all das Personal braucht wieder einen Manager...

Wie ihr seht kann man dieses Spiel beliebig kompliziert machen.

Oddys:
Denke auch das ein entscheidender Faktor bei der Entwicklung eines Schiffes ist, wie dringend es gebraucht wird. In Kriegszeiten werden ja häufig reihenweise neue Schiffstypen konzeptioniert, einige davon entwickelt und der Rest landet in der Schublade. Die Defiant wäre ja auch beinnahe in der Schulblade gelandet.

Bei der Prometheus gilt das in mehrer Hinsicht. Nach Wolf 359 war klar das die Föderation ein echtes Kampfschiff brauchen würde, weshalb man die Erfahrung aus diesen Gefechten (also wie Alex schon sagte zum Beispiel den taktischen Nutzen der Seperation) als Grundlage nahm. Mit der Sovereign war gleichzeitig auch ein anderes Schiff in Entwicklung, welches als Testobjekt für verschiedene neue Technologien dienen konnte (Typ XII Phaser, Quantentorpedos und möglicherweise der Multiphasenschild wären da wohl am wichtigsten für die Prometheus). Nebenbei wurde auch die taktische Seperation von ihren "Kinderkrankheiten" befreit. Anfangs war das ja nicht als Erweiterung des taktischen Potentials gedacht gewesen, weshalb die Untertasse auch keinen eigenen Warpantrieb hat, der dann eben bei der Prometheus zugefügt wurde.

Der Dominion Krieg machte dann eben die Entwicklung von Kampfschiffen nochmal dingender, weshalb die Entwicklung da dann möglichst schnell abgeschloßen werden musste. In der Zeit liegt vermutlich auch die Entwicklung der regenerativen Schilde. Innerhalb von 8 Jahren fand da quasi ein Quantensprung in allen militärtechnischen Bereichen statt.

Insgesamt kann man aber schon beobachten das die Föderation grade im Bereich der Schildtechnologie zwei große Sprünge macht und damit wohl die mit am weitesten entwickelten Schilde des Alpha und Beta-Quadranten besitzt.

Star:

--- Zitat von: Mr Ronsfield am 28.01.15, 19:32 ---4000 Studenten halte ich für zu wenig.

--- Ende Zitat ---

Ich meinte ja auch pro Akademie. Nicht insgesamt. :)

--- Zitat von: Kontikinx1404 am 28.01.15, 20:25 ---Was das personal betrifft, muss man natürlich mit gewissen schwankungen rechnen, wenn das Schiff mal im dienst ist ( verlust, versetzung
--- Ende Zitat ---

Stimmt. Vermutlich wird man auch direkt einen Totalverlust einkalkulieren, und ob man so ein Worst-Case-Szenario kompensieren kann.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 28.01.15, 19:06 ---Für so schlimm halte ich den Crewfaktor ja nicht einmal. Man kann ja ein Raumschiff nicht mit Neulingen bemannen.
--- Ende Zitat ---

Das nicht, aber dennoch wird ja von irgendwoher Personal abbeordert, und das muss dann auf jeden Fall ersetzt werden. Auf die Verteilung kommt es wohl an, aber daher denke ich auch, dass man wohl darauf achten wird, nicht direkt mehrere große Pötte auf einmal starten zu lassen, sondern das ganze etwas organischer macht, mit mehreren Monaten/Jahren? Abstand.
[/quote]

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 28.01.15, 11:58 ---Bei der Galaxyklasse müsste man IMO auch noch die Separationsfähigkeit mit einrechnen, weswegen ich sie auch nur ungern bei zu vielen anderen Klassen sehe.

--- Ende Zitat ---

Wobei die Separationsfähigkeit so ungewöhnlich nicht zu sein scheint. Kirks Enterprise hatte anscheinend schon so einen Modus - zumindest erinnere ich mich, im Buch "Star Trek: Design" eine entprechende Zeichnung gesehen zu haben, von - wer war's? - Propert? Das besondere an der D war, glaube ich, dass diese Separation sogar im Warp funktionierte. Das spricht wirklich für ein ungeheuer robustes System. Da werden sich die Mathematiker während der Planungsphase sicher lange die Zähne ausgebissen haben. .)

--- Zitat von: Max am 28.01.15, 21:07 ---Aus das hätte vielleicht was von einem Konzept à la "Gefangenendilemma", denn jedes Team weiß, dass sie einerseits effektiv arbeiten müssen (also auch nicht trödeln dürfen), andererseits ihr Renommee, ja, vielleicht ihre ganze Karriere auf dem Spiel stehen, wenn sie einen Fehler übersehen; und ein Fehler muss ja nicht immer nur der eine, große, fatale Katastrophenauslöser sein, sondern vielleicht die kleinen Lücken im komplizierten Geflecht, die irgendwann echte Löcher reißen.
--- Ende Zitat ---

Man hat sowas ja mal kurz mit der Galaxy-Klasse angerissen. In "Die Iconia-Sonden" kam die Frage auf, ob die Schiffe nicht ein Fehlentwurf seien. Letztendlich lagen die Systemfehler in der Episode dann doch an etwas anderem, was ich immer als verpasste Chance wahr nahm.

--- Zitat ---Wobei ich auch die Idee charmant finde, dass es einige wenige Baukomponenten gibt, die so selten oder empfindlich sind, die dafür sorgen, dass so ein Raumschiff eben doch noch was besonders ist und nicht nur eines unter Zehntausenden.
--- Ende Zitat ---

Mir würde da jetzt nur Dilithium einfallen. Aber ob man das ab einem bestimmten Punkt nicht auch künstlich herstellen kann?

--- Zitat ---Das ist etwas, dass mir an TOS gefallen hat, denn da hatte ich wirklich immer das Gefühl, dass außer der "Enterprise" weit und breit kein anderes Raumschiff ist und die 12 Schiffe der "Constitution"-Klasse wirklich etwas besonderes sind.
--- Ende Zitat ---

Ja, die Frage ist natürlich, welchem "Bild" man nacheifert. In Star Trek wirkte die Galaxis fast immer wie ein Dorf, und sowohl planetare Bevölkerungen, als auch die Raumflotten der Großmächte schienen eher klein zu sein. Anders ist es ja auch nicht zu erklären, dass der Verlust von 39 Schiffen bei Wolf 359 so... verheerend war. Ich meine... eine schlimme Sache, zweifellos, aber bei Alex' gigantischer, wenn auch realistischer Zahl von 10 000 aktiven Schiffen "kratzt" ein solcher Verlust die Flotte insgesamt ja kaum. Eben weil diese Entwicklung zu größeren Flotten hin wohl erst sehr spät, nämlich in DS9 angefangen hat, wirkt das teilweise noch ungewohnt und nicht zu Trek passend.

Ich schwanke da auch immer. Ich mag ebenfalls die Idee, dass es eher wenige Schiffe gibt, die dann etwas ganz besonderes gibt. Andererseits, ist das nicht besonders glaubwürdig, nicht bei der Größe der Föderation.

--- Zitat ---Das ist natürlich auch spannend. Hmm, wobei es dann aber schon so wäre, dass man so viele Schiffe dieser Klasse bauen könnte, sobald dieses Problem aus der Welt ist.
--- Ende Zitat ---

Also bei mir ist das Problem noch nicht aus der Welt. Man hat sich hier der Hilfe einer außenstehenden Organisation (In-Tech) bedient. Die haben anscheinend eine Formel gefunden und ein Programm erstellt, gestatten auch die Benutztung, gewähren aber keinen Blick in die Funktionsweise. Das heißt, die Sternenflotte selbst hat noch immer keine eigene Formel. Das Problem besteht also noch immer.

--- Zitat ---Ich würde diesen politischen Faktor gar nicht mal soooo negativ sehen. Klar, wenn übertrieben wird, hat man mehr Nach- als Vorteile. Ansonsten ist es doch aber legitim oder gar wichtig, wenn man sich vor Augen hält, dass ein großes, neues, wichtiges Raumschiff auch ein, ja, "ikonographisches Werkzeug" darstellt.
--- Ende Zitat ---

:)

--- Zitat ---Dann wäre das vielleicht eine Richtung, in die die Sternenflotte denken sollte. Schon in den 50ern laufen bei Lem sogenannte Automaten und Halb-Automaten herum, die einfache Reparaturmaßnahmen übernehmen.
--- Ende Zitat ---

Wobei da natürlich die Gefahr besteht, dass man sich irgendwann zu sehr an die Hilfe von Maschinen gewöhnt. Ich glaube die Sternenflotte ist genügend Zivilisationen begegnet, die irgendwann von ihren Computern abhängig wurden, dass man hier... vorsichtig ist, und so viele Aufgaben wie möglich dem Personal überlässt. Das mag dann nicht ultra-mordern sein, ist aber vielleicht - auf lange Sicht - weiser.

Ansonsten wäre vielleicht eine Art Naniten-Reparatur-System eine Möglichkeit. Ein "Schwarm" Reparatur-Naniten, die für gefährliche Aufgaben herangezogen werden können. Oder eben Exocomps.

Schiffe der Infinity-Klasse sind mit einer Hülle ausgestattet, die - bis zu einem gewissen Grad - kristallartig nachwachsen kann. Beispielsweise bei Hüllenbrüchen. Das habe ich mir von SeaQuest abgeschaut. Das titelgebende U-Boot der Serie hatte, wenn ich mich recht erinnere, eine Art biomechanische Hülle, die nachwachsen und somit Hüllenbrüche versiegeln konnte.

Max:

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 28.01.15, 21:26 ---Bei einen Schiff, bei dem diese neuen Konzepte wirklich mitentwickelt werden müssen, dann ja. Aber wenn diese Konzepte einmal stehen, geht es natürlich schneller.

Die Nebula Klasse würde ich eine entwicklungszeit von vielleicht drei Jahren ansetzen.

--- Ende Zitat ---
Die "Nebula"-Klasse hatte wirklich den Vorteil, von der Entwicklung der "Galaxy"-Klasse profitieren zu können. Vielleicht ist das Warp-Antriebskonzept auch "gutmütig" genug, um die andere Form des Schiffes nicht zu einem Problem werden zu lassen.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 28.01.15, 21:26 ---Als wir die Prometheus zum ersten Mal sahen,w ar sie ja noch inder Endphase iher Entiwcklung. Und wie weiter oben ausgeführt, war die technologie als solches ja vorhanden.

Ich würde tippen, dass erste Überlegungen kurz nach Wolf 359 zu diesen Typ gemacht wurden, vor allen nachdem man bei der Rettungsaktion, die Riker und Shelby durchgeführt haben, gesehe hat, wie gut man die Separation auch taktisch nutzen kann.

--- Ende Zitat ---
Das klingt plausibel. Viel Zeit wäre das für so ein kompliziertes Projekt aber doch auch irgendwie nicht, immerhin war die Schlacht bei Wolf 359 2366, der erste Kontakt mit Wirkung ein Jahr davor. Also weniger als zehn Jahre sind dann wahrscheinlich schon eine Leistung, weil es ja nicht nur darum ging, mehrere Teilungen zu bewerkstelligen, sondern auch dafür zu sorgen, dass alle Schiffsteile warp-fähig sind.

--- Zitat von: Oddys am 29.01.15, 07:43 ---Denke auch das ein entscheidender Faktor bei der Entwicklung eines Schiffes ist, wie dringend es gebraucht wird. In Kriegszeiten werden ja häufig reihenweise neue Schiffstypen konzeptioniert, einige davon entwickelt und der Rest landet in der Schublade.

--- Ende Zitat ---
Die Frage ist aber auch, welche Innovationskraft in welchem Entwurf steckt. Der Faktor Zeit könnte da zum Beispiel wichtig sein: Schiffe, die aufgrund der Situtation einfach schnell fertig werden müssen, weil sie ihre Funktion in einem Jahr gar nicht mehr erfüllen können, weil es da schon zu spät ist. Andererseits macht Not aber auch erfinderisch.

--- Zitat von: Oddys am 29.01.15, 07:43 ---Mit der Sovereign war gleichzeitig auch ein anderes Schiff in Entwicklung, welches als Testobjekt für verschiedene neue Technologien dienen konnte (Typ XII Phaser, Quantentorpedos und möglicherweise der Multiphasenschild wären da wohl am wichtigsten für die Prometheus).

--- Ende Zitat ---
Interessant ist, dass das aber auch Komponenten sind oder sein können, die sozusagen zusätzlich "aufgesteckt" werden könnten: Die Entwicklung musst nicht automatisch mit dem Design einer neuen Klasse abgestimmt werden, sondern unabhängig konstruiert werden.

--- Zitat von: Star am 29.01.15, 13:34 ---Wobei die Separationsfähigkeit so ungewöhnlich nicht zu sein scheint. Kirks Enterprise hatte anscheinend schon so einen Modus - zumindest erinnere ich mich, im Buch "Star Trek: Design" eine entprechende Zeichnung gesehen zu haben, von - wer war's? - Propert? Das besondere an der D war, glaube ich, dass diese Separation sogar im Warp funktionierte. Das spricht wirklich für ein ungeheuer robustes System. Da werden sich die Mathematiker während der Planungsphase sicher lange die Zähne ausgebissen haben. .)

--- Ende Zitat ---
Das und allgmein der Umstand, dass die Untertasse auch ohne große Schwierigkeiten wieder angedockt werden konnte. Bei Kirks Schiff wäre das dann eher ein absolutes Notfallsystem gewesen.

--- Zitat von: Star am 29.01.15, 13:34 ---Man hat sowas ja mal kurz mit der Galaxy-Klasse angerissen. In "Die Iconia-Sonden" kam die Frage auf, ob die Schiffe nicht ein Fehlentwurf seien. Letztendlich lagen die Systemfehler in der Episode dann doch an etwas anderem, was ich immer als verpasste Chance wahr nahm.

--- Ende Zitat ---
Na ja, wie man es nimmt. Wenn ich ehrlich sein soll, hätte es mir überhaupt nicht gefallen, wenn sich erwiesen hätte, dass das Flaggschiff ein Reinfall ist.
Ich fand es cool, dass Geordi diese Möglichkeit als Erklärung der Fehler zur Sprache gebracht hat, aber eigentlich nur deswegen, weil es noch einmal unterstrich, dass die Ent-D das komplizierteste Schiff war, dass bis dahin konstruiert worden war.

--- Zitat von: Star am 29.01.15, 13:34 ---Mir würde da jetzt nur Dilithium einfallen. Aber ob man das ab einem bestimmten Punkt nicht auch künstlich herstellen kann?

--- Ende Zitat ---
Hmm, vielleicht.

--- Zitat von: Star am 29.01.15, 13:34 ---Ja, die Frage ist natürlich, welchem "Bild" man nacheifert. In Star Trek wirkte die Galaxis fast immer wie ein Dorf, und sowohl planetare Bevölkerungen, als auch die Raumflotten der Großmächte schienen eher klein zu sein. Anders ist es ja auch nicht zu erklären, dass der Verlust von 39 Schiffen bei Wolf 359 so... verheerend war. Ich meine... eine schlimme Sache, zweifellos, aber bei Alex' gigantischer, wenn auch realistischer Zahl von 10 000 aktiven Schiffen "kratzt" ein solcher Verlust die Flotte insgesamt ja kaum. Eben weil diese Entwicklung zu größeren Flotten hin wohl erst sehr spät, nämlich in DS9 angefangen hat, wirkt das teilweise noch ungewohnt und nicht zu Trek passend.

Ich schwanke da auch immer. Ich mag ebenfalls die Idee, dass es eher wenige Schiffe gibt, die dann etwas ganz besonderes gibt. Andererseits, ist das nicht besonders glaubwürdig, nicht bei der Größe der Föderation.

--- Ende Zitat ---
Joah, ich meine, man konnte natürlich auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Föderation als Bündnis nicht mit intensivem Kontakt der Welten dieser Union gleichgesetzt werden muss. Bei MA ist von 150 Mitgliedswelten und (mehr als) 1000 Kolonien die Rede. Wie eine U-Bahn zwischen einzelnen Stationen würde da in meinen Augen auch ein Schiff pro Verbindungsroute reichen ;) ;) Aber Spaß beiseite: Wir habe es doch bei TOS laufend erlebt, dass eine Kolonie seit Jahren auf sich allein gestellt war und mMn war das als Grundlage für die ein oder andere Story auch ziemlich unabdingbar.

--- Zitat von: Star am 29.01.15, 13:34 ---Wobei da natürlich die Gefahr besteht, dass man sich irgendwann zu sehr an die Hilfe von Maschinen gewöhnt. Ich glaube die Sternenflotte ist genügend Zivilisationen begegnet, die irgendwann von ihren Computern abhängig wurden, dass man hier... vorsichtig ist, und so viele Aufgaben wie möglich dem Personal überlässt. Das mag dann nicht ultra-mordern sein, ist aber vielleicht - auf lange Sicht - weiser.

Ansonsten wäre vielleicht eine Art Naniten-Reparatur-System eine Möglichkeit. Ein "Schwarm" Reparatur-Naniten, die für gefährliche Aufgaben herangezogen werden können. Oder eben Exocomps.

--- Ende Zitat ---
Wenn man ehrlich ist, dürfte die ST-Gesellschaft schon längst enorm von Technologien abhängig sein. Sicher, sie gehen noch campen oder kochen ohne Replikator. Aber der Computer ist allgegenwärtig (und in den meisten Fällen machen die nicht einmal selber die Tür auf ;)). Wenn dann noch ein Roboter/Android rumläuft, wäre das in meinen Augen nicht groß etwas anderes als die Exocomps.
Und auch die Automaten bei Lem vollbringen keine Wunder, sondern übernehmen nur "handwerkliche" Aufgaben, die rein von der Kraft her nicht durch den Menschen erledigt werden könnten oder für ihn zu gefährlich wären und dienen darüberhinaus schlicht auch der Zeitersparnis.

--- Zitat von: Star am 29.01.15, 13:34 ---chiffe der Infinity-Klasse sind mit einer Hülle ausgestattet, die - bis zu einem gewissen Grad - kristallartig nachwachsen kann. Beispielsweise bei Hüllenbrüchen. Das habe ich mir von SeaQuest abgeschaut. Das titelgebende U-Boot der Serie hatte, wenn ich mich recht erinnere, eine Art biomechanische Hülle, die nachwachsen und somit Hüllenbrüche versiegeln konnte.

--- Ende Zitat ---
An sowas in der Art hatte ich auch gedacht. Cool :)

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