Brückenkommando mit Prüfung

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Visitor5:
Hallo Freunde!

Bevor ich hier anfange, meine eigenen Argumente zu zerlegen und die aufgekommenen dagegen stehende Thesen beweisen suche, möchte ich nur eines sagen:

Star ist schuld!

So, jetzt geht's mir besser und ich denke ich kann anfangen. :D

--- Zitat von: Star am 02.02.15, 14:35 ---Es ist immer noch die Sternenflotte, nicht die US-Navy. Es ist eine Organisation, die vierhundert Jahre allem voraus (und vielleicht fremd) ist, was wir kennen.
--- Ende Zitat ---

Ich habe nun versucht, gerade diesen hervorgehobenen Satz, zu beweisen.
Fündig wurde ich, als ich mir die ersten drei Minuten (!) der deutschen Folge "Star Trek - TNG: Galavorstellung" ansah (https://www.burning-seri.es/serie/Startrek-The-Next-Generation/2/21-Galavorstellung/Vivo-1). Ich habe mir mal die Mühe gemacht eine Textpassage mitzuschreiben und möchte sie an dieser Stelle zitieren.

--- Zitat ---Mr. Kolrami: "Captain Picard, ich habe erfahren, dass sie sich zu Anfang diesem simulierten Kampfablauf widersetzt haben.“
Captain Picard: „Ja.“
Mr. Kolrami: „Bitte, darf ich erfahren wieso?“
Captain Picard: „Die Sternenflotte ist keine militärische Organisation, sie dient der Forschung."
--- Ende Zitat ---

Was könnte das nun zu bedeuten haben?
1949 wurde, nicht ohne heftige Diskussionen auszulösen, von der SPD darauf bestanden, folgenden Zusatz ins Grundgesetz aufzunehmen (Art. 4, Abs.3 http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html): "Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. [...]"

Subsummieren wir mal:
Wir schreiben das Jahr 236x, wir leben auf einer utopisch-friedlichen Erde. Kein Hunger, keine Gewalt, keine Armut und kein Elend. Kein Streben nach Gewinn und Besitz mehr! Es ist wohl nicht so weit hergeholt, dass genau dieser Zusatz ein enormes Gewicht bekommen haben wird. Dieses Gewicht ist so stark, dass es eine der wichtigsten Eckpfeiler der Gesellschaft geworden ist, sie hat diese Maxime so sehr verinnerlicht, dass es niemals erwähnt werden muss: Kein Erdenbürger würde jemals einem anderen Wesen (wissentlich) Schaden zufügen wollen!

Dies bedeutet nun also für die Sternenflotte: Wenn ich für gewisse Tätigkeiten Offiziere brauche, die entscheiden müssen wer leben darf und wer sterben muss (so wie beispielsweise auch Ärzte) oder eben der Offizier, der zum Wohle des Schiffes, zum Wohle von 1000 Männern, Frauen und Kindern (Es sind ja auch Zivilisten an Bord der Enterprise), einen opfern muss, so ist es logisch, ihm eine Prüfung aufzuerlegen, um genau diese Fähigkeit zu testen! Daraus erwachsen dann natürlich auch Rechte und Pflichten und voila - dies ist die Geburtsstunde der Brückenoffiziersprüfung!

Was haltet ihr von dieser Argumentations-, bzw. Beweiskette? Ist sie eurer Meinung nach wirklich plausibel? Gibt es Verbesserungen?

Anmerkung:
Es ist seltsam bei einer Diskussion radikal die Seiten zu wechseln und seine eben noch niedergeschriebenen Argumente selbst zu entkräften, und wie ich oben schon schrieb: Die Inspiration dazu kam von Star. Der "Vorwurf", er trage die "Schuld" daran, ist also keinesfalls böse gemeint, sondern ein kameradschiftlicher Vorwurf. Ich wollte erst ein Ironie-Smiley hintendran setzen, aber hey: Es war seine Aussage, die den Stein ins Rollen brachte, also kam so ein Smiley nicht in Frage. Ich hoffe aber, durch diesen Absatz konnte ich klar machen, wie das mit der "Schuldzuweisung" gemeint ist. ;)

Alexander_Maclean:
ich halte Picard Ausage für mhm etwas blauäugig.

Wenn etwas quackt, auf dem wasser schwimmt einen Schnabel hat, dann ist es womöglich ein ente.

wenn also eine orgamisation Diesntgrade, Waffen und sogar Kriegsgerichte hat, dann würd eich mal behaupten, dass es zumindest ein Paramilitär ist.

Ich vergleiche Starfleet gerne mit der US Küstenwache. Und die sind auch eine Teilstreitkraft und haben anch der Haager Kriegsordnung Kombatantenstatus.

Damit ist deine Beweiskette hinfällig.

Wo cih aber mitgehen würde, das die Föderation keine wehrpflicht kennt.

Star:

--- Zitat von: Max am 02.02.15, 21:29 ---Nebenbei sei angemerkt, dass das ein schwieriger Punkt ist: Du kannst das entgegen dem, was wir in "Radioaktiv" gesehen haben, wohl nie richtig prüfen. Wäre es eine Standardprüfung, spräche sich das unter den Kadetten so schnell rum, dass deren erste Reaktion in einem Holodeckszenario die "Opferung" eines Kollegen wäre ;)
--- Ende Zitat ---

Das, was wir da in dem Test gesehen haben, ist doch nichts anderes, als eine Abart des Kobayashi-Maru Tests. Es ist ein No-Win-Szenario - oder zumindest ein Szenario, in dem irgendjemand dem Tod überlassen werden muss. Ich stimme dir völlig zu, dass sich der Test jedes Jahr in einem anderen Gewand präsentieren müsste. Im 24. Jahrhundert wird er vielleicht dank Computer- und Holodeck-Hilfe zusätzlich auf jeden Kandidaten persönlich zugeschnitten sein. Der Zeitpunkt, wo er kommt scheint auch etwas beliebig zu sein. Bei Wesley kam er schon während der Aufnahmeprüfung, bei Saavik relativ am Ende(?) ihrer Kommandoschulung, und bei Troi eben erst ein paar Jahre später, ebenfalls beim Ende ihrer Kommandoprüfung.

--- Zitat von: Visitor5 am 03.02.15, 18:10 ---Die Inspiration dazu kam von Star. Der "Vorwurf", er trage die "Schuld" daran, ist also keinesfalls böse gemeint, sondern ein kameradschiftlicher Vorwurf.
--- Ende Zitat ---

Keine Sorge. Ich habe keinen Stock verschluckt. Mit mir kann man ruhig scherzen ;) :)

Ich finde, die Diskussion macht gerade ein paar sehr merkwürdige Sprünge. Zum Thema, ob die Sternenflotte jetzt ein Militär ist, oder nicht, kann man ja ganze Seiten füllen. Kommt sicher auch auf die Zeit an. Ich glaube kaum, dass man zur TOS-Darstellung der Flotte sagen könne, dies sei kein Militär. Bei TNG weicht das schon ein bisschen mehr auf. Allerdings erleben wir diese Zeit auch halt durch die Augen Captain Picards, der ein überzeugter Diplomat ist. Ein Captain Jellico würde vielleicht ein anderes Statement abgeben.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 03.02.15, 19:11 ---Ich vergleiche Starfleet gerne mit der US Küstenwache.

--- Ende Zitat ---

Ich mit der NASA.

Max:

--- Zitat von: Visitor5 am 03.02.15, 18:10 ---
--- Zitat von: Star am 02.02.15, 14:35 ---Es ist immer noch die Sternenflotte, nicht die US-Navy. Es ist eine Organisation, die vierhundert Jahre allem voraus (und vielleicht fremd) ist, was wir kennen.
--- Ende Zitat ---

Ich habe nun versucht, gerade diesen hervorgehobenen Satz, zu beweisen.
Fündig wurde ich, als ich mir die ersten drei Minuten (!) der deutschen Folge "Star Trek - TNG: Galavorstellung" ansah (https://www.burning-seri.es/serie/Startrek-The-Next-Generation/2/21-Galavorstellung/Vivo-1). Ich habe mir mal die Mühe gemacht eine Textpassage mitzuschreiben und möchte sie an dieser Stelle zitieren.

--- Zitat ---Mr. Kolrami: "Captain Picard, ich habe erfahren, dass sie sich zu Anfang diesem simulierten Kampfablauf widersetzt haben.“
Captain Picard: „Ja.“
Mr. Kolrami: „Bitte, darf ich erfahren wieso?“
Captain Picard: „Die Sternenflotte ist keine militärische Organisation, sie dient der Forschung."
--- Ende Zitat ---

Was könnte das nun zu bedeuten haben?
1949 wurde, nicht ohne heftige Diskussionen auszulösen, von der SPD darauf bestanden, folgenden Zusatz ins Grundgesetz aufzunehmen (Art. 4, Abs.3 http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_4.html): "Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. [...]"

Subsummieren wir mal:
Wir schreiben das Jahr 236x, wir leben auf einer utopisch-friedlichen Erde. Kein Hunger, keine Gewalt, keine Armut und kein Elend. Kein Streben nach Gewinn und Besitz mehr! Es ist wohl nicht so weit hergeholt, dass genau dieser Zusatz ein enormes Gewicht bekommen haben wird. Dieses Gewicht ist so stark, dass es eine der wichtigsten Eckpfeiler der Gesellschaft geworden ist, sie hat diese Maxime so sehr verinnerlicht, dass es niemals erwähnt werden muss: Kein Erdenbürger würde jemals einem anderen Wesen (wissentlich) Schaden zufügen wollen!

Dies bedeutet nun also für die Sternenflotte: Wenn ich für gewisse Tätigkeiten Offiziere brauche, die entscheiden müssen wer leben darf und wer sterben muss (so wie beispielsweise auch Ärzte) oder eben der Offizier, der zum Wohle des Schiffes, zum Wohle von 1000 Männern, Frauen und Kindern (Es sind ja auch Zivilisten an Bord der Enterprise), einen opfern muss, so ist es logisch, ihm eine Prüfung aufzuerlegen, um genau diese Fähigkeit zu testen! Daraus erwachsen dann natürlich auch Rechte und Pflichten und voila - dies ist die Geburtsstunde der Brückenoffiziersprüfung!

Was haltet ihr von dieser Argumentations-, bzw. Beweiskette? Ist sie eurer Meinung nach wirklich plausibel? Gibt es Verbesserungen?

--- Ende Zitat ---
Das sind ganz erstaunliche Zusammenhänge, die Du da herstellst :)
Ich finde, es klingt schon plausibel, dass man Menschen des 24. Jahrhunderts erst wieder nahebringen muss, was ihre Arbeit beinhalten könnte. Nicht, dass heute jeder einfach die Aufgabe eines Polizisten oder Soldaten übernehmen könnte, aber ich würde wirklich annehmen, dass diese durch und durch friedliche Mentalität, dieser Standpunkt, sich den Pazifismus in manchen Situationen erst einmal abschütteln zu müssen, in dieser Zukunft im Gegensatz zu heute eine bedeutsame(re) Rolle spielen kann.

Ich weiß wie oben erwähnt nicht genau, wie gut man das abprüfen kann. Zum einen geht es vielleicht wirklich um das Wissen, dass diese schreckliche Verantwortung auf die späteren Offiziere zukommen kann. Wichtiger als die eigentliche Prüfung könnte dann ein spezieller Kurs sein, der die unbescholtenen und unbedarften Kadetten da abholt, wo sie zu Beginn nun einmal stehen, und sie dann behutsam wie konsequent mit den schweren Aufgaben, die ihnen bevorstehen können, vertraut macht.
Das dürfte besonders für eine Brückencrew von Interesse sein. Ich denke da aber auch an die einfache Crew: Eben war man noch im Hort des Friedens und plötzlich muss man jede Stunde damit rechnen, das Leib und Leben in Gefahr gerät. Darauf muss man glaube ich besonders vorbereitet werden.

Das bereitet also auf die unschönen Aspekte vor, die der Weltraum an sich, aber auch militärische Momente mit sich bringen können - ohne gleichzeitig am Status der Sternenflotte zu rütteln, dass sie eigentlich eine Friedens- und Forschungsflotte ist.

--- Zitat von: Visitor5 am 03.02.15, 18:10 ---Anmerkung:
Es ist seltsam bei einer Diskussion radikal die Seiten zu wechseln und seine eben noch niedergeschriebenen Argumente selbst zu entkräften

--- Ende Zitat ---
Aber es ist doch spannend, zu sehen, zu was Forumsdiskussionen führen können. Und ich finde es großartig, dass Du sagt, dass Du Deine Ansicht geändert hast :) Das ist doch besser und beeindruckender, als stur beim Alten zu bleiben :) Also ich finde das toll und hoffe immer, auch zu sowas in der Lage zu sein :)

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 03.02.15, 19:11 ---wenn also eine orgamisation Diesntgrade, Waffen und sogar Kriegsgerichte hat, dann würd eich mal behaupten, dass es zumindest ein Paramilitär ist.

--- Ende Zitat ---
Einiges davon kann pragmatischen Charakter besitzen, anderes, wie die (Namen der) Ränge auch Tradition sein: Für die Arbeit praktisch oder unumgänglich, als Strukturmaßnahme hilfreich.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 03.02.15, 19:11 ---Ich vergleiche Starfleet gerne mit der US Küstenwache. Und die sind auch eine Teilstreitkraft und haben anch der Haager Kriegsordnung Kombatantenstatus.

--- Ende Zitat ---
Dieser Vergleich ist nur leider auch nicht in der Lage, die Sternenflotte (umfassend) zu beschreiben. Denn auch wenn man die Verteidungsfunktion der Sternenflotte nicht ganz vergessen darf, kommen die anderen Aufgaben bei der Küstenwache doch überhaupt nicht vor: Betreibt die Küstenwache Forschung, baut sie neue Kolonien auf, transportiert sie normale Passagiere und VIPs, übernimmt sie diplomatische Missionen und besucht 'unbekanntes' Terrain?
Manche Folgen und Serien wollen uns glauben machen, die Polizei- und Militärfunktion sei dominant. Im DK mag das wohl so gewesen sein, auch für das Gros der Flotte, aber der Alltag über Jahre oder gar Jahrzehnte hinweg wird ein anderer gewesen sein und zwar mit Aufgaben, die mit denen der Küstenwache nichts zu tun haben.

--- Zitat von: Star am 03.02.15, 20:21 ---Das, was wir da in dem Test gesehen haben, ist doch nichts anderes, als eine Abart des Kobayashi-Maru Tests. Es ist ein No-Win-Szenario - oder zumindest ein Szenario, in dem irgendjemand dem Tod überlassen werden muss. Ich stimme dir völlig zu, dass sich der Test jedes Jahr in einem anderen Gewand präsentieren müsste. Im 24. Jahrhundert wird er vielleicht dank Computer- und Holodeck-Hilfe zusätzlich auf jeden Kandidaten persönlich zugeschnitten sein. Der Zeitpunkt, wo er kommt scheint auch etwas beliebig zu sein. Bei Wesley kam er schon während der Aufnahmeprüfung, bei Saavik relativ am Ende(?) ihrer Kommandoschulung, und bei Troi eben erst ein paar Jahre später, ebenfalls beim Ende ihrer Kommandoprüfung.

--- Ende Zitat ---
Ich glaube, Dein Hinweis mit den individualisierten Prüfungen ist sehr treffend. Bemerkenswert war ja auch, dass Troi von der Entwicklung, die ihre Holodeck-Prüfung nahm, ja deutlich überrascht war.

--- Zitat von: Star am 03.02.15, 20:21 ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 03.02.15, 19:11 ---Ich vergleiche Starfleet gerne mit der US Küstenwache.

--- Ende Zitat ---

Ich mit der NASA.

--- Ende Zitat ---
Vielleicht ist es das "Unangenehme" und gleichzeitig Fasziniernd-Originelle an der Sternenflotte, dass sie eben nie ganz in die Kategorien passen will, die wir von unserer Erde des 21. Jahrhunderts kennen.

Star:

--- Zitat von: Max am 03.02.15, 20:31 ---Ich finde, es klingt schon plausibel, dass man Menschen des 24. Jahrhunderts erst wieder nahebringen muss, was ihre Arbeit beinhalten könnte.
--- Ende Zitat ---

Das ist schon ein wirklich interessanter Gedanke, den Visitor da eingebracht hat. Passt auch zumindest zum 24. Jahrhundert.

--- Zitat ---Ich glaube, Dein Hinweis mit den individualisierten Prüfungen ist sehr treffend. Bemerkenswert war ja auch, dass Troi von der Entwicklung, die ihre Holodeck-Prüfung nahm, ja deutlich überrascht war.
--- Ende Zitat ---

Bemerkenswert vor allem, weil sie ja Psychologin ist, und an diesem Punkt schon einige Jahre an Captain Picards Seite verbracht hat. Und der hat im Laufe der Jahre ja nun auch einige harte Entscheidungen treffen müssen. Man sollte also meinen, dass Troi zumindest die Möglichkeit in Erwägung zieht, dass man jemanden in den Tod schicken muss. Aber vielleicht ist das wirklich ein blinder Fleck in ihrer Psyche. Als Riker in "Angriffsziel: Erde" Probleme hatte, war es erstaunlicherweise auch Guinan, die ihn erinnerte, dass Picard weg ist, und er gegen ihn vorgehen müsse. Es war nicht Troi, die diesen Rat hatte. Vielleicht haben die Todesumstände ihres Vaters etwas damit zu tun, dass sie den Verlust von Leuten nicht in Erwägung zieht, wer weiß. Das bestärkt jedenfalls meine Annahme, dass diese Tests Persönlichkeitsbezogen sind.

--- Zitat ---Vielleicht ist es das "Unangenehme" und gleichzeitig Fasziniernd-Originelle an der Sternenflotte, dass sie eben nie ganz in die Kategorien passen will, die wir von unserer Erde des 21. Jahrhunderts kennen.
--- Ende Zitat ---

Es ist vor allem ein Quell für unzählige Möglichkeiten. TOS war doch auch deshalb so gut, weil man hier praktisch jede Geschichte erzählen konnte. Die Enterprise/Sternenflotte war das Mädchen für alles. In der einen Woche hat sie Forschung betrieben, in der nächsten Fracht transportiert, in einer anderen war sie militärisch unterwegs, und gleich darauf musste sie Krankheiten bekämpfen.

Was will ein Schreiber mehr? Der ideale Sandkasten! :)

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