STAR WARS: Mehr Fantasy als SciFi

[Tolayon]

STAR WARS wird ja gerne mit anderen SciFi-Genres verglichen, am meisten mit dem wohl fast komplett gegensätzlichen STAR TREK.

Aber wenn man genauer darüber nachdenkt, ist STAR WARS eigentlich kein "richtiges" SciFi - es sieht nur so aus.
Zum größten Teil ist es ein klassisches Fantasy-Epos, und mit genau diesem Genre sollte man daher auch vorrangig den Vergleich anstellen.
Dabei ist mir Folgendes aufgefallen:

Die Original-Trilogie zuzüglich Episode VII ff. sind wie "Herr der Ringe":
Die Gefährten kommen zusammen -- verlieren einander aus den Augen -- kommen wieder zusammen -- und besiegen am Ende das Böse.

Episode I - III dagegen, zuzüglich der Serien "The Clone Wars" und "Rebels", sind mehr wie "Game of Thrones":
Es werden Konstellationen, Entwicklungen und Verstrickungen gezeigt, die mehr für ein Fernsehformat als die große Leinwand geeignet sind. Mit "The Clone Wars" hat George Lucas sein Franchise auch tatsächlich ins (Kinder-)Fernsehprogramm gebracht, aber selbst die drei Realfilme wirken wie eine Aneinanderreihung von stark gekürzten TV-Episoden. Es fehlt einfach der durchgehende rote Faden (bis auf Episode III vielleicht), es werden zu viele Einzelgeschichten erzählt und man hat vor allem in Episode I keinen richtigen Hauptcharakter.

Ein weiterer Punkt ist, dass Episode I bis III zumindest in meinen Augen noch ein bisschen mehr SciFi-Elemente hinzufügt, was man vor allem an der Einführung der Midi-Chlorianer bemerkt. Auf mich - und wohl auch viele Alt-STAR-WARS-Fans - wirken sie wie eine Techno-Babble-Erklärung für Magie, aber Magie muss in einem Fantasy-Epos nie erklärt werden - sie existiert einfach.


Kurz gesagt:
Die Original-Trilogie und Episode VII sind deshalb so beliebt, weil sie ein auf das Kinoformat perfekt zugeschnittenes Fantasy-Epos wie zufällig in den Weltraum verlegen. Es werden aber nur die allernötigsten Informationen zu Technologie und politischen Zusammenhängen gegeben, um den geradlinigen Erzähfluss nicht zu stören.

Die Prequels dagegen scheitern in ihrer von George Lucas erdachten Komplexität weitgehend und wirken auf der großen Leinwand wirr, nur wenig durchstrukturiert und in manchen Teilen zu SciFi-mäßig.

Wobei das "Scheitern" natürlich auch im Auge des Betrachters liegt. Ich bin jetzt kein Game-of-Thrones-Fan, da ich grundsätzlich mehr SciFi sehe... Daher würde ich die Prequel-Trilogie, die ich persönlch mehr mag als die Originalfilme, auch eher mit "Deep Space Nine" oder "Babylon 5" vergleichen, beides ebenfalls Formate, die nur im Fernsehen funktionieren.


Oder wie seht ihr die ganze Sache?

[Opi's Wahn]

Oder wie seht ihr die ganze Sache?

"A long long time ago in a galaxy far far away..."

klingt für mich schon immer nach Fantasy und nicht SciFi.

[Max]

Ja, das kann natürlich schon einmal ein bewusst eingesetztes erzählerisches Motiv sein, um auf etwas Legendäres, Märchenhaftes anzuspielen.

Sagte nicht Clarke, eine nur hinreichend komplizierte Technologie sei für den, der sie nicht durchschaut, von Zauberei nicht zu unterscheiden? Das spräche natürlich für SW, aber ich muss schon auch sagen, dass ich das wirkliche Science Fiction-Feeling bei keinem der Ausschnitte aus SW, die ich gesehen habe, hatte. Ich habe auch den Eindruck, dass die Grundmotive, die da angesprochen werden, gar nicht wirklich das Science Ficition-Setting benötigen.

[Tolayon]

Wobei es in Gestalt der Macht durchaus auch eine Form von "Magie" gibt, die nicht durch Technologie realisiert wird. Die Jedi und Sith kommen mir vor wie "kastrierte" Magier in dem Sinne, dass sie keine umfassenden "Zauberkräfte" haben wie ihre Pendants in den reinen Fantasy-Geschichten. Ihre Lichtschwerter können daher als eine technologische "Krücke" interpretiert werden, um dieses "Manko" auszugleichen - wobei gerade die Jedi eher mit den christlichen Tempelrittern als antiken Zauberern à la Gandalf zu vergleichen sind (bzw. es handelt sich bei ihnen um eine Mischung aus beidem).

Es gibt aber im Erweiterten Universum - zum Teil auch in "The Clone Wars" zu sehen - Nutzer besonders der Dunklen Seite der Macht, welche in der Tat so etwas wie Magie im Sinne von Tolkien und Co. praktizieren (namentlich die Nachtschwestern, denen auch Asajj Ventress angehört).

Interessanterweise haben wir in STAR TREK in Gestalt der Q ebenfalls so etwas wie allmächtige und obendrein unsterbliche Zauberer - deren Macht sich nicht durch wissenschaftliche Methoden erklären lässt. Q schnippt einfach mit den Fingern, und die Dinge geschehen wie in einem klassischen Fantasy-Umfeld (und dennoch scheint er jedes Mal am Intellekt der Menschen des 24. Jahrhunderts zu scheitern).

[VGer]

Wobei ich finde, dass es nicht nötig ist, diese starre Genre-Einteilung in "Aliens und Raumschiffe = SciFi vs. Prinzessinnen und Drachen = Fantasy" überhaupt zu machen. Die Grenzen sind da fließend ... und wenn man sich die Erzähltraditionen der Menschheitsgeschichte ansieht (vor allem religiöse Texte und Heldenepen und so), dann wiederholen sich diese Motive. Es kommt nur immer auf die Erzählweise und die Lesart an.

[Star]

Es sind Action-Märchen in einem Weltraum-Setting. Das finstere Böse, das noble Gute, Ritter, Schwerter, Schurken, Prinzessinen, die weisen Alten... alles ziemlich klassich und eben durch rasante Action garniert. Was Star Wars neben dieser klaren Strukturen zusätzlich auszeichnet und wirklich Bemerkenswert macht ist eben die Glaubwürdigkeit dieser Welt. Von den Sets, bis über die Kreaturen, Effekte und Musik, ist das alles mit ungeheuer viel Liebe zum Detail ausgetüftelt, und es wird immer das Gefühl vermittelt, dass da mehr ist, als man sieht, schon alleine, weil nur wenig wirklich erklärt wird.

[Max]

Hmm, Stichwort "Glaubwürdigkeit": So atmosphärisch dicht zum Beispiel die Austrahlung von SW-Welten sein mögen, so sorgen die Zaubereinlagen für eine Art Entfremdung. Und da ergibt eine "Einteilung" in Genres meiner Meinung nach schon Sinn. In der Science Fiction hat man würde es schon befremdlich wirken, wenn sich die Bedingungen plötzlich ändern. In einer, was weiß ich, "Derrick"-Folge wären wohl viele Zuschauer frustriert gewesen, wenn der Mord plötzlich mit Telepathie oder einem Fluch begründet worden wäre. Ich weiß nicht, wie fließend Übergänge sein dürfen, ohne dass das Gesamtbild zu regellos erscheint.

[VGer]

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu, Max. Wobei die wirklich bedeutsamen, innovativen Sachen fast immer die Grenzen eines Genres überschritten haben und teilweise auch neue, eigene Genres aus diversen Elementen erschaffen haben, nach dem Motto "Wer die Regeln kennt, kann sie brechen". Ich denke da z.B. an den Phantastischen Realismus in der Literatur. Dass ein 0815-Zuschauer, der einfach nur nach Schema F unterhalten bzw. eher berieselt werden möchte, davon frustriert ist ... ja, eh, aber was soll's?

[Star]

Hmm, Stichwort "Glaubwürdigkeit": So atmosphärisch dicht zum Beispiel die Austrahlung von SW-Welten sein mögen, so sorgen die Zaubereinlagen für eine Art Entfremdung.

Das... trifft aber auch auf das frühe Star Trek zu. Da wurde die genaue Funktionsweise des Warpkerns ebensowenig erklärt, wie die Macht. Deshalb war Scotty ja auch ein Zauberer Ich glaube dieses technische, alles erklärende hat erst mit TNG so richtig Einzug genommen, auch wenn man natürlich schon vorher hier und da versucht hat, zumindest einigermaßen auf wissenschaftliche Ideen zu fußen. Trotzdem... wurde in TOS je erkärt, wie der Transporter funktioniert? Das Schildsystem? Phaser? Ich glaube nicht. Zur Entfremdung hat das aber nicht unbedingt geführt, oder? Eher dazu, dass man sicch Gedanken macht, wie das wohl funktionieren könnte

[Max]

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu, Max. Wobei die wirklich bedeutsamen, innovativen Sachen fast immer die Grenzen eines Genres überschritten haben und teilweise auch neue, eigene Genres aus diversen Elementen erschaffen haben, nach dem Motto "Wer die Regeln kennt, kann sie brechen". Ich denke da z.B. an den Phantastischen Realismus in der Literatur. Dass ein 0815-Zuschauer, der einfach nur nach Schema F unterhalten bzw. eher berieselt werden möchte, davon frustriert ist ... ja, eh, aber was soll's?

Ich verstehe Deine Perspektive und finde sie auch gut Gerade im kreativen Bereich hilft es nun wirklich nicht, zu starr an bestimmten Grenzen festzuhalten
Ich könnte mir nur eben vorstellen, dass das auch ein schmaler Grat sein kann. Ich weiß mir nicht anders helfen, als mit einem Beispiel zu antworten und... - ich kann die Stimmen schon hören: "Oh my God, here it comes again" *face-palm* - "INTERSTELLAR"-SPOILER!!! Wenn Cooper am Ende den richtigen "Murph-Zeitpunkt" findet, indem er die..., die..., die Liebe einsetzt, sprengt das im Grunde die Grenzen des ansonsten mehr als tadellosen Science Fiction-Ansatzes, war der Film doch so akurat, dass er der realen Wissenschaft doch sogar ein neues Modell zur Visualisierung eines Schwarzen Lochs geschenkt hat. Dieser Bruch mag dem Plot zu einem Abschluss bringen und trotzdem geht die Idee mMn nicht richtig auf. Wir brauchten dieses Element gar nicht, um die Rolle von Emotionen zu begreifen und wir brauchten es erst recht nicht, um im Film einige Gefühlswelten selbst zu durchleben... SPOILER-ENDE
Deswegen halte ich es für wichtig, dass der Bruch der Regel sorgsam geschieht und einen unabdingbaren Nutzen mit sich führt, weil das vorab Etablierte sonst geopfert oder zumindest degradiert wird.

Hmm, Stichwort "Glaubwürdigkeit": So atmosphärisch dicht zum Beispiel die Austrahlung von SW-Welten sein mögen, so sorgen die Zaubereinlagen für eine Art Entfremdung.

Das... trifft aber auch auf das frühe Star Trek zu. Da wurde die genaue Funktionsweise des Warpkerns ebensowenig erklärt, wie die Macht. Deshalb war Scotty ja auch ein Zauberer Ich glaube dieses technische, alles erklärende hat erst mit TNG so richtig Einzug genommen, auch wenn man natürlich schon vorher hier und da versucht hat, zumindest einigermaßen auf wissenschaftliche Ideen zu fußen. Trotzdem... wurde in TOS je erkärt, wie der Transporter funktioniert? Das Schildsystem? Phaser? Ich glaube nicht. Zur Entfremdung hat das aber nicht unbedingt geführt, oder? Eher dazu, dass man sicch Gedanken macht, wie das wohl funktionieren könnte

Ja, da gebe ich Dir grundsätzlich schon Recht. Mich hat zum Beispiel seit jeher enorm gestört, dass wir als Zuschauer keinen Schimmer haben, wie Spock die "Enterprise" in ST:II überhaupt rettet. Hier scheint Spock tatsächlich sowas wie ein Zauberer zu sein
Trotzdem gibt es da für mein Dafürhalten einen sehr großen Unterschied zwischen dem TOS-Warpkern und der SW-Macht (sofern ich diesen Begriff überhaupt einschätzen kann ).
Um es mit einem dümmlichen Vergleich (mehr ist heute Nacht leider nicht drin ) zu veranschaulichen: Ich muss einen normalen Verbrennungsmotor nicht zerlegen und wieder zusammenschrauben oder neu entwerfen oder auf den ersten Blick von einem Diesel- oder Wankelmotor unterscheiden können, um ganz klar seine Bedeutung für ein Automobil zu begreifen und die grundsätzlichen Regeln, die für seine Funktionstüchtigkeit gelten, einzuschätzen. Man ist doch praktisch immer in der Lage, Technologie als Technologie zu erkennen. "Warpkerne" begegnen uns auf Schritt und Tritt, denn wie viele technische Geräte benutzen wir im Alltag, ohne dass wir einem Kind (oder nur uns selbst) - sofern wir nicht die ensprechende Ausbildung gewählt bzw. den entsprechenden Beruf ergriffen haben; und nicht jeder IT-Spezialist oder Ingenieur wird eine Ahnung von allem haben - exakt erklären können wie genau sie eigentlich arbeiten? Das ist eine Menge. Und dennoch halten wir sie nicht für Zauberei, sondern verstehen die Grundlage, dank derer solche Geräte einfach in die Kategorie Werkzeug gehören.
Star Trek hat es sehr oft geschafft, dem Zuschauer vor Augen zu führen, dass man sich gerade wieder eines solchen Werkzeuges bedient, um etwas zu erreichen. So ging es mir jedenfalls meistens.

[Star]

Ja, da gebe ich Dir grundsätzlich schon Recht. Mich hat zum Beispiel seit jeher enorm gestört, dass wir als Zuschauer keinen Schimmer haben, wie Spock die "Enterprise" in ST:II überhaupt rettet. Hier scheint Spock tatsächlich sowas wie ein Zauberer zu sein
Trotzdem gibt es da für mein Dafürhalten einen sehr großen Unterschied zwischen dem TOS-Warpkern und der SW-Macht (sofern ich diesen Begriff überhaupt einschätzen kann ).

Hm, bewegen wir uns mal einen Moment von der technischen Seite weg. Spock ist da ein tolles Stichwort. Nehmen wir seine Fähigkeiten zur Geistesverschmelzung. Die wurden uns auch nie wirklich erklärt. Meistens hat er den Leuten ins Gesicht getatscht, aber es ging auch ohne (in einer Episode durch eine Wand hindurch - Krieg der Computer, glaube ich), und er konnte sich sogar mit Maschinen verschmelzen. Nomad und V'Ger beispielsweise. Wie geht das? Wie kann man telepathisch Kontakt mit einem... Ding aufnehmen? Das ist ja auch schon ein bisschen übernatürlich. Und das ist nur ein Beispiel von vielen anderen übernatürlichen Sachen, wie galaktische Barrieren, die in manchen Leuten die Fähigkeit zur Telekinese (und mehr) auf wundersame Weise erwecken, und so weiter.

Da ist die Macht jetzt nicht soooo ungewöhnlich. Das ist halt ein Energiefeld, und ein paar Leute sind dafür empfänglich, und können das Energiefeld manipulieren (oder sich selbst davon leiten lassen, wie auch immer). Ich denke da braucht es nicht immer eine so große Erklärung. Wobei es in diesem Falle ja sogar eine gab. Lucas hat in der Prequel-Trilogie eine "wissenschaftliche" Erklärung nachgeschoben und das wurde... nicht gut aufgenommen von den Fans, weil es eben das mythische, geheimnisvolle daran zerstört hat.

Ich glaube bei Indiana Jones will auch keiner eine Version, wo erklärt wird, dass im (richtigen) Gralsbecher Naniten enthalten waren, die Gewebe regenerieren.

[Tolayon]

Ich wusste es doch, der Heilige Gral wurde von den Borg erfunden, um uns schleichend zu assimilieren!

Im Grunde genommen ist die Macht oder das, was die mit ihr verbundenen Individuen bewirken können, auch nicht so viel spektakulärer als das, was in anderen SciFi-Genres vorkommen kann: Eine gewisse Empathie à la Deanna Troi (meist noch nicht einmal wirklich telepathische Fähigkeiten), eine Form von Hypnose, die aber auch nicht bei jedem wirkt, die allgemeine Neigung zu Vorahnungen und Visionen sowie die Telekinese.
Wie schon geschrieben sind die Jedi und Sith, die uns bislang in den Filmen begegnet sind, weitaus weniger "magisch" als ein Zauberer im Sinne Gandalfs oder Sarumans (oder auch im Sinne Harry Potters, der mit dem richtigen Zauberspruch fast jeden beliebigen Gegenstand erscheinen lassen und sich sogar selbst an einen anderen Ort teleportieren kann).

[Max]

Ja, da kommt halt eben ins Spiel, dass ich mich mit "der Macht", dass ich mich mit SW gar nicht wirklich auskenne. Bei den alten Filmen war immer Schluss, sobald Mark Hamill ins Bild kam und bei den neuen immer dann, wenn Natalie Portman aus dem Bild verschwand
Ich kann da also nur einen oberflächlichen Eindruck beschreiben. Natürlich hat SW sehr starke, sehr augenfällige SciFi-Optik. Trotzdem sind ja gerade die Lichtschwerte eine wirkmächtige Anleihe an alles mögliche, nur nicht Science Fiction, denn eine andere Waffe wäre wohl effektiver, würde ich annehmen. Das Auftreten der Filme spielt also schon mit mehr.

Hm, bewegen wir uns mal einen Moment von der technischen Seite weg. Spock ist da ein tolles Stichwort. Nehmen wir seine Fähigkeiten zur Geistesverschmelzung.

Klar. Nur war Spocks Geistesverschmelzung - selbst wenn sie in seltenen Fällen wichtig war - nie wirklich das sinnstiftende Element Star Treks.

Ich glaube bei Indiana Jones will auch keiner eine Version, wo erklärt wird, dass im (richtigen) Gralsbecher Naniten enthalten waren, die Gewebe regenerieren.

Indiana Jones ist ja auch ein anderer Fall. Hier ging es ja darum, ob SW mehr Fantasy als Science Fiction ist. Das bedeutet ja nicht automatisch, dass jeder Film nach den Regeln der Science Fiction funktionieren muss

[VGer]

(...) war immer Schluss, (...) wenn Natalie Portman aus dem Bild verschwand

Ich sehe, Du konzentrierst Dich auf's Wesentliche. Geht mir nicht anders.

Grundsätzlich stimme ich Dir da zu, Max. Wobei die wirklich bedeutsamen, innovativen Sachen fast immer die Grenzen eines Genres überschritten haben und teilweise auch neue, eigene Genres aus diversen Elementen erschaffen haben, nach dem Motto "Wer die Regeln kennt, kann sie brechen". Ich denke da z.B. an den Phantastischen Realismus in der Literatur. Dass ein 0815-Zuschauer, der einfach nur nach Schema F unterhalten bzw. eher berieselt werden möchte, davon frustriert ist ... ja, eh, aber was soll's?

Ich verstehe Deine Perspektive und finde sie auch gut Gerade im kreativen Bereich hilft es nun wirklich nicht, zu starr an bestimmten Grenzen festzuhalten Ich könnte mir nur eben vorstellen, dass das auch ein schmaler Grat sein kann.

Natürlich kann es ein schmaler Grat sein ... aber manchmal ist ein schmaler Grat auch nichts anderes als eine Fuge im Boden und man hat selbst die Wahl ob man zwangsneurotisch auf dieser Fuge entlangbalanciert und dabei ins Schleudern kommt oder ob man es wagt auch mal links oder (und!) rechts danebenzusteigen.

Interstellar kenne ich nicht, also kann ich zu Deinem Beispiel nicht wirklich was sagen ... aber ich erinnere mich an eine Diskussion, die ich vor Kurzem mit einer Freundin hatte: Ob Pratchett Fantasy sei oder nicht. Ich, die ich erst seit kurzem Pratchett lese, empfinde das so (aber ich bin auch eine von diesen Atheisten, die die Bibel und den Talmud im weitesten Sinne für recht launige Fantasy halten) – sie war völlig empört von der Idee, weil Pratchett eben nicht der Schablone der "High Fantasy" folgt. Sie hat dann einen anderen Begriff für Pratchetts "Genre" gefunden – erinnere mich nicht genau, "philosophisch-phantastisches Meta-Irgendwas" ... da frage ich mich dann halt schon ...

Um es mit einem dümmlichen Vergleich (mehr ist heute Nacht leider nicht drin ) zu veranschaulichen: Ich muss einen normalen Verbrennungsmotor nicht zerlegen und wieder zusammenschrauben oder neu entwerfen oder auf den ersten Blick von einem Diesel- oder Wankelmotor unterscheiden können, um ganz klar seine Bedeutung für ein Automobil zu begreifen und die grundsätzlichen Regeln, die für seine Funktionstüchtigkeit gelten, einzuschätzen. Man ist doch praktisch immer in der Lage, Technologie als Technologie zu erkennen. "Warpkerne" begegnen uns auf Schritt und Tritt, denn wie viele technische Geräte benutzen wir im Alltag, ohne dass wir einem Kind (oder nur uns selbst) - sofern wir nicht die ensprechende Ausbildung gewählt bzw. den entsprechenden Beruf ergriffen haben; und nicht jeder IT-Spezialist oder Ingenieur wird eine Ahnung von allem haben - exakt erklären können wie genau sie eigentlich arbeiten? Das ist eine Menge. Und dennoch halten wir sie nicht für Zauberei, sondern verstehen die Grundlage, dank derer solche Geräte einfach in die Kategorie Werkzeug gehören.

Das empfinde ich genauso. Ich lasse mich gerne auf ein Konzept ein, das etwas zur Geschichte wesentlich beiträgt, auch ohne es genau verstehen zu müssen. Die Handlung ist mir da schon wichtiger als genau zu wissen ob das Raumschiff jetzt 17 oder 21 Torpedos oder whatever hat. Aber ich bin auch kein Technikfreak.

[Alexander_Maclean]

Ich glaube es macht auch viel aus wie das Ganze In Universe gesehen wird.

In SW wird ja die Macht zumindest in der alten Trilogie als etwas magisches behandelt, siehe den Kommentar von dem Imperialen Offizier oder dem von Han Solo.

In Star Trek sind solche Krafte mehr Alltag, auch wenn vielleicht nicht jeder sowas kann.