Maximalgröße bei Sternenflottenschiffen?

[Tolayon]

Wenn ich mich nicht verzählt habe, existieren in diesem Forum derzeit zwei Fan-Fiction-Konzepte mit Sternenflottenschiffen, die jeweils über zwei Kilometer lang sind.
Das bringt mich auf die Frage, wie weit man diesen Größenzuwachs betreiben kann.

In STAR WARS, dem Maßstab aller Gigantomanie, lassen sich mit der imperialen Keilform sowohl Kreuzer von nur wenigen Hundert Metern Länge als auch Supersternenzerstörer mit ganzen 19 Kilometern realisieren. Und alles, was dazwischen liegt natürlich auch.

Bei STAR TREK dagegen dominiert auf Seiten der Föderation eine sehr typische Konfiguration aus zwei Teilrümpfen und (meist ebenfalls zwei) Gondeln. Die Frage wäre nun, wie weit kann man dieses Design aufblasen, ohne dass es lächerlich wirkt? 3000 Meter, 5000 Meter oder gar 7000 und darüber hinaus?

Wir wissen aus einigen Zukunftsfolgen, dass zumindest die Zeitreiseschiffe aus dem 29. Jahrhundert wieder ziemlich klein sind (so um die 300 bis 350 Meter lang), aber es könnten auch noch wesentlich größere Brummer existieren. Interessant ist dabei auch, dass mit der Wells-Klasse die bekannte Konfiguration zugunsten eines deutlich kompakteren Rumpfbaus aufgegeben wurde, der sich theoretisch auch beliebig aufblasen ließe - wenn auch mit gigantischem Materialeinsatz.

Was man auch noch bedenken sollte ist die Kommandostruktur bei solchen Riesenschiffen. Wenn eine Besatzung aus sagen wir mal 5000 Mann oder mehr besteht, sollte man als obersten Kommandanten vielleicht einen Commodore oder Admiral in Erwägung ziehen und einen Captain als Ersten Offizier.

Wo würdet ihr die Obergrenze einerseits aus technischen und andererseits aus politisch-taktischen Gründen sehen?

[Alexander_Maclean]

Ich denke anderthalb bis zwei Kilometer ist wirklich die Obergrenze.

Weil mal ganz ehrlich, abgesehen vielleicht bei Trägerschiffen - und da scheiden sich die Gesiter bei den Star Trek fans ja auch schon - sehe ich keinen Grund für solche Monster.

Denn mal ganz ketzerisch gefragt: was können große schiffe besser, als mit gleicher technologie ausgestattete kleine Schiffe.

Neben dem Design gibt es auch einen eklanten Unterschied wischen der Imperialen Navy und der Sternenflotte. Erste soll andere Welten kontrollieren und unterdrücken. Da muss man eindruck schinden bzw. auch mal schnell tausende Soldaten anlanden zu können. Die Sternenflotte ist primär eine Forschungsflotte mit einen Verteidigungsauftrag.

Die "Wir kommen in Frieden" Botschaft vermittelt sich IMO schlecht mit einen schiff, dass den zweiten Todesstern abschleppen kann.

[Star]

Kommt auf das Missionsprofil an. Ich habe letztens noch eine Dokumentation über Superfrachter gesehen, wo eine Firma Interesse daran zeigte, einen zwei Kilometer langen Frachter zu bauen. Wenn im Jahr 2015 schon mit solchen Gedanken gespielt wird, sehe ich nicht, warum das in der Zukunft so anders sein sollte, zumal es dort wohl weitaus mehr Ressourcen gibt. Als Fracht- Evakuierungs oder einfach nur langjährige Tiefenraumforschungs-Schiffe und/oder mobile Sternenbasen (das Raumdock war 9 Kilometer hoch) kann ich mir durchaus große Brummer vorstellen. Hindernisse werden da eher im Bereich Politik und Technik auftauchen. Die beiden Fan-Konzepte hier im Forum scheinen das aber auch nicht auszublenden. Von daher... alles cool

[Max]

Nun, bei besonders großen Schiffen in der Sternenflotten bin ich von Haus aus auch eher skeptisch.
Ab einer bestimmten Größe, die ich fürs Erste bei der Kilometergrenze ansetzen würde, wird es in meinen Augen heikel. Das grundlegende Design, wie wir es kennen - Untertasse, (Hals), Sekundärrumpf, Pylone, Gondeln - geben es natürlich schon her; jeden Teil etwas vergrößern, nur eine Handvoll Decks mehr, gestreckte Form und schon landet man schnell im vierstelligen Bereich. Und aus einer gewissen Entfernung betrachtet, weiß man sowieso nicht mehr, wie groß ein Schiff ist

Das Problem liegt für mich eher in der speziellen Sternenflottenidentität. Zu große Schiffe entsprechen dann nicht mehr dem Bild der "Reisegemeinschaft" wie wir sie aus ST kannten. Größe bietet neue Möglichkeiten, wirkt aber auch sperrig.
Deswegen finde ich, dass ein gigantisches Schiff unabdingbar einen neuen Anspruch braucht, also etwas verwirklichen wollen muss, das alle anderen Schiffe nicht mehr konnten.

In meinen Augen reicht die Größenordnung der "Galaxy"-Klasse aus, will man "lediglich" eine Tiefenraummission über mehrere Jahre verwirklichen. Bei der Ent-D hatte man fast den Eindruck, dass sie so unabhängig von allen Basen fast auf ewig operieren könnte; ich meine, wenn das bei der "Voyager" die meiste Zeit schon ging..!
Das alleine würde mir persönlich nicht reichen, um eine Größe um einen Kilometer und größer zu rechtfertigen. In manchen Situationen, also für manche Missionen, hielte ich da sogar andere Lösungen wie eine kleine Flotte - drei Schiff in der Liga der "Galaxy"-Klasse beispielsweise - besser.

Also müsste eine neue "Motivation" her.
Ich habe vor kurzem ein Interview mit Doug Drexler gehört, in dem er zur Ent-J - das ja größte canon-Sternenflottenschiff - befragt wurde. Mir wurde da erst klar, wie "Science Fiction" Drexler denkt, er sprüht gerade zu vor Einfällen den Fortschritt betreffend!
Die Ent-J ist ja quasi eine eigene Stadt im Weltraum. Ich würde also sagen, dass 'sie' sich ganz anders definiert als alle anderen Schiffe der Flotte. Sie ist eine eigene Einheit.
Lustiger Weise bringt die Größe unbekannte Effekte mit sich: Jahre können vergehen und trotzdem werden sich hunderte Besatzungsmitglieder kein einziges Mal begegnet sein, geschweige denn die Namen der andere kennen. Jahre können vergehen und trotzdem wird es mehrere Hektar Schiffsfläche geben, die einem als Crewmitglied vollkommen unbekannt sein werden. Das Raumschiff ist dann weniger wie ein Haus, dessen verschiedene Zimmer man aus ganz natürlichen Gründen immer wieder aufsucht; es ist eben eher wie eine Stadt, in der es auch gar keinen Grund gibt, alle Stadtviertel abzuwandern.
Dafür gibt es Einrichtungen, die ein normales Schiff nicht hätte. Mein Lieblingsbeispiel ist ja, dass es auf der Ent-J eine eigene Universität gibt.
So ein Schiff definiert sich also anders: Es versucht weniger Teil von etwas zu sein, sondern sieht sich selbst als Maßstab. Es vereint mehr Aspekte des Lebens und sucht vielleicht auch nach mehr Möglichkeiten. Mehrgenerationenschiffe ohne Absicht, zurückzukehren; dynamische Organismen ohne klassische Hierarchien: Drexler hatte für die Ent-J zum Beispiel die Idee, der Computer ziehe seine Rechenleistung aus der Hirnleistung der Crew - auch wenn das vielleicht in Richtung Borg gehen könnte, aber: wer braucht da noch einen Captain, der sagt wo es lang geht? Ein gigantisches Schiff wäre also auch dazu da, andere Gesellschaftsformen zu erforschen. Anders ist für mich die Größe schwer zu begründen.

Was man auch noch bedenken sollte ist die Kommandostruktur bei solchen Riesenschiffen. Wenn eine Besatzung aus sagen wir mal 5000 Mann oder mehr besteht, sollte man als obersten Kommandanten vielleicht einen Commodore oder Admiral in Erwägung ziehen und einen Captain als Ersten Offizier.

Das sind in meinen Augen nur Titel und Bezeichnungen. Namen für Rangfolgen sind nicht so wichtig. Die Frage ist, wie man es strukturieren will, wenn eine Gemeinschaft von fünf bis sagen wir zehntausend Leute auf ein Ziel hinarbeiten soll. Der Stadtvergleich zieht hier nicht, denn in einer Stadt lebt man zwar sozusagen zusammen, hat aber mit den Nachbarn nicht wirklich ein gemeinsames Projekt.

Kommt auf das Missionsprofil an. Ich habe letztens noch eine Dokumentation über Superfrachter gesehen, wo eine Firma Interesse daran zeigte, einen zwei Kilometer langen Frachter zu bauen. Wenn im Jahr 2015 schon mit solchen Gedanken gespielt wird, sehe ich nicht, warum das in der Zukunft so anders sein sollte, zumal es dort wohl weitaus mehr Ressourcen gibt.

Ja, aber es gibt auch andere technische Möglichkeiten. Eine Ent-E braucht keine riesigen Frachträume für Obst und Gemüse, sie braucht nur Energie für die Replikatoren. Mit wachsendem Fortschritt würde ich es gerne sehen, dass für immer mehr Ressourcen immer weniger Raum beansprucht werden muss.
Ein anderer Aspekt, der ja schon heute Probleme bereitet: Die größten Flugzeuge sind nicht praktischer, schon allein deswegen, weil ein A 380 nicht jeden Flughafen ansteuern kann. Für Schiffe gilt dasselbe, wenn sie zu viel Tiefgang für bestimmte Passagen haben oder zu breit sind und sich keine geeigneten Anlegestellen finden.

[CptJones]

Eine Ent-E braucht keine riesigen Frachträume für Obst und Gemüse, sie braucht nur Energie für die Replikatoren.

*Kurz in den Erbsenzähler Modus hüpf* Stimmt nicht ganz, die Replikatoren gehen mächtig auf den Treibstoff des Schiffes. Denn diese wandeln den Treibstoff und auch die Materie aus der Wiederverwertung in Nahrung, Kleidung usw wieder um was man sich aus dem Ausgabefach angelt. * Und wieder raus aus dem Erbsenzähler Modus ^^ *

Jetzt zum Thema:

Denn mal ganz ketzerisch gefragt: was können große schiffe besser, als mit gleicher technologie ausgestattete kleine Schiffe.

Sie sind schwerer bewaffnet, haben mehr Reichweite, da sie auch mehr Treibstoff fassen können. Es kann eine umfassendere Ausrüstung nebst Personal an Bord genommen werden und sie sind auch auf längere Zeit Autarker, da sie nicht so schnell eine Basis anlaufen müssen um wieder zu Bunkern. Auch der Psychologische Effekt ist nicht zuverachten, da so ein Pott durchaus eine Botschaft auszusenden weis wie: Versuchs nur und Du wirst verprügelt!
Das wirkt aber auch nur in Verbindung mit Begleitschiffen undd Jägern, da so ein Pott selbstredent nicht so durch die Gegend zischen kann wie eine Defaint.
Der Pott selbst wird da zu einer Art Sternenbasis mit Warpantrieb. Klar das beisst sich auch mit den Grundsätzen der Föderation, aber Dummerweise sind nur wenige Mitglied im "Hippie Peace Club". Auf diese Weise kann man schon Andere eine zeit lang vor Dummheiten abhalten.

wenn das bei der "Voyager" die meiste Zeit schon ging..!

Alleine von der Crew her war das schon übelst auf Kante genäht. Von dem Shuttle Schwund nicht zu Schweigen .
Da hätte es Strengenommen nicht mal die Equinox schaffen dürfen, denn die war wirklich nur für die "Runde um den Block" entworfen worden.

Allgemein würde ich sagen haben auch diese Pötte ihre Daseinsberechtigung. Die Mischung aus den Verschiedenen Kategorien macht dann den Rest.

[Max]

Eine Ent-E braucht keine riesigen Frachträume für Obst und Gemüse, sie braucht nur Energie für die Replikatoren.

*Kurz in den Erbsenzähler Modus hüpf* Stimmt nicht ganz, die Replikatoren gehen mächtig auf den Treibstoff des Schiffes. Denn diese wandeln den Treibstoff und auch die Materie aus der Wiederverwertung in Nahrung, Kleidung usw wieder um was man sich aus dem Ausgabefach angelt. * Und wieder raus aus dem Erbsenzähler Modus ^^ *

Ich verstehe diese Argumentation. Aber da würde ich eben wieder mit dem Fortschritt kontern wollen. Ich würde doch hoffen, dass die Umsetzung Treibstoff zu Energie immer effizienter wird.

Klar das beisst sich auch mit den Grundsätzen der Föderation, aber Dummerweise sind nur wenige Mitglied im "Hippie Peace Club". Auf diese Weise kann man schon Andere eine zeit lang vor Dummheiten abhalten.

Die Frage ist, wieviele Schiffe diesen Typs man bauen will und (besetzen) kann. Ein Abschreckungseffekt muss sich dann wohl auch über weit verteilende Gerüchte etablieren, denn an allen bzw. an alle wichtigen Stellen wird man solche Riesenschiffe wohl nicht stationieren bzw. schicken können.
Ein bisschen schade finde ich, dass der Weltraum - natürlich auch durch die Geschichten, die fern der Fan Fiction prägend waren - immer ein wenig als Heimstätte des Bösen dargestellt wird Klar wird es bei Außerirdschen auch Motive für Kriege geben können, aber so unausweichlich finde ich das nun auch wieder nicht.

Alleine von der Crew her war das schon übelst auf Kante genäht. Von dem Shuttle Schwund nicht zu Schweigen .
Da hätte es Strengenommen nicht mal die Equinox schaffen dürfen, denn die war wirklich nur für die "Runde um den Block" entworfen worden.

Nun ja, Shuttles scheinen wohl irgendwie nachzuwachsen
Was Du schreibst, stimmt natürlich eigentlich vollkommen. Die Autoren haben schon immer dafür gesorgt, dass alles gut geklappt hat, sofern es sich nur um das Heldenschiff handelte. "Equinox" und auch die Doppelfolge "Ein Jahr Hölle" zeigten hingegen sehr schön, wie schnell es doch ganz anders hätte laufen können.

Die Frage ist halt, ab welcher Größe man sich sicher(er) fühlen darf. Die "Intrepid"-Klasse ist zu klein, aber wenn man sich vergegenwärtigt, wie viel Platz die "Galaxy"-Klasse hat, sehe ich da echt keine Probleme. Man muss ihn halt auf die Ziele hin einrichten, die man erreichen möchte, also beispielsweise Unabhänigkeit von normalen Versorgungsbasen.

[Admiral_B]

Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass die Föderation nach der Rückkehr der Voyager eventuell versuchen möchte, ein Schiff in den Delta-Quadranten zu schicken, um tatsächlich mit den freundlich gesinnten Völkern dort (Talaxianer und Co.) in dauerhaften diplomatischen Kontakt zu treten und vielleicht auch als "Aufklärer", um zu beobachten, in wie weit sich die Borg von den Ereignissen in "Endgame" wieder erholen, oder ob diese Bedrohung tatsächlich ausgeschaltet ist.

Für eine solche Mission bräuchte man schon ein echtes "Tiefenraumschiff", dass nicht die selben Probleme hat wie die Voyager und dafür konzipiert ist, eine solche Reise zu unternehmen. Hierzu würde sich zum Beispiel schon ein sehr grosses Schiff besser eignen.

Und was eine grosse Besatzung angeht, die gemeinsam auf ein Ziel hinarbeiten muss. In der Realität gibt es solche Beispiele schon: Ein Flugzeugträger der Nimitz-Klasse hat, obwohl "nur" 333 Meter lang, eine Besatzung aus 5.000 - 6.000 Personen.

[Suthriel]

So, zweiter Versuch, nachdem der erste Anlauf durch Browserabsturz kurz vorm senden gelöscht wurde :/

In STAR WARS, dem Maßstab aller Gigantomanie, lassen sich mit der imperialen Keilform sowohl Kreuzer von nur wenigen Hundert Metern Länge als auch Supersternenzerstörer mit ganzen 19 Kilometern realisieren. Und alles, was dazwischen liegt natürlich auch.

*hüstel* den unangefochtenen Maßstab aller Gigantomanie bildet immer noch Perry Rhodan ^.^ Star Wars ist da bestenfalls ein abgeschlagener zweiter Platz

Bei STAR TREK dagegen dominiert auf Seiten der Föderation eine sehr typische Konfiguration aus zwei Teilrümpfen und (meist ebenfalls zwei) Gondeln. Die Frage wäre nun, wie weit kann man dieses Design aufblasen, ohne dass es lächerlich wirkt? 3000 Meter, 5000 Meter oder gar 7000 und darüber hinaus?

Die Frage ist, baucht man solche Riesenklopper für die anstehenden und zukünftig zu erwartenden Aufgaben wirklich? Die großen Schiffe aus Star Wars waren/sind alle ausnahmslos Kampfschiffe, Superschlachtschiffe, Träger von endlosen Droidenarmeen samt Bodenkampffahrzeugen zur Planetenunterjochung, planetenzerstörende Raumstationen, kurz: Kriegsmaschinerie.

Was konnten all diese Monsterschiffe sonst so, ausser ganze Zivilisationen zwischen dem Mittagessen und Kaffetrinken auszulöschen? Nicht viel. Star Trek Schiffe waren hingegen immer dafür bekannt, die unglaublichsten Sachen trotz vergleichsweise kleiner Größe hinzubekommen, Vorsprung durch Technik statt Größe (jaaa, Deadpool würde hier wiedersprechen :p ).

Hinzu kommt, hast du dir mal ein paar Risszeichnungen von Sternenzerstörern angeschaut? Der größte Teil geht für Hauptreaktor drauf, Hilfsreaktoren, Zusatzgeneratoren für dies, das und jenes, Lagerräume, Wartungshallen+Hangars für die Bodenkampffahrzeuge, Raumjäger und Shuttles/Truppentransporter, weitere Generatoren, und endlose Rohre, Leitungen und Kabelage, um alles am Laufen zu halten und miteinander zu verbinden.



Schon allein die Crew eines normalen Sternenzerstörers mit seinen 1,6km umfasst etwas mehr als 38.000 Mann, ein Supersternenzerstörer hatte irgendwas um 330.000 (das galt schon, als die Executor noch mit 12.800m Länge gehandelt wurde), Mindestcrew ist wohl 280.000 Mann.
Und obwohl diese Zahlen gigantisch klingen, wieviel Leute passen in ein Fußballstadion? Und ein SZ hat sehr viel mehr Decks als ein Stadion, so das die Leute da zuweilen wirklich ziemlich verloren drin wirken dürften. Die ganzen Anlagen warten und reparieren ist da sicher eine Lebensaufgabe.

Ebenfalls, größer ist nicht automatisch besser, denn je größer dein Schiff ist, umso bessere bzw mehr Schildgeneratoren brauchst du, um die zusätzliche Hülle zu schützen, umso mehr Waffen brauchst du, um diese neuen Gebiete zu verteidigen (bzw sinnvoll angreifen zu können - wachsender toter Winkel anderer Geschütze, da sie vom Schiff selbst verdeckt werden können), umso mehr Generatoren brauchst du, um die beiden voran gegangenen Sachen zu betreiben, umso mehr Crew brauchst du, um das alles zu bedienen und zu warten, umso mehr Quartiere usw, brauchst du für die wachsende Crew, umso mehr Platz brauchst du im Schiff.... ähhhh... Teufelskreis ^.^

Und ab einem gewissen Punkt ist die Frage durchaus berechtigt, obs nicht sinnvoller ist, statt eines Riesenpotts nicht lieber das Material und die Crew für mehrere kleine Schiffe herzunehmen, denn eine Flotte ist fliexibler einsetzbar, kann sich aufteilen, auch wenn so ein großer Kahn unabhängiger agieren kann.

Wenn überhaupt ein Megaschiff in Star Wars wirklich Sinn gemacht hat, dann ists die recht unbekannte Arc Hammer (aus Dark Forces, das Schiff fürs Dark Trooper Projekt). Die war zwischen 6 bis 9km lang, aber entgegen der sonst üblichen Erwartungen eine fliegende Fabrik, mobile Fertigungsanlage und Startplattform für die Dark Trooper (oder was immer du in ihre 4 Megahangars stecken magst). Deren Fertigungsanlagen könnten aber sicher auch problemlos alles mögliche andere herstellen. Sie war auch in imperialer Manier gut bewaffnet (stell sie dir wie ein Mini-SSZ vor).

Eine mobile Fertigungsanlage wie die Arc Hammer als Kommandoschiff, umgeben von einem Verband normaler Sternenzerstörer und Fregatten, DAS würde ich sinnvoll nennen, da die Arc Hammer für die Reparatur der Sternenzerstörer und Herstellung neuer Raumjäger usw. verwendet werden könnte,  und als Kommandoschiff oder Angriffsverstärkung, da sie dennoch sehr kampfstark ist. Und das alles sicher mit weniger Materialeinsatz, den ein Supersternenzerstörer erfordern würde.

Die Arc Hammer, das erste ihrer Art (und ich würde hoffen, nicht das letzte, da ich das ungewöhnliche Design und generell das Schiffskonzept liebe, es macht sie so flexibel):

Wo würdet ihr die Obergrenze einerseits aus technischen und andererseits aus politisch-taktischen Gründen sehen?

Star Trek braucht keine gigantischen Schiffe, selbst die übergroßen Borgkuben konnten von kleinen Schiffen zu Fall gebracht werden, wenn man die Technik beherrscht
Sofern du nicht aus irgendeinem Grund eine aufgeblasene Form wie zB bei der D´Deridex brauchst (1340m lang, aber großer Hohlraum im Schiff, Bauweise täuscht über tatsächliche Masse hinweg), oder sonst irgendwie weitläufige Ausläufer, würde ich sagen, mehr als 2km sind übertrieben für Star Trek Föderations-Schiffe.
Ausgenommen vollkommen autarke Kolonienschiffe oder Megatransporter, um ganze Zivilisationen auf einen Schlag zu bewegen.

[Drake]

*hüstel* den unangefochtenen Maßstab aller Gigantomanie bildet immer noch Perry Rhodan ^.^ Star Wars ist da bestenfalls ein abgeschlagener zweiter Platz

Davor käme irgendwo vermutlich auch noch Warhammer 40k mit seinen kilometerlangen fliegenden Kathedralen. Da allerdings dann eher gigantisch und primitiv.

Was konnten all diese Monsterschiffe sonst so, ausser ganze Zivilisationen zwischen dem Mittagessen und Kaffetrinken auszulöschen?

Naja, es gab bei Wars zumindest ja auch den kuriosen Fall der "Errant Venture", einem zur fliegenden Schmugglerbasis ausgebauten, gekaperten Sternzerstörer.

Da wurde dann soweit ich mich erinnere die Bewaffnung bis auf ein eher symbolisches Maß abmontiert (damit der betreffende Zivilist das Schiff überhaupt behalten durfte), eine Menge der inneren Militäranlagen rausgerissen und durch Suiten, Casinos und Einkaufsmeilen ersetzt.

Im Prinzip war das dann ein sicherer Hafen für allerlei Gesetzlose, die mal eine Weile untertauchen oder ungestört von Autoritäten Urlaub machen wollten, der regelmäßig den Standort wechselte. Und seinem Besitzer eine goldene Nase einbrachte (plus eine Menge Frust, weil er nirgendwo genug Farbe auftreiben konnte, um das Ding vollständig rot anzupinseln).