Ein Schiff - mehrere Warp-Kerne

[Max]

Ja, aber wie gesagt, ich würde das nicht unbedingt als kleines Problem betrachten, sondern als etwas, das vielleicht auf einem ähnlichen Niveau liegt, wie Transwarp oder ein künstliches Wurmloch. Was aber nicht heißen soll, dass es unmöglich ist, und wer ein Mehrfach-Kernsystem haben möchte, soll ruhig eines umsetzen.

Das ist so ein wenig ein ST-ureigenstes Problem, jedenfalls in meinen Augen, nämlich, dass es einen gefühlt unterschiedlichen Umgang mit Technologien gibt: Manches wirkt so, als könne man es im 24. Jahrhundert immer noch nicht in den Griff bekommen, anderes funktioniert - "notgedrungen" - super (ich denke da an den Heisenberg-Kompensator).
Persönlich hätte ich angenommen, dass die Synchronisierung von Warp-Kernen wirklich eine Aufgabe sein kann, den Föderationswissenschaftlern und -Technikern aber keine echten Schwierigkeiten bereiten sollte.

Großes Schiff = viel Platz für Industriereplikatoren. Die Infinity-Klasse wurde für vollständige Autonomie konstruriert, hat also die nötigen Produktionsstätten an Bord, um Ersatzteile zu konstruieren. Ich denke so lange wenigstens ein Kern läuft und Energie liefert... kann man wohl auch einen Warpkern nachproduzieren

Klingt gut

Die Galaxy-Klasse konnte das vielleicht auch schon, nur haben wir das nie wirklich zu Gesicht bekommen. Da die Enterprise-D eh fast immer im Föderationsraum operierte, wurde nach jedem Schaden auch immer sofort die nächste Sternenbasis angeflogen. Und ich kann mich nicht erinnern, auf den Bauplänen irgendwo große Replikatoren entdeckt zu haben. Deswegen fehlt der Galaxy-Klasse zumindest gefühlt diese Autonomie. Wäre das nicht vielleicht etwas für eine Satyr-Episode? Eine, wo die Satyr jenseits der Versorgungslinien ist, einen Schaden erlitten hat, und sich nun "selbst" repariert? Als Hauptelement einer Geschichte bietet das vielleicht nicht so viele möglichkeiten, aber als Nebenher-Detail für eine zukünftige Geschichte... das könnte ich mir gut vorstellen

Oha, Du bist ja eine Ideen-Maschine So eine Geschichte könnte wirklich reizvoll sein.

Ich wüsste auch nicht, dass es auf den Plänen der Ent-D größere Anlagen zum Replizieren gegeben hätte. Dieser technischen Dimension einer Raumreise hat sich ST immer einigermaßen verschlossen. Es gab zwar immer wieder Reparaturen, aber die liefen in einem kleineren Maßstab ab.

Schade. Das soll jetzt nicht heißen, dass ich nicht auch neugierig auf den 470-Meter-Entwurf bin, aber ich hatte fast gehofft, du würdest dich vielleicht auch mal an einem ganz großen Bummer versuchen. Am besten an einem aus dem 25. Jahrhundert. Die Lux schien mir ein bisschen in diese Richtung zu gehen, und die mag ich immer noch ganz besonders

Du meinst die "Flux", nicht wahr? Wobei ich sagen muss, dass "Lux" auch ein genialer Name ist! Stimmt, die auch relativ groß, wobei ich nicht annehme, dass sie länger als 900 Meter ist.
Ich bin ja ("leider") kein wirklicher Fan von Riesenschiffen bin. Obwohl, wenn ich da gerade an meinen aktuellen Favoritenentwurf denke, an dem ich schon seit vielen Wochen sitze: Bei Monsterschiffen sind die Fenster in Relation so kein, dass man sie auf keiner Grafik sehen kann und sie folglich gar nicht umständlich zeichen muss
Ich will aber nicht ausschließen, dass auch ich mich mal an ein sehr großes Schiff wage, doch das will dann ordentlich durchdacht sein (und wird dann wohl aber auch mehrere Warp-Kerne haben ).

Hm, da stellt sich dann jetzt aber die Frage, wo die ganze Energie denn hingeht. Die Voyager ist ja auch nicht sooo groß, aber ihr Kern reichte aus, um das Schiff selbst im Slipstream noch mit ausreichend Energie zu versorgen.

Das Schiff wird dann einfach Warp-Spulen einer neuen Legierung (Verterium-Cortenid "2.0" oder, wie es in ST immer heißt "Mark XYZ" ) haben, die deutlich mehr Warp-Plasma benötigen, aber auch deutlich beeindruckendere Leistungen erzielen werden.

So weit ich weiß, kann man auf dem MSD der Voyager übrigens einen zweiten Warpkern sehen. Das Schiff hat also wirklich noch einen Ersatzkern gehabt, der aber, wie ich annehme, nie am Netz und wohl nur für den äußersten Notfall vorgesehen war.
Edit: Hier, hinter dem Deflektor (große Grafik): https://trekazoid.files.wordpress.com/2012/10/intrepid_class_v1.png

Die Website, die Du da verlinkt hast, ist cool. Ich bin da auch schon mal bei einer Recherche darauf gestoßen, die MSDs sind einfach genial.
Der zweite Kern der "Voyager" ist ja legendär. Man fragt sich, warum er in keiner Folge wirklich zum Tragen kam. Da haben die Designer wieder mehr im Angebot gehabt, als die Autoren dann wirklich nutzen wollten. Das vielleicht tragischste Beispiel ist in meinen Augen das Aeroshuttle, das ja nie eingesetzt wurde; stattdessen wird dieser dämliche Delta-Flyer gebaut 

Ist das nicht viel zu kompliziert gedacht? Also wenn cih das mit dem Plasma richtig verstanden habe, verhält es sich ÄHNLICH wie Wechselstrom, oder?

Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, oder besser: ich habe es versucht: Was ist Warp-Plasma überhaupt genau?
Mit elektrischem Strom allein kann man das Plasma doch nicht vergleichen, oder? Den "stofflichen" Aspekt des Plasmas kann man wahrscheinlich nicht außer Acht lassen, denn hier sind ja dann wirklich Ströme zu vereinigen. (Vielleicht ist es auch das, was Du meinst, wenn Du von der "einheitlichen Pampe" schreibst).

Wurde nicht mal in einer TNG-Folge gesagt, dass der Warpantrieb die Energie eigentlich sehr ineffizient umsetzt? Ich glaube da was von einem Wirkungsgrad von gerade mal 20 Prozent gehört zu haben ...

Weiß nicht. Ich habe in diesem Zusammenhang eher was anderes in Erinnerung. Da gab es doch die eine Folge, in der Geordi in einem "brieflichen" Wettstreit mit einem Ingenieurskollegen stand und da ging es doch auch um die Effizienz und da meine ich, dass von Werten im Neunziger-Bereich die Rede war.
EDIT: Es war die Folge "Die Raumkatastrophe", aber bisher habe ich die entsprechenden Werte noch nicht ermitteln können.
EDIT 2: Ich habe die Stelle glaube ich gefunden:

   Data reads off the PADD.

               DATA
         "La Forge. I've got Intrepid's
         power conversion level up to
         ninety-seven-point-one percent.
         Maybe you should try cleaning your
         plasma grid once in a while."

[N Tasha Dax]

Interessantes Thema über das ich selber schon viel nachgedacht hab, und eigentlich noch immer nicht zu einer Entscheidung gekommen bin.

Also grundsätzlich spricht nichts gegen mehrere Warpkerne, denn mann könnte zum Beispiel einen Kern für den Antrieb nutzen und den anderen für die Schiffsversorgung. Vorteil, es wäre unabhängig voneinander und es muss auch nix Synchronisiert werden. Ein Nachteil von mehrere Warpkernen die zusammen geführt werden sollen sieht man ja in Star Trek Infinite recht gut. Die Energie (wie auch immer die aussieht ob Plasma oda ned) muss ja nutzbar gemacht werden. Wie auch immer das dann aussieht, also das nutzbar machen. Stell es dir wie einzelne Kraftwerke vor. Die jedes für sich Strom produziert und in ein gemeinsames Netz einspeist - wenn eines einen Strom mit 240V erzeugt und das andere einen mit 110V wirst du bei dir zuhause irgend wann mal mit Problemen zukämen haben.

Rein vom Prinzip mal die Vor und Nachteile. Ob es jetzt wirklich sinnvoll ist, mehrere kleiner oder normale zu bauen anstatt eines großen, liegt glaub ich in dem was du erreichen willst. Im Anwendungsbereich deines Schiffes.... Hast du zb eine Separations-Möglichkeit von Antriebs und Deiskussektion und beide sollen Warmfähig sein, brauchst du mehrere Kerne. Ist das nicht der fall sollte es vielleicht ein größer werden....

Meine Meinung zu dem Thema, jenachdem was du willst, überwiegen eben Vor bzw die Nachteile.

Mal abgesehen davon, das ich mit dem Warpkern als Energiequelle sowieso total unzufrieden bin und nach einer Alternative suche. Ja Materie-Antimaterie Kollision hat die höchste Energieumsetzungsrate und Effizienz. Nichts desto trotz muss das schiff die Masse an Materie und an Antimaterie mit sich führen. Was eigentlich na ja sagen wir es so, es würde zu viel platz wegnehmen . Für mich ist es eine nette Idee, aber für wirklich große Schiffe, lange lange Strecken oder dergleichen hat meiner Meinung nach das Konzept Materie-Antimaterie Kollision ausgedient.

Aber das ist ein anders Thema .

[Max]

Also grundsätzlich spricht nichts gegen mehrere Warpkerne, denn mann könnte zum Beispiel einen Kern für den Antrieb nutzen und den anderen für die Schiffsversorgung. Vorteil, es wäre unabhängig voneinander und es muss auch nix Synchronisiert werden.

Das stimmt, das dürfte vor allem für etwas größere Schiffe ein Vorteil sein.

Stell es dir wie einzelne Kraftwerke vor. Die jedes für sich Strom produziert und in ein gemeinsames Netz einspeist - wenn eines einen Strom mit 240V erzeugt und das andere einen mit 110V wirst du bei dir zuhause irgend wann mal mit Problemen zukämen haben.

Mit diesem Punkt hadere ich halt noch ein bisschen, weil ich am Überlegen bin.
Stelle ich mir das Plasma eher wie Wasserströme vor, habe ich nämlich kein so großes Problem, wenn zwei Ströme (mit unterschiedlicher Fließgeschwindigkeit oder Temperatur) zusammengeführt werden.

Mal abgesehen davon, das ich mit dem Warpkern als Energiequelle sowieso total unzufrieden bin und nach einer Alternative suche. Ja Materie-Antimaterie Kollision hat die höchste Energieumsetzungsrate und Effizienz. Nichts desto trotz muss das schiff die Masse an Materie und an Antimaterie mit sich führen. Was eigentlich na ja sagen wir es so, es würde zu viel platz wegnehmen . Für mich ist es eine nette Idee, aber für wirklich große Schiffe, lange lange Strecken oder dergleichen hat meiner Meinung nach das Konzept Materie-Antimaterie Kollision ausgedient.

Ja, dass man noch Treibstoff braucht. ist noch so ein bisschen die "alte Schule" Aber ich finde das schon noch okay, wobei ich da wieder bei dem Punkt lande, dass ST da nicht den letzten gewagten Schritt Science Fiction geht. Dafür hat man als Zuschauer hin und wieder noch das Gefühl, zu verstehen, was da vor sich geht

[Suthriel]

Ist das nicht viel zu kompliziert gedacht? Also wenn cih das mit dem Plasma richtig verstanden habe, verhält es sich ÄHNLICH wie Wechselstrom, oder?

Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, oder besser: ich habe es versucht: Was ist Warp-Plasma überhaupt genau?
Mit elektrischem Strom allein kann man das Plasma doch nicht vergleichen, oder? Den "stofflichen" Aspekt des Plasmas kann man wahrscheinlich nicht außer Acht lassen, denn hier sind ja dann wirklich Ströme zu vereinigen. (Vielleicht ist es auch das, was Du meinst, wenn Du von der "einheitlichen Pampe" schreibst).

(Physikalisches) Plasma ist der vierte Aggregatszustand, der nach gasförmig kommt, und beim Warpplasma handelt es sich laut Memory-Alpha um nichts anderes als Deuteriumplasma -> Deuterium in den Plasmazustand versetzt.

http://de.memory-alpha.wikia.com/wiki/Plasma

Das Plasma ist der vierte Aggregatzustand, den Materie annehmen kann. Wenn man Materie nach dem Erreichen des Siedepunktes weiter Energie zuführt, dann wird es erst zu einem ionisiertem Gas und dann zu sogenanntem Plasma. In diesem Zustand lösen sich die Elektronen vollständig vom Atomkern und bewegen sich frei durch die Materie. Demzufolge kann man Plasma als vollständig ionisiertes Gas betrachten. (Star Trek VI: Das unentdeckte Land)

Man kann es aufgrund der großen Temperatur nicht durch normale Leitungen leiten, sondern muss es durch ein Magnetfeld, welches von Feldspulen in den Leitungswänden ausgeht, berührungsfrei leiten. Dies geschieht zum Beispiel mit dem Warpplasma, welches Deuteriumplasma ist, aus dem Warpkern, das mittels besonders leistungsfähiger Plasmaleitungen in die Warpgondeln geführt wird. (TNG: Die Energiefalle, Traumanalyse)

Der Rest des Raumschiffes wird meist unabhängig davon mit Energie aus dem Impulsreaktor versorgt, welcher auch dem Impulsantrieb Energie liefert. Diese Energie wird über das Elektroplasma-Verteilernetzwerk geleitet. In der Föderation wird das Wasserstoff-Isotop Deuterium verwendet. (VOY: Bewusstseinsverlust, Tag der Ehre)

Wenn man sich dann die Einträge anschaut, die zum EPS-System so existieren, ists eigentlich klar, das das Warpplasma schon heutzutage hin und herkonvertiert werden kann, vornehmlich von seinem Plasmazustand in herkömmliche Energie für die kleineren Endgeräte (herkömmlicher Strom sicherlich für Monitore und Displays) und in anderen Geräten in andere Energieformen mit spezifischen Eigenschaften (Phasenenergie bei den Phaserbänken ).


Der englische Artikel ist etwas ausführlicher, oder ich hab den passenden deutschen dazu noch nicht gefunden. Interessant ist jedenfalls der Teil hier:

In addition to distributing power to the warp nacelles, various EPS taps were placed on the conduits throughout the ship to enable other systems to access electro-plasma wherever it was needed. From the EPS taps, the energy was distributed through conventional electricity; however, this conversion often occurred deep inside the components of a subsystem. Some systems used plasma distribution manifolds (or plasma manifolds, for short) to manage the power conversion level.

http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Electro-plasma_system

Genau deswegen tu ich mich so schwer damit, das eine Konvertierung von Warpplasma A aus Warpkern A mit Eigenschaften A sowie Warpplasma B aus Kern B mit Eigenschaften B in ein gemeinsames Warpplasma Z mit Eigenschaften Z so kompliziert sein soll, wo es schon seit Erfindung des EPS-Systems die passenden Konverter gibt, um es zumindest erstmal in andere Energieformen mit genau definierten Eigenschaften umzuwandeln. 
Alles was man da braucht, ist ein paar dieser kleinen Geräte auf XXL aufzublasen, um den Prozess umzukehren, oder um sie direkt an die ganzen Warpkerne zu klemmen, bzw an deren EPS-Leitungen, so das gleich das gewünschte Warpplasma Z rauskommt (statt A oder B) welches überall ins Schiff verteilt wird.


@Trekman, was wolltest du eigentlich wegen der Magnetfelder von Gleich- und Wechselstrom andeuten oder sagen? Oder worauf konkret wolltest du da hinaus?

[N Tasha Dax]

Deuterium Plasma heute findest du im ITR und es stellt riesige Probleme dar. Im ITR wird Deuterium Plasam zu Helium Plasam. Dieses Plasma hat eine Temperatur von mehreren Millionen grad. Diese Temperatur kann nur durch starke Magnetfelder beherrscht werden. Damit braucht man einheitliche Frequenz des Magnetfeldes welches Gegenpolen zu dem des Plasmas sein muss. Sprich mehrere warpkerne mehrere Leitungen die vom Plasma geschützt werden muss....?! Mehr Gefahrenquellen.

[TrekMan]

@Trekman, was wolltest du eigentlich wegen der Magnetfelder von Gleich- und Wechselstrom andeuten oder sagen? Oder worauf konkret wolltest du da hinaus?

Aus mehreren Gründen.
- Es gibt kein Gleichstromplasma. Plasma ist ein ionisertes Gas in dem die Ladungsträger immer schwingen und rotieren.
- Sowohl aus der Einstein-Maxwell-Gleichung, als auch den den ganzen Arbeiten zur Warpfeld-Theorie der APS ging bislang hervor, dass man ohne ein Elektromagnetisches-Wechselfeld man die Raumzeit nicht gezielt beinflussen kann, sehr vereinfacht ausgedrückt.

Keiner behauptet, dass man zwei Kerne nicht koppeln kann. Es ist sicherlich möglich, aber bestimmte Randbedingungen sind eben zu bachten.

Aber vieleicht hast du ja inzwischen neuere Informationen. Ich habe mich seit zwei Jahren nicht mehr mit den Details beschäftigt. interessante Webseiten dazu sind u.a. die American Physic Society und das Max-Planc-Institut für Plasmaphysik.

[Suthriel]

@Trekman, was wolltest du eigentlich wegen der Magnetfelder von Gleich- und Wechselstrom andeuten oder sagen? Oder worauf konkret wolltest du da hinaus?

Aus mehreren Gründen.
- Es gibt kein Gleichstromplasma. Plasma ist ein ionisertes Gas in dem die Ladungsträger immer schwingen und rotieren.
- Sowohl aus der Einstein-Maxwell-Gleichung, als auch den den ganzen Arbeiten zur Warpfeld-Theorie der APS ging bislang hervor, dass man ohne ein Elektromagnetisches-Wechselfeld man die Raumzeit nicht gezielt beinflussen kann, sehr vereinfacht ausgedrückt.

Keiner behauptet, dass man zwei Kerne nicht koppeln kann. Es ist sicherlich möglich, aber bestimmte Randbedingungen sind eben zu bachten.

Aber vieleicht hast du ja inzwischen neuere Informationen. Ich habe mich seit zwei Jahren nicht mehr mit den Details beschäftigt. interessante Webseiten dazu sind u.a. die American Physic Society und das Max-Planc-Institut für Plasmaphysik.

Gut, und wo habe ich ein Gleichstromplasma vorausgesetzt? Gleichstrom und Wechselstrom-Umwandlung samt dazugehöriger genannter Bauteile waren ein Hilfsmittel zur Erklärung. Wenn es ein Gleichstromplasma nicht geben kann, nimmt man statt dessen etwas, was es gibt, stinknormalen Gleichstrom zum Beispiel, so ganz ohne Plasma. Daher nochmal, was konkret ist das/dein Problem?

Es ist innerhalb von Star Trek kein Problem, Warpplasma direkt in herkömmlichen Strom zu konvertieren, oder in andere gerade benötigte Energieformen mit speziellen Eigenschaften, dann sind sie sicher auch in der Lage, herkömmliche Energie oder andere Energieformen zu nehmen, um ihr gewünschtes Warpplasma mit den gewünschten Eigenschaften zu erzeugen.

Komm mal wieder runter vom hohen Ross... -.-´

[Tolayon]

Was die geringe Effizienz des Warpantriebs betrifft, wurde diese in der Folge "Die Soliton-Welle" erwähnt. Wahrscheinlich haben die Drehbuchschreiber sich da nicht ganz miteinander abgestimmt - mal wollte man den Warpantrieb als technisch unterlegen darstellen, mal als das Maß aller Dinge.
Man könnte sich vielleicht als Kompromiss auf eine Konversionsrate von etwa 60-70 Prozent einigen, so dass da immer noch etwas Luft nach oben ist. Aber selbst mit einer maximalen Konversion von nahezu 100 Prozent dürften dann bei wirklich großen Schiffen immer noch multiple Warpkerne nötig sein. Bei Schiffen von eher mittlerer Größenordnung wären sie aber unnötig. Ich könnte mir bestenfalls einen Prototypen, ein Testbett für weitaus größere Schiffe vorstellen, mit dem man das Zusammenspiel mehrerer Warpkerne ausprobiert.

[Alexander_Maclean]

naja die 20% können trotzdem hinkommen, weil man ja auch riesiege warpfelder erzeugen muss, durch die eigentlich sinnlos energie ins all geblasen wird.

Das habe ich auch bei Morning Star mit erwähnt, wei dort die warpfelder durch die gerichteten Spulen effizienter sind.

wenn man also zum Beispiel 1 TW brauchen würde um ein Schiff auf warp 2 zu bringen, muss man aber 5 TW aufwenden, weil 1,5 TW in den Leitungen "verloren" gehen uund das warpfeld selbst dreinhalb mal so groß ist wie das schiff.

[Max]

Oha, wenn ich Teile der Diskussion verfolge, muss ich fast befürchten, ich hätte was angerichtet mit diesem Thema; dass es so viel Zündstoff bietet... 

Was die geringe Effizienz des Warpantriebs betrifft, wurde diese in der Folge "Die Soliton-Welle" erwähnt. Wahrscheinlich haben die Drehbuchschreiber sich da nicht ganz miteinander abgestimmt - mal wollte man den Warpantrieb als technisch unterlegen darstellen, mal als das Maß aller Dinge.

Das stimmt allerdings, das wäre typisch Gerade so, wie man es braucht

Man könnte sich vielleicht als Kompromiss auf eine Konversionsrate von etwa 60-70 Prozent einigen, so dass da immer noch etwas Luft nach oben ist. Aber selbst mit einer maximalen Konversion von nahezu 100 Prozent dürften dann bei wirklich großen Schiffen immer noch multiple Warpkerne nötig sein. Bei Schiffen von eher mittlerer Größenordnung wären sie aber unnötig. Ich könnte mir bestenfalls einen Prototypen, ein Testbett für weitaus größere Schiffe vorstellen, mit dem man das Zusammenspiel mehrerer Warpkerne ausprobiert.

So ein Kompromiss wäre aus erzählerischen Gründen sehr sinnvoll. ST hat sich da wirklich ein Eigentor geschossen, als die Warp 10-Grenze einerseits festgelegt und die Maximalgeschwindigkeiten jenseits Warp 9,9 erreicht wurden. Das ist eine noch größere Einschränkungen, um damit Geschichten zu erzählen oder auch nur halbwegs interessante Schiffsspezifikationen festzulegen als die Energieumsetzung an sich.

Ich glaube auch, dass ein Schiff ab einer bestimmten Größe wirklich mehr als einen Kern vertragen kann.
Was ein kleineres Schiff anbelangt, so verstehe ich Deinen Ansatz. Aber ich erkläre es dann wirklich mit neuen Warp-Spulen, die für ihre Wirkkraft mehr Energie benötigen, als ein Kern bereit stelle kann - sei er auch noch so optimiert.

naja die 20% können trotzdem hinkommen, weil man ja auch riesiege warpfelder erzeugen muss, durch die eigentlich sinnlos energie ins all geblasen wird.

Ja aber gibt es denn wirklich Warp-Felder, die erzeugt werden, ohne dass sie ihren wichtigen Beitrag zum "Vortrieb" leisten? Also sinnlos ist die Energie doch nicht eingesetzt.

[Alexander_Maclean]

@max
Ich sehe das o in wenig wie die schildblase.

es wird warofelder geben, die riesig groß sind und welche die besser auf das schiff optimiert sind.