Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.

[Tolayon]

Stars letzte Antwort im "Rebels"-Thread hat mich nachdenklich gemacht.
Es ist in diversen Science-Fiction-Genres nicht unüblich, verstorbene Charaktere auf die eine oder andere Weise wiederzubeleben. Sei es als Klon oder Android, welcher die Erinnerungen des Originals erhält und somit dessen Leben weiterführt. Prominentestes Beispiel für letzteres dürfte wohl Datas "Mutter" sein, welche Dr. Soong in künstlicher Form wiederauferstehen ließ.

Die Frage ist nun:
Wann und in welchem Zusammenhang machen solche "Tricks" überhaupt Sinn?
Es ist tatsächlich wie ein Betrug am Schicksal, ein Betrug am Tod selbst. Liebgewonnene Charaktere können so eine zweite Chance erhalten, oder ein ausgesuchter Bösewicht als sich quasi selbst replizierender Erzfeind immer wieder auferstehen.

Was haltet ihr in diesem Zusammenhang auch von den geklonten Vorta-Reihen in "Deep Space Nine?"
Weyoun hat ja zuweilen regelrecht mit seiner Natur als ewiges Stehauf-Männchen kokettiert, bis schließlich die Klonanlage zerstört wurde und der letzte getötete Weyoun zumindest vorerst auch tatsächlich der letzte war.

Oder könntet ihr euch vorstellen, Weyoun etwa als Post-Dominionkrieg-Charakter wiederzubeleben, weil ihr ihn irgendwie sympathisch fandet oder ihr glaubt, er würde gut in euer Szenario passen?

[Drake]

Die Frage ist nun:
Wann und in welchem Zusammenhang machen solche "Tricks" überhaupt Sinn?
Es ist tatsächlich wie ein Betrug am Schicksal, ein Betrug am Tod selbst. Liebgewonnene Charaktere können so eine zweite Chance erhalten, oder ein ausgesuchter Bösewicht als sich quasi selbst replizierender Erzfeind immer wieder auferstehen.

Joah, schon. Aber letzteres führt das Konzept des Todes auch irgendwann ad absurdum.
Hey, in Marvel- und DC-Comics war es lange ein Running Gag, dass die einzigen Charaktere die tot bleiben Spidermans Onkel Ben, (Captain Americas Sidekick) Bucky und Jason Todd (der zweite Robin) sind. Und die beiden letzteren sind mittlerweile *auch* schon wiederbelebt worden.
Das nimmt dem ganzen völlig die Dramatik und reduziert den Charaktertod auf ein billiges Plotdevice für Schockmomente - und das nutzt sich auch extrem schnell ab, wenn der Leser/Zuschauer merkt, dass damit beliebig umgegangen wird, sowohl durch übertriebene Verwendung ("Anyone Can Die"), als auch im Sinne mangelnder Konsequenz.

Ich würde Ausnahmen von der "Wer tot ist, bleibt es auch"-Regel sehr, sehr sorgfältig bedenken. Und idealerweise bereits zum Zeitpunkt des Todes sehr genau ausgefeilt haben, a.) wie der Charakter zurückkommen wird, b.) wie die anderen Charaktere damit umgehen und c.) WARUM man den Charakter überhaupt im Nachhinein wieder auferstehen lässt. Gut, ersteres ist in der SciFi nicht so wirklich das Problem. Im Zweifel halt wirklich klonen. Mit dem zweiten kann man schöne Charaktermomente schreiben. Aber das dritte ist der Knackpunkt: Profitiert der Plot mehr davon, dass ein Charakter wieder aufersteht, als dass er wirklich tot bleibt? War der Tod evtl. wirklich nur eine Entscheidung aus dem Bauch raus, die man einfach hinterher bereut hat und den tollen Charakter wiederhaben will?

Die einzige Ausnahme, die ich persönlich da machen würde, ist etwas im Sinne von "Er/Sie hat den Tod nur vorgetäuscht" - und selbst das nur dann, wenn es a.) gut vorbereitet, idealerweise zum Zeitpunkt des Todes selbst schon (subtil) angedeutet wurde (also kein "Sie haben keine Leiche gefunden... *zwinker*" oder Kaffeetrinken mit Q im Jenseits im Epilog oder so Scherze ) und b.) mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es ihm/ihr nahe stehende Personen absolut nicht witzig finden, über einen Freund getrauert zu haben der gar nicht wirklich tot war.

Was haltet ihr in diesem Zusammenhang auch von den geklonten Vorta-Reihen in "Deep Space Nine?"
Weyoun hat ja zuweilen regelrecht mit seiner Natur als ewiges Stehauf-Männchen kokettiert, bis schließlich die Klonanlage zerstört wurde und der letzte getötete Weyoun zumindest vorerst auch tatsächlich der letzte war.

Das sehe ich als Sonderfall, ähnlich wie die Tatsache dass Timelords bei Doctor Who dem Tod immer wieder von der Schippe springen können, denn da wusste man als Zuschauer nach dem ersten Wiederauferstehen eh' schon woran man ist und der Tod selbst war jetzt nicht der große, dramatische Moment an dem eine Storywendung hängt. Und auch die Tatsache dass Weyoun das ganze selbst nichtmal ernst nimmt gab dem ganzen eine etwas humorige Ader, ohne gleich zum Running Gag jeder einzelnen Folge abzurutschen ("Sie haben Weyoun getötet!" - "Diese Schweine!") und man verzeiht das Ganze als Zuschauer eher. Ich zumindest.

[Alexander_Maclean]

Ich stehe auf selben Meinung wie Drake.

Das einzoge was ich dann und mal amche ist, in Traumsequenzen, doer wenn eien Figur sich tüchtg den Kopf angegschlage hat, als Halluzination, wo der Verstorbene dann so Obi Wann mäßig der Figur etwas bewusst nahebringt, was sie unbewusst schon weiß.

[VGer]

Ich sehe das auch so wie Drake: Für mich gibt es einen großen Unterschied zwischen Spezies, bei denen "ewiges Leben" in welcher Form auch immer vorgeplant ist (Vorta, Trill, Timelords ...) und einem Tod, der durch "deus ex machina" irgendwie wieder rückgängig gemacht wird.

Klar, liebgewonnene Charaktere können eine zweite Chance erhalten ... in einer Fanfiction finde ich so ein "was wäre wenn (XY gar nicht gestorben wäre)"-Szenario sogar ganz reizvoll, doch im Allgemeinen bin ich skeptisch. Cui bono?

Meine Perspektive ist vermutlich speziell, denn ich habe im realen Leben Menschen verloren die ich sehr geliebt habe und im Zuge dessen habe ich auch von fiktiven Charakteren viel über Trauerbewältigung gelernt ... es macht mich irrational wütend, wenn etwas so ernsthaftes und endgültiges wie der Tod als billiger Effekt missbraucht und mit einem "haha, hört auf zu heulen, ich bin doch gar nicht tot" konterkariert wird.

[Max]

Spontan wäre der einzige Grund, der mir einfiele, die schrecklich-reale Grenze zwischen Leben und Tod in einer Geschichte aufzuheben, der, die eigentlichen Konsequenzen zu thematisieren.
Es ginge also nicht darum, eine Figur wieder zurückzuholen, um dann in folgenden Geschichten mit ihr "arbeiten" zu können. Wichtig wäre mir dieser eine Moment, wenn das scheinbar Unmögliche plötzlich möglich scheint. Dazu käme die Frage, welche Methode überhaupt welchen Grad der personellen Identität konservieren kann, denn ein Androide blendet die leibliche Seite, die zu einer Person gehört, ja aus.
Auch wenn die Folgen dann manchmal in bestimmte Unterhaltungsschemata abglitten, muss ich aber schon sagen, dass ich die Interpretationen dieses Themas in ST-Folgen wie "Geist sucht Körper", "Das fremde Gedächtnis", oder auch "Der alte Traum" und "Stein und Staub" oder sogar "The Crossing" gar nicht so schlecht fand, wohl gerade, weil diese Folgen auch den einen Moment der "Übertragung" in den Vordergrund stellten.

[Leela]

Wann und in welchem Zusammenhang machen solche "Tricks" überhaupt Sinn?

In meinen Augen macht das gar keinen Sinn mehr. Seit "Search for Spock" weiß man, dass keine wichtige ("grosse") Hauptfigur wirklich sterben wird und es immer Hintertüren gibt sie zurück zu holen (selbst Kirk mit seinem Nexus-Echo) und man das auch macht. Mir fällt jetzt in den Star Trek Serien ad hoc keine Haupt-Figur ein, welche die Autoren wirklich sterben liessen und nicht über eine Hintertür recycelten. Tasha und Jadzia sind da Ausnahmen weil die jeweilige Schaupsielerin weg wollte. Und selbst Tasha hat man ja als Romulanerin wieder belebt.

Andere neuere Serien machen es genau umgekehrt, zB eben Game of Thrones, welche alle Charaktere zur Disposition stellen und auch um die Ecke bringen. Auch das ist kein sehr reizvolles Konzept, weil der Tod dann Normal und die Figuren etwas egal werden.

Ich hätte mir da öfter (insbesondere von Star Trek) einen Mittelweg gewünscht. Das eine Hauptfigur schon wirklich sterben kann - und dann auch weg ist. Das hätte solchen Sachen mehr Gewicht gegeben und in meinen Augen auch einige Figuren davor gerettet, abzustürzen. Typisches Beispiel für mich ist zB Dukat. Die Figur war nach der 6. DS9 Staffel erledigt und hätte einen würdigen Tod verdient gehabt.
So konsequent waren die Autoren leider nicht.

Ein Feind der immer wieder kommt - weil er sich selbst irgendwie transferiert oder wieder aufersteht... scheint mir auch wenig reizvoll. Weyoun geht ja in diese Richtung. Da hat man ihn dann bis zum Ende der Serie drei oder viermal sterben sehen... und die Reaktion war maximal ein Schulterzucken.  Figuren durch solche Tricks am Leben zu halten oder immer neu wieder zu beleben entwertet diese Figuren in meinen Augen auch ein Stück weit, denn am Ende läuft es darauf hinaus das nichts was ihnen passiert wirklich wichtig ist.

[Dahkur]

Oder könntet ihr euch vorstellen, Weyoun etwa als Post-Dominionkrieg-Charakter wiederzubeleben, weil ihr ihn irgendwie sympathisch fandet oder ihr glaubt, er würde gut in euer Szenario passen?

Genau das hat meine Mitschreiberin 1999 getan. Als DS9 zu Ende war, haben sie und ich uns hingesetzt und weitergeschrieben, und dabei natürlich das Augenmerk auf diejenigen Charaktere gelegt, die uns besonders lieb waren. Bei ihr war das Weyoun. Sie hatte bereits während die Serie noch lief eine Spiegeluniversum-Romanreihe begonnen, in welcher es Weyoun in eben jenes Spiegeluniversum verschlägt, er dort feststellen muss, dass das Dominion überhaupt keine ernstzunehmende Macht darstellt, und  er das ändern möchte. Er fingiert daraufhin seinen eigenen  Tod (Weyoun 6 in "Treachery, Faith and the Great River"), so dass im "normalen" Universum alles canonmäßig weiterläuft, Weyoun 6 jedoch im MU steckt - wie genau sie das gedreht hat, da müsste ich nochmal nachlesen, aber es kam mir damals jedenfalls nicht zu sehr gestellt vor. Und eben jenen Weyoun 6 hat sie dann nach Ende des Dominionkriegs wieder zurückgebracht. Fand ich gar nicht so übel diesen Dreh, denn sie hat dadurch weder einen Bruch im Canon noch in ihrem eigenen Headcanon kreiert.

[Drake]

In meinen Augen macht das gar keinen Sinn mehr. Seit "Search for Spock" weiß man, dass keine wichtige ("grosse") Hauptfigur wirklich sterben wird und es immer Hintertüren gibt sie zurück zu holen (selbst Kirk mit seinem Nexus-Echo) und man das auch macht.

Naja, zumindest der Part bezüglich der plotbedingten Unsterblichkeit der Hauptcharaktere trifft ja auf weit, weit mehr Serien zu, als das Gegenteil.

Und selbst Tasha hat man ja als Romulanerin wieder belebt.

Mich wundert, dass du hier Sela ansprichst, die war ja - trotz derselben Schauspielerin - ein deutlich anderer Charakter. Das würde ich eher auf Tashas Wiederkehr in "Die alte Enterprise" beziehen und auch die Folge kann man im Prinzip damit entschuldigen, dass der Charakter hier einen deutlich würdigeren Abgang spendiert bekommt, als bei ihrem "eigentlichen" Ableben in einer fast schon peinlich-albernen Folge.

Andere neuere Serien machen es genau umgekehrt, zB eben Game of Thrones, welche alle Charaktere zur Disposition stellen und auch um die Ecke bringen. Auch das ist kein sehr reizvolles Konzept, weil der Tod dann Normal und die Figuren etwas egal werden.

Naja, ich sehe da einen gewissen Zwiespalt. Zum einen hast du Recht, wie oben schon geschrieben kann das "Anyone Can Die"-Konzept schnell überstrapaziert werden. Andererseits sind die vielzitierten "Hauptcharakterschilde" (und ihr Cousin, die entbehrlichen Redshirt-Nebencharaktere) ein ebenso nerviges Phänomen, dessen Durchbrechung definitiv einen Gedanken wert ist. Kommt halt vor allem auf die Umsetzung im Detail an.

Ich hätte mir da öfter (insbesondere von Star Trek) einen Mittelweg gewünscht. Das eine Hauptfigur schon wirklich sterben kann - und dann auch weg ist. Das hätte solchen Sachen mehr Gewicht gegeben und in meinen Augen auch einige Figuren davor gerettet, abzustürzen. Typisches Beispiel für mich ist zB Dukat. Die Figur war nach der 6. DS9 Staffel erledigt und hätte einen würdigen Tod verdient gehabt.
So konsequent waren die Autoren leider nicht.

Ein Feind der immer wieder kommt - weil er sich selbst irgendwie transferiert oder wieder aufersteht... scheint mir auch wenig reizvoll. Weyoun geht ja in diese Richtung. Da hat man ihn dann bis zum Ende der Serie drei oder viermal sterben sehen... und die Reaktion war maximal ein Schulterzucken.  Figuren durch solche Tricks am Leben zu halten oder immer neu wieder zu beleben entwertet diese Figuren in meinen Augen auch ein Stück weit, denn am Ende läuft es darauf hinaus das nichts was ihnen passiert wirklich wichtig ist.

Auch da muss ich sagen bin ich ein wenig zwiegespalten. Bei dem was ich weiter oben geschrieben hatte, habe ich trotz der Thematisierung von Weyoun irgendwie nicht so wirklich an Gegner gedacht und aus dem Stehgreif fielen mir da zumindest zwei Kategorien ein, für die ich genau die "Wiederauferstehung durch Transfer" als wünschenswert, weil ultimativ einfach nur logisch erachten würde: KIs und... naja, nennen wir sie mal "Geistwesen", die von einen speziellen Körper unabhängig existieren können. In beiden Fällen ist es einfach nur logisch, dass der Tod eines Wirtskörpers oder einer technischen Plattform nur eine geringfügige Unpässlichkeit darstellt und es wäre umgekehrt in meinen Augen zu einfach, diesen Aspekt auszublenden. Mir persönlich gefiel da z.B. das Konzept der Borgkönigin als körperlose Inkarnation des Kollektivs, das First Contact leider direkt bei ihrer Einführung wieder untergraben hat.
Allein weil man mit solchen Mitteln einen Antagonisten konstruieren kann, der a.) nicht auf herkömmliche Weise besiegbar ist oder b.) überhaupt nicht besiegt, sondern nur Mal um Mal zurückgeschlagen werden kann, bevor er/sie/es wieder das Stehaufmännchen mimt.

[Leela]

Mich wundert, dass du hier Sela ansprichst, die war ja - trotz derselben Schauspielerin - ein deutlich anderer Charakter. Das würde ich eher auf Tashas Wiederkehr in "Die alte Enterprise" beziehen und auch die Folge kann man im Prinzip damit entschuldigen, dass der Charakter hier einen deutlich würdigeren Abgang spendiert bekommt, als bei ihrem "eigentlichen" Ableben in einer fast schon peinlich-albernen Folge.

Nja, seh ich nicht ganz so... zum einen wird durch Selas auftauchen Tasha tatsächlich wiederbelebt, weil eben herauskommt das sie nicht mit der Enterprise C gestorben ist sondern doch weiterlebte - als Tasha Yar, nur eben in der Vergangenheit (aus der man sie Zb hätte retten können^^). Dieser "Sie lebte doch weiter" entwertet ihren wirklich würdigeren Abgang in "Die alte Enterprise" deutlich. Denn dort entscheidet sie sich bewusst dem Schiff in den sicheren Untergang zu folgen. Das sie das dennoch überlebt... ist ein Trick im Trick. :/

Und Sela... naja... warum hat man denn Denise Crosby genommen um sie darzustellen? Ich meine, die Szenen wo ausgespielt wird das sie Tasha Yars Tochter ist, haben für die gesamte Story in der sie auftaucht eigentlich keinerlei Bedeutung. Es bringt einen kleinen Überaschungsmoment (und ne Diskussion mit Picard), aber das war es auch schon. Für die Rolle hätte es jede andere Romulanerin auch halbwegs getan. Daher seh ich schon ein bisschen das in Sela einiges von diesem "Wir bringen den Charakter zurück, auch wenn ein wenig anders" Philosophie. Ähnliches hat man ja auch mit Spock und Data-B4 gemacht, die bei ihrer widerauferstehung quais "rebootet" wurden und Erinnerung verloren haben - also auch nicht mehr exakt diesselben sein sollten.

Allein weil man mit solchen Mitteln einen Antagonisten konstruieren kann, der a.) nicht auf herkömmliche Weise besiegbar ist oder b.) überhaupt nicht besiegt, sondern nur Mal um Mal zurückgeschlagen werden kann, bevor er/sie/es wieder das Stehaufmännchen mimt.

Das hast Du aber bereits sehr häufig gehabt... allein in TOS gibt es mindesten drei Folgen dazu. In "Der Wolfs im Schafspelz" ist es eine mordende Entinität die von Körper zu Körper springt und deswegen nicht dingfest gemacht werden kann, in "Lights of Zetar" genauso... und in "Tödliche Wolken" verfolgt Kirk eine beinahe unstoffliche Kreatur die Blut trinkt. Diese Folgen enden meist auch alle gleich - man lockt das Wesen (mitsamt den letzten Wirtskörper) in irgendeine technische Falle (zB Unterdruckkammer oder in ein Schallfeld) und vernichtet es dort. Bereits TOS hat dieses Konzept eigentlich sehr weit ausgereizt, dennoch tauchte es auch in TNG ("Besessen" heisst die Folge, glaube ich) und jeder weiteren Star Trek Serie wieder auf.

[Max]

Mich wundert, dass du hier Sela ansprichst, die war ja - trotz derselben Schauspielerin - ein deutlich anderer Charakter. Das würde ich eher auf Tashas Wiederkehr in "Die alte Enterprise" beziehen und auch die Folge kann man im Prinzip damit entschuldigen, dass der Charakter hier einen deutlich würdigeren Abgang spendiert bekommt, als bei ihrem "eigentlichen" Ableben in einer fast schon peinlich-albernen Folge.

Diesen Punkt verstehe ich immer nicht. Okay, auch wenn ich Armus und seine Rolle in der Folge gar nicht so schlimm finde (er ist halt eher eine Personifikation als eine echte Person, aber die Zuspitzung und die Tatsache, dass das "Böse" traurig, frustriert und trotzig sein kann, fand ich ganz lustig), verstehe ich, was einem an dem Konzept missfallen kann.
Was ich immer nicht so richtig begreife, warum Tashas Tod vom erzählerischen Standpunkt aus betrachtet nicht ernst genommen wird.
Ich fand es gerade gut, dass Tasha sozusagen regelrecht nebenbei getötet wurde, weil dramatische Abgänge à la Spock oder Data immer so theatralisch sind und vorgeben, eine Person müsse nur "wertvoll" genug sein, um mit einem großen Opfer ihrem Tod einen Sinn geben zu dürfen. Dieses Aufbauen eines Heldenmythos' ist fürchterlich weit von der Realität entfernt und soll vielleicht tröstend wirken. Aber zur Abwechslung einen unerwarteten, sinnlosen Tod in der Fiktion finde ich wirklich beeindruckender, weil der "Impact" nicht minder groß ist, eher im Gegenteil.

Mir persönlich gefiel da z.B. das Konzept der Borgkönigin als körperlose Inkarnation des Kollektivs, das First Contact leider direkt bei ihrer Einführung wieder untergraben hat.

Mit der Borg-Königin hatte und habe ich so meine Probleme, weil ich fand, dass es keine Einzelperson braucht und das Kollektiv als "Feind" mal eine interessante Alternative war.
Immerhin hat die Borg-Königin - das versöhnte mich sozusagen ein wenig - "First Contact" ja überlebt, weil sie auch durch die Expolsion des Borg-Schiffs in "TBoBW" nicht wirklich starb und in VOY dann auch wieder auftaucht (und sicherlich somit auch "Endgame" auf ihre eigene Weise überstanden haben dürfte).

[Leela]

Was ich immer nicht so richtig begreife, warum Tashas Tod vom erzählerischen Standpunkt aus betrachtet nicht ernst genommen wird.
Ich fand es gerade gut, dass Tasha sozusagen regelrecht nebenbei getötet wurde, weil dramatische Abgänge à la Spock oder Data immer so theatralisch sind und vorgeben, eine Person müsse nur "wertvoll" genug sein, um mit einem großen Opfer ihrem Tod einen Sinn geben zu dürfen. Dieses Aufbauen eines Heldenmythos' ist fürchterlich weit von der Realität entfernt und soll vielleicht tröstend wirken. Aber zur Abwechslung einen unerwarteten, sinnlosen Tod in der Fiktion finde ich wirklich beeindruckender, weil der "Impact" nicht minder groß ist, eher im Gegenteil.

Glaub ich fast nicht (und kann es ganz vielleicht sogar beweisen). Zum einen wird der Heldenmythos ja bereits in der Serie aufgebaut wenn eine Figur geschildert wird - er entsteht nicht durch einen heroischen Tod. Ein heroischer Tod der "Sinn" macht, ist eher notwendig das der Held auch Held bleibt. Selbst im Tod.
Es gibt eine wunderbare Anektdote aus "Watchmen" wo sie darüber sprechen (im Comic gibt es die Szene) wie einer der Superhelden stirbt: Er bleibt bei der Verfolgung mit seinem Cape in einer Drehtür hängen, der Verbrecher dreht sich um und erschiesst ihn. Stell Dir mal vor Batman würde das passieren... Man hätte das Gefühl die komplette Figur wird entwertet... ihr Mythos zerfällt zu Staub. Ich glaube das ist der eigentliche Knackpunkt.

Es gibt zudem in Star Trek einen dieser Tode die (fast) umsonst sind; nämlich der von Jadzia. Gul Dukat tötet sie beinahe beiläufig und das ohne das sie irgendwie was ausrichtet. Es hatte keine grössere Auswirkung auf mich, ausser das ich es ennorm unwürdig fand, dass eine der Hauptfiguren die ich über 6 Staffeln gesehen und gemocht habe, nebenher untergeht. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern das die Episode unter Fans so beliebt oder diskutiert wäre - weil diesr beiläufige Tod ein besonderer "Schockmoment" wäre.

Etwas ähnliches wäre übrigens beinahe mit Kirk passiert. Soweit mir bekannt gab es in der Urfassung von "Generations" die szene wo Soran ihn einfach in den Rücken schiesst und er dann eben tot ist. Das Testpublikum fand das Ende in Bezug auf diese Figur derart unwürdig, dass Paramount die gesamte Sequenz mit Fernsteuerung, Brücke etc. nachgedreht hat, um Kirk einen würdigeren Abgang zu verschaffen.

Und was den Realismus angeht... wurde nicht mal so argumentiert das man an Star Trek besonders das Utopische schätzt? Und das zuviel Realismus dort gar nicht gewünscht sei? Ich meine Du musst nur die nachrichten lesen/schauen und sie sind voll von sinnlosen Toden. Hattest (ich glaube auch Du) nicht mal argumentiert das man daher sowas eher nicht in einer Star Trek Serie sehen wolle?

[VGer]

Es gibt zudem in Star Trek einen dieser Tode die (fast) umsonst sind; nämlich der von Jadzia. Gul Dukat tötet sie beinahe beiläufig und das ohne das sie irgendwie was ausrichtet. Es hatte keine grössere Auswirkung auf mich, ausser das ich es ennorm unwürdig fand, dass eine der Hauptfiguren die ich über 6 Staffeln gesehen und gemocht habe, nebenher untergeht. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern das die Episode unter Fans so beliebt oder diskutiert wäre - weil diesr beiläufige Tod ein besonderer "Schockmoment" wäre.

Da gehe ich mit Max' Meinung im Großen und Ganzen d'accord:

Ich fand es gerade gut, dass Tasha sozusagen regelrecht nebenbei getötet wurde, weil dramatische Abgänge à la Spock oder Data immer so theatralisch sind und vorgeben, eine Person müsse nur "wertvoll" genug sein, um mit einem großen Opfer ihrem Tod einen Sinn geben zu dürfen. Dieses Aufbauen eines Heldenmythos' ist fürchterlich weit von der Realität entfernt und soll vielleicht tröstend wirken. Aber zur Abwechslung einen unerwarteten, sinnlosen Tod in der Fiktion finde ich wirklich beeindruckender, weil der "Impact" nicht minder groß ist, eher im Gegenteil.

Ich fand gerade Jadzias Tod sehr bezeichnend. Es herrscht zu dieser Zeit Krieg und Fanatismus, und "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind eben ein Teil davon – mehr als ein dramatischer, pathetischer "Heldentod" jedenfalls. Jeden Tag sterben großartige Leute aufgrund widriger Umstände und blöder Verkettung von Zufällen, so wie Jadzia. Von daher fand ich ihren Tod realistisch und nachvollziehbar, eben weil es nicht durch ein "aber sie hat sich für die gute Sache geopfert und ist als Heldin gestorben und hat dabei noch die Welt gerettet" relativiert werden kann.

Sie wird zwar irgendwie, indirekt durch die Einführung von Ezri "wiederbelebt", aber dass dem so ist wurde durch das Konzept der Trill logisch erklärt. Es ist für mich deshalb keine dieser unseligen "deus ex machina" Wiederbelebungen oder Pseudo-Wiederbelebungen à la Romulan!Tasha, sondern einfach nur "the circle of life" der Trill, worüber wir schon von Anfang an Bescheid wussten.

[Max]

Zum einen wird der Heldenmythos ja bereits in der Serie aufgebaut wenn eine Figur geschildert wird - er entsteht nicht durch einen heroischen Tod. Ein heroischer Tod der "Sinn" macht, ist eher notwendig das der Held auch Held bleibt. Selbst im Tod.

Stimmt, diese Ebene habe ich gar nicht wirklich betrachtet. Ich habe da die Figur ein bisschen ernster in dem Sinne genommen, dass sie nicht nur ein "dramaturgisches Vehikel" sein soll, obwohl mir diese Sichtweise auch nicht unangenehm wäre, weil dann das Konzept und nicht die Figur im Vordergrund stünde und ich nichts gegen eine große Idee habe, zugunsten derer ich auf individueller oder "echter" gezeichnete Figuren schon mal verzichten könnte.
Da haben wir auf der einen Seite den Helden, der dieses Label zu behalten hat - und auf der anderen Seite den Menschen, der Stärken und Schwächen aufweist und dessen Leben weniger "gescriptet" wirkt.
Da haben wir auf der einen Seite den Helden, der teleologisch in einer letzten großen Tat aufgeht - und auf der anderen Seite den Menschen, der sich in allem, was ihm geschieht, nur bemühen kann und am Ende doch ohne Sinn geht. "Es ist gut möglich, keine Fehler zu machen und dennoch zu verlieren. Das ist kein Zeichen von Schwäche, das ist das Leben."
Da haben wir auf der einen Seite den Helden, zu dem wir bewundernd aufblicken - und auf der anderen Seite den Menschen, in den wir uns einfühlen.

Heroisch (überzeichnete) Figuren sind aber auch nicht immer die sympathischsten, ein Held kann zwar Projektionsfläche für die eigenen Wünsche sein, aber frag mal VGer, wie sie den strahlenden TOS-Kirk findet

Es gibt zudem in Star Trek einen dieser Tode die (fast) umsonst sind; nämlich der von Jadzia. Gul Dukat tötet sie beinahe beiläufig und das ohne das sie irgendwie was ausrichtet. Es hatte keine grössere Auswirkung auf mich, ausser das ich es ennorm unwürdig fand, dass eine der Hauptfiguren die ich über 6 Staffeln gesehen und gemocht habe, nebenher untergeht. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern das die Episode unter Fans so beliebt oder diskutiert wäre

Du fandest es unwürdig; wie auch immer man das in Gefühle übersetzen möchte, gut gefühlt hast Du Dich bei diesem unnützen Tod Jadzias jedenfalls nicht. Und das empfinde ich schon als angemessene Reaktion, eigentlich auch aus dramaturgischer Sicht. Da stirbt eine liebgewonnene Serienfigur - und man soll sich gut fühlen? Eine Folge, in der eine Lieblingsfigur endgültig stirbt, soll eine Lieblingsfolge der Fans sein? Wäre das der Fall, hätten die Autoren meiner Meinung nach auch etwas nicht ganz richtig gemacht. Klar, ein heroischer Akt kann irgendwie trösten, findet aber doch keinen wirklichen emotionalen Widerhall in realen Erfahrungen, die man als Mensch in Bezug auf die Trauer gemacht hat.
Es ist mir schon klar, dass man die Abläufe in einer Fernsehserie nicht mit dem wirklichen Leben abgleichen sollte. Dessen ungeachtet will doch auch die Fiktion echte Gefühlsregung auslösen und da finde ich - sozusagen ab und an, wie bei Tasha oder Jadzia - den Ansatz nicht verkehrt, wenn man die Empfindung der Ungerechtigkeit (stärker: der Wut) über diesen Verlust nicht glorifiziert.

Und was den Realismus angeht... wurde nicht mal so argumentiert das man an Star Trek besonders das Utopische schätzt? Und das zuviel Realismus dort gar nicht gewünscht sei? Ich meine Du musst nur die nachrichten lesen/schauen und sie sind voll von sinnlosen Toden. Hattest (ich glaube auch Du) nicht mal argumentiert das man daher sowas eher nicht in einer Star Trek Serie sehen wolle?

Ausgehend von der Prämisse einer Utopie, tja, da müsste dann sowieso von vornherein niemand sterben; die Frage nach sinnvoll oder sinnlos würde sich also gar nicht stellen

Ich fand gerade Jadzias Tod sehr bezeichnend. Es herrscht zu dieser Zeit Krieg und Fanatismus, und "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind eben ein Teil davon – mehr als ein dramatischer, pathetischer "Heldentod" jedenfalls. Jeden Tag sterben großartige Leute aufgrund widriger Umstände und blöder Verkettung von Zufällen, so wie Jadzia. Von daher fand ich ihren Tod realistisch und nachvollziehbar, eben weil es nicht durch ein "aber sie hat sich für die gute Sache geopfert und ist als Heldin gestorben und hat dabei noch die Welt gerettet" relativiert werden kann.

So sähe ich das eben auch.
Eigentlich fand ich diese Entscheidung der DS9-Macher auch recht mutig, aber ich muss auch zugeben, dass die Serie ja nicht nur auf pathetische Rhetorik, sondern auch auf die Entzauberung von Krieg setzte (Stichwort "Ajilon Prime" oder von mir aus auch "AR-558").

[VGer]

Heroisch (überzeichnete) Figuren sind aber auch nicht immer die sympathischsten, ein Held kann zwar Projektionsfläche für die eigenen Wünsche sein, aber frag mal VGer, wie sie den strahlenden TOS-Kirk findet

Wobei ich das auch differenziert betrachten möchte ... bei einer Figur, die (wie Kirk) von vornherein als "strahlender Held" konzeptioniert ist, passt mir ein heroisch-dramatischer Tod schon eher ins Konzept. Hätte man ihm einfach nur in den Rücken geschossen und er wäre tot umgefallen, hätte das bei mir wohl ein schales Gefühl von "wie, das soll's gewesen sein?!" hinterlassen. Jadzia und Tasha jedoch waren nie solche "strahlenden Heldinnen", von daher passt auch ihre Art des Todes ins Konzept ...

Da haben wir auf der einen Seite den Helden, der teleologisch in einer letzten großen Tat aufgeht - und auf der anderen Seite den Menschen, der sich in allem, was ihm geschieht, nur bemühen kann und am Ende doch ohne Sinn geht. "Es ist gut möglich, keine Fehler zu machen und dennoch zu verlieren. Das ist kein Zeichen von Schwäche, das ist das Leben."

Genau das, nämlich. Auch wenn es vielleicht im ersten Moment tröstlicher wäre, hätten sie einen "sinnvollen, guten" (schreckliche Wortwahl in dem Kontext!) gehabt, machen es die Umstände wesentlich realer und realistischer.

Eigentlich fand ich diese Entscheidung der DS9-Macher auch recht mutig, aber ich muss auch zugeben, dass die Serie ja nicht nur auf pathetische Rhetorik, sondern auch auf die Entzauberung von Krieg setzte (Stichwort "Ajilon Prime" oder von mir aus auch "AR-558").

Das stimmt. Das hatte ich so noch nicht betrachtet, aber ... ja, durchaus. Gerade die "AR-558"-Folge (das ist doch die, in der Jake Sisko als Kriegsreporter Nog und Bashir an die Front begleitet?) fand ich ... beklemmend, und gerade deswegen irrsinnig gut.

Und was den Realismus angeht... wurde nicht mal so argumentiert das man an Star Trek besonders das Utopische schätzt? Und das zuviel Realismus dort gar nicht gewünscht sei? Ich meine Du musst nur die nachrichten lesen/schauen und sie sind voll von sinnlosen Toden. Hattest (ich glaube auch Du) nicht mal argumentiert das man daher sowas eher nicht in einer Star Trek Serie sehen wolle?

Ausgehend von der Prämisse einer Utopie, tja, da müsste dann sowieso von vornherein niemand sterben

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das je sagen würde, weil ich die Existenz dieser Staffel aus Gründen gerne verleugne, aber kennt Ihr Torchwoods vierte Staffel "Miracle Day"? Da wird genau diese Utopie der Unsterblichkeit ziemlich wirkungsvoll entzaubert.

[Leela]

Das meint ihr wirklich auch so? oO

Ich fand gerade Jadzias Tod sehr bezeichnend. Es herrscht zu dieser Zeit Krieg und Fanatismus, und "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind eben ein Teil davon – mehr als ein dramatischer, pathetischer "Heldentod" jedenfalls. Jeden Tag sterben großartige Leute aufgrund widriger Umstände und blöder Verkettung von Zufällen, so wie Jadzia.

Ähm ok... also wollen wir Dinge sehen wie; Kira rutscht beim Blumen giessen aus und bricht sich das Genick. O'brien wird ins Weltall geblasen als er in seinem Quartier die Fenster öffnet um sie zu putzen, Sisko kippt mit seinem Stuhl um und die Kante von seinem Schreibtisch gibt ihm den Rest, Bashir wird beim betreten der Krankenstation von den Türen halbiert (Fehlfunktion), Quark erleidet einen Herzstillstand als einer seiner Gäste dreimal in Folge ein Dabo hat, Garak stirbt an einer Lebensmittelvergiftung als er an ner alten nausikanischen Erdbeere leckt. Wen habe ich vergessen... Worf? Der schneidet sich beim rasieren mit dem Batleth zufällig die Halsschlagader auf. Jake Sisko? Fällt von der zweiten Ebene der Promenade in Stand eines Junja-Stick Händlers und erliegt dort seiner Allergie gegen bajoranische Süssstoffe. Odo wird im flüssigen Zustand von einer Putzfrau in einen Staubsaugerbeutel gesaugt und wandert direkt in die Müllverbrennung.
Je widriger die Umstände und blöder die Zufälle, desto realistischer und besser?
Macht für mich momentan wenig Sinn. :/

Von daher fand ich ihren Tod realistisch und nachvollziehbar, eben weil es nicht durch ein "aber sie hat sich für die gute Sache geopfert und ist als Heldin gestorben und hat dabei noch die Welt gerettet" relativiert werden kann.

OK, eine kurze Fangfrage: Was ist realistischer?
a) befindet sich im Zentrum der "Guten", geht dort durch Zufall in einen Tempel um eine Kerze anzuzünden, trifft dort den Oberbösen Anführer der Gegenallianz, welcher seit er eine kleine Statue zerbrach von einem bösen GEIST(!!) bessesen ist, der ihm nun befielt einen anderen mystischen Gegenstand zu zerstören
b) fliegt wie der gesamte Rest der Crew einen gefährlichen Einsatz auf der Defiant, sitzt wie sonst auch immer an der Konsole, Konsole explodiert, Hauptfigur tot.

Sollten sich die Autoren zufällig für Variante a) entschieden haben, dann ganz sicher nicht um eine Figur realistisch sterben zu lassen oder von ihrem Tod einen realistischen Eindruck der Umstände zu erwecken, imho.

den strahlenden TOS-Kirk...

Nur ganz am Rande, schau mal "Balance of Terror" (schwere Selbstzweifel), "Tödliche Wolken" (Besessenheit/Fehlentscheidungen)  "Die unsichtbare Falle" (Irrationalität) "Court Martial" (Kommandofähigkeit)  "Kampf um Organia" (Gewalt und erneut Fehlentscheidungen) in Folge... und ganz zum Schluss pack noch "Kirk:2" oben drauf. Und dann würde mich interessieren inwiefern die Figur so strahlend ist. ^^

Du fandest es unwürdig; wie auch immer man das in Gefühle übersetzen möchte, gut gefühlt hast Du Dich bei diesem unnützen Tod Jadzias jedenfalls nicht. Und das empfinde ich schon als angemessene Reaktion, eigentlich auch aus dramaturgischer Sicht.

Ich fühl mich ja auch nicht gut, wenn ein 08/15 Ferengi implodiert, oder der Klingone der Woche skalpiert wird oder ein Bajoraner an Verstopfung stirbt. Also selbst die Tode von Nebenfiguren die nur sehr kurz auftauchen versetzen mich nun nicht in einen euphorischen Zustand, so dass man in Abgrenzung dazu sagen könnte, wenn ich den Tod Jadzias als unwürdig empfinde, sei dies nun ein Erfolg.
Ich kann es vielleicht noch etwas näher spezifizieren. Es gibt ja die „Lower Decks“ Folge von TNG, wo man eine Folge lang die Nebenfiguren begleitet. An deren Ende kommt raus das die junge Bajoranerin wohl bei der Mission getötet wurde. Es wird nicht mal gezeigt oder näher drauf eingegangen. DAS fand ich wirklich ziemlich deprimierend. Wenn mich also der Tod einer Figur die ich nur in einer einzigen Folge gesehen habe (und dort mochte) emotional eher bewegt als der Tod einer Figur die ich 6 Staffeln lang gesehen habe (und genauso mochte) und wo der Tod noch zu sehen ist... dann finde ich das einen ziemlichen Griff ins Klo von den Autoren.

Da stirbt eine liebgewonnene Serienfigur - und man soll sich gut fühlen? Eine Folge, in der eine Lieblingsfigur endgültig stirbt, soll eine Lieblingsfolge der Fans sein?

Aber Hallo. In „Yesterdays Enterprise“ geht die gesamte Besatzung der Enterprise C bewusst in den sicheren Tod. Und das ist eine Lieblingsfolge sowohl vieler Kritiker als auch von Fans. Die meisten Star Trek Fans wissen ebenso ziemlich genau wer Tasha Yar getötet hat und das die Folge „Die schwarze Seele“ hieß. Armus, oder wie der Teerfleck genau hiess, ist den Fans erinnerlich geblieben. So gut wie nichts davon trifft auf den Tod von Jadzia zu.