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Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.

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Tolayon:
Hier sind ja einige interessante Meinungen zusammengekommen ...

Um wieder einmal das eigentliche Kernthema aufzugreifen:
Ich selbst habe mit meinen weiterentwickelten Soong-Androiden ein episches Umfeld erschaffen, das sich zeitlich über fast zwei Millionen Jahre hinzieht. Die besagten Androiden sind ihrerseits tendenziell unsterblich - real gesehen kann ein einzelnes Individuum mehrere Zehntausend Jahre existieren; sollte es dann trotzdem einmal zu Ende gehen, lassen sich Gedächtnis und Bewusstsein 1:1 auf einen jüngeren Körper übertragen (was in meinem Szenario aber nur relativ selten vorkommt). Vielmehr werden essenzielle Bestandteile weitervererbt, so dass die nachfolgende Androiden-Generation auch in weiten Teilen selbständig denkt und agiert (vergleichbar mit vereinten Trill, wo keine Wirt-Symbiont-Kombination so ist wie die vorangegangene).

Darüber hinaus sind meine Androiden hin und wieder auch ziemlich fleißig im Klonen, aber:
Es besteht immer ein zeitlicher Abstand von mindestens einigen Tausend Jahren zum Leben und Tod des Originals, so dass Komplikationen und "Betrug" am Tod weitestgehend vermieden werden können.

Als absolutes Minimum würde ich einen zeitlichen Abstand von 200 Jahren vorschlagen, der Klon könnte dann wie ein Nachfahre und nicht wie ein direkter Nachkomme/ eine Wiedergeburt wahrgenommen werden.


Übrigens halten diverse Wiederauferstehungs-Mythen sich in STAR WARS besonders hartnäckig.
Das sieht man besonders gut an den diversen Fan-Diskussionen zu Snokes Natur und "wahrer" Identität.
Viele behaupten, er sei der wiederauferstandene Darth Plagueis, Palpatines alter Lehrer. Andere wiederum glauben, Snoke sei Palpatine selbst, welcher den Sturz in den Reaktorschacht und die anschließende Explosion des zweiten Todessterns durch extrem starken "Sith-Voodoo" überlebt hat.
Als weitere Kandidaten für Snokes früheres Leben werden der Großinquisitor aus "Rebels" und sogar Darth Vader (beide bekanntlich ebenfalls tot) behandelt.

Apropos:
Wie lange glaubt ihr hält so ein Machtgeist?
Könnte er tatsächlich ewig bestehen und immer wieder neueren Jedi-Generationen Ratschläge erteilen - oder verblasst er nach einigen Jahrzehnten/ Jahrhunderten wieder?

Alexander_Maclean:
Die einzige Figur die wirklich zum Lebe zurückgekhrt ist innerhalb der Canon ereignisse ist ja Darth Maul.

Und dessen wiedererweckung fand ins als eine der dümmsten ideen der Clone wars macher. auch seiner Rückkehr in Rebels fidne ich unpassend.

was die Machtgeister an sich angeht: Obi Wan und Yoda sind ja in der alten Trilogie zurückgekommen um weiter als lehrer für die nächste Generation sprich Luke zu dienen. Ich denke sie werdn nicht mehr auftauchen wenn Luke sie nicht mehr braucht. das Anakin auf Endor aufgetaucht war, war mehr so: Luke du hast mich gerettet, ich bin wider auf der hellen seite.

Und mal ganz ketzerisch gesagt: Hätte Obiwan keine so relevanten Infos rausgegegeben und mit Yoda interagiert, hätte ich fast behauptet, dass er nur in LUkes einbildung existiert hat.

Max:

--- Zitat von: Drake am 25.03.16, 15:37 ---Naja, trotzdem lief es immer wieder auf Star Treks Lieblingslösung eines Problems hinaus - Technologie. Deswegen bin ich auch nicht wirklich der Ansicht, dass das Problem in den Folgen wirklich ausgereizt worden ist. Gerade bei Redjac in "Wolf im Schafspelz" fand ich die Idee hinter dem Wesen hochgradig interessant, aber die Lösung absolut banal. Das geht jetzt OT, aber ich würde fast schon sagen, dass Technologie und Wissenschaft die Komfortzone der Trek-Charaktere sind - also setze man denen mal ein Phänomen vor, bei dem diese Ansätze absolut nicht funktionieren um sie aus dieser Komfortzone rauszuholen und deren technophiles Weltbild ins Wanken bringen

--- Ende Zitat ---
Ja, das ist auch wirklich lustig. Phänomenen, denen die Figuren, vor allem TOS-Figuren, nicht ohne weiteres mit der Technologie beikommen können, gab es immer wieder ("Unbekannte Energie"), aber das war dann immer nur der erste Schritt ;) Am Ende kam dann doch immer Spock oder Kirk oder Scotty, aber eigentlich immer Spock, und schlug was mit Anti-Materie oder so vor ;) :)) So konnte es einem zumindest vorkommen :)
Insofern würde eine technische Lösung wie das Klonen oder das Übertragen einer "Seele" in einen Roboter wirklich immer besser zu ST passen als das Ritual rund um Spock in ST:III.



--- Zitat von: Drake am 25.03.16, 15:37 ---Das Problem das ich mit der Folge habe ist mehr, dass Armus, die Personifizierung des Bösen einer ganzen Zivilisation... sich als physisch existente Teerpfütze manifestiert. Ja, gerade das frühe TNG hatte stark begrenzte Budgets, aber... Wow... was für eine einfallslose, billige Umsetzung dieses Konzepts.
Darüberhinaus hatte die Folge auch noch einen Fokus auf Troi. :D

--- Ende Zitat ---
In den ersten Staffeln war Troi aber wenigstens ab und an recht niedlich :love ;)
Die Darstellung von Armus, nun ja, das muss man wirklich nicht als Sternstunde der Fernsehgeschichte betrachten. Aber ich meine darin den TOS-Geist herauszulesen, denn ich könnte mir vorstellen, dass man das damals auch in etwa so gelöst hätte.



--- Zitat von: Drake am 25.03.16, 15:37 ---Da gebe ich dir ja durchaus Recht, aber sie dafür in eine lebende Teergrube zu tunken wirkte auf mich eher schon unfreiwillig komisch, ruinierte insofern den besagten "Impact" und die folgende Gedächtniszeremonie. Außerdem hätte man das etwas später in der Serie oder mit einem Charakter anstellen sollen, der eben nicht zuvor vollkommen verschwendet worden war.

--- Ende Zitat ---
Hmm, ich glaube, Riker war der Einzige, der in die Grube musste ;) An Tashas Tod erinnere ich mich nicht gaaaanz genau, weil die DVD kaputt ist und ich die Folge seit einigen Jahren nicht mehr gesehen habe. Ich glaube, sie wurde, als sie von links nach rechts ging, sozusagen vom Blitz getroffen und hatte dann so einen Fleck auf der Wange.
Das war echt nicht sonderlich beeindruckend im Sinne von effektvoll, auch wenn Crushers Wiederbelebungsversuche dann in meiner Erinnerung durchaus dramatisch waren. Aber der Einstieg... letztlich finde ich vielleicht auch das nicht so ungeschickt, weil wir das bei ST ja auch schon öfter gesehen haben; so nach dem Motto: *Wusch* "Oh. Na ja, die wird gleich wieder aufstehen." Ich meine, nachdem was Apoll in TOS früher zum Beispiel so gemacht hat ;) Aber dann kam es eben doch anders.



--- Zitat von: Drake am 25.03.16, 15:37 ---ihre vollkommen verblödete Darstellung in Voyager

--- Ende Zitat ---
:))






--- Zitat von: Alexander_Maclean am 25.03.16, 16:14 ---@drake
Die Andeutung, dass das Kopieren von data in B4 funktioniert hat, kam im Film.

--- Ende Zitat ---
Data und B4 - das wirft für mich eine interessante Frage auf. Im Grunde ist das fast so etwas wie die Roboter-Version der Trill ;) (Lustig, Toly schreibt das ja im Grunde auch :) ) Wird B4 von Datas Bewusstsein vollständig verdrängt? Damit hätte man Data wirklich wiederbelebt, selbst wenn die Hardware nicht so weit entwickelt ist (was einer Art Alterung nahekäme)? Oder aber beide existieren sozusagen nebeneinander in einem Androidenkörper, dann wird es aber auch kompliziert ;)







--- Zitat von: Leela am 26.03.16, 10:42 ---
--- Zitat von: Max am 25.03.16, 12:31 ---Was fällt Dir so schwer daran, den anderen Standpunkt zu begreifen?

--- Ende Zitat ---

Um Bob Dylan zu zitieren;  I don't believe you

1) Euer Standpunkt ergibt keinen Sinn
2) ich glaube nicht das ihr ihn tatsächlich vertretet

--- Ende Zitat ---
Warte, bedeutet das im Umkehrschluss, dass Du sagt, dass ich lüge?  ??? :wow Beim besten Willen, ist das nicht etwas übers Ziel hinausgeschossen?

Wenn Du mir (bzw. VGer) schlicht nicht glauben willst, dass ich etwas gut oder etwas nicht gut finde, was soll man da machen?

Zu allem, was Du schreibst, könnte ich etwas entgegnen.
Aber wozu? Du verschließt Dich den Argumenten (die durchaus einen Sinn ergeben) und scheinst mir zu misstrauen :( Schade. Hoffentlich werden andere Diskussionen wieder ergiebiger.

Deswegen nur noch was zu "Nathan der Weise":

--- Zitat von: Leela am 26.03.16, 10:42 ---Wann hast du den Nathan das letzte mal gelesen? Das Stück zerfällt ziemlich „dramatisch“ in zwei Teile. Lessing bringt seine Aussagen und die Schülern immer wieder eingehämmerte, beliebte „Ringparabel“ im ersten Teil unter, wo fast nur Nathan agiert. Der zweite Teil enthält dann eine Zuspitzung der Verhältnisse gewisser Figuren zueinander - die damit aufgelöst wird, das sich herausstellt sie sind entweder verliebt oder verwandt oder beides miteinander. Lessing löst hier die Zugespitzte Dramatik nicht etwa mit den Lehren oder der Weisheit auf, die er im ersten Teil angelegt hat - sondern mit einem „Deus ex machina“ Griff in die Verwandtschaftskiste. Das heißt der zweite Teil des Buches kommt in meinen Augen fast komplett ohne verwertbare Aussage aus, es sei denn Du würdest diese Aussage in ein „Tritt dem Typ der gerade an Dir vorbeiläufst nicht zwischen die Beine, denn es könnte der Bruder des Enkels Deines Großonkels, der verschollenen ist, sein.“ - was eine gewisse Absurdität darstellt.

--- Ende Zitat ---
Ich kenne aus der Forschung den Standpunkt, die familiäre Verbindung sei eine von vornherein angelegte Ordnung, (von Gott angelegt, muss man dazu sagen), die für die natürliche Zusammengehörigkeit der Menschen insgesamt stehe (während die Ring-Parabel demgegenüber ja nicht mehr als ein nettes Geschichtchen ist); die Auflösung sei das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses, die Klärung der Familienkonstellation ein erfolgreicher kommunikativer Akt. Es gibt aber auch die Lesart, wonach die Konstellation am Ende eher die Realisierung einer Idealgestalt einer symbolischen Familie (also weg vom rein biologischen Sinne und quasi nach menschlichen Vorstellungen) sei. Und die Wegwendung von der erotischen hin zur geschwisterlichen Liebe wird auch noch im Sinne der Vernunft und Toleranz als nötig begriffen und auch im Licht der für die Zeit üblichen Skepsis oder Misstrauen gegenüber Leidenschaften erklärt.
Ich ahne: Das wirst Du sicher vollkommen dämlich finden ;) Aber dann würde ich Dich bitten, Dich mit Einwänden nicht an mich, sondern an (sofern sie noch unter uns weilen) Dominik von König, Ingrid Strohschneider-Kohrs, Klaus Bohnen, Jürgen Schröder, Helmut J. Schneider, Ortrud Gutjahr, Peter Pütz und Co. zu wenden ;)







--- Zitat von: Tolayon am 31.03.16, 09:48 ---Darüber hinaus sind meine Androiden hin und wieder auch ziemlich fleißig im Klonen, aber:
Es besteht immer ein zeitlicher Abstand von mindestens einigen Tausend Jahren zum Leben und Tod des Originals, so dass Komplikationen und "Betrug" am Tod weitestgehend vermieden werden können.

Als absolutes Minimum würde ich einen zeitlichen Abstand von 200 Jahren vorschlagen, der Klon könnte dann wie ein Nachfahre und nicht wie ein direkter Nachkomme/ eine Wiedergeburt wahrgenommen werden.

--- Ende Zitat ---
Hmm, interessant.
Wenn keiner das Original des Geklonten kennt, sorgt das wirklich nicht für Verwicklungen zwischen verschiedenen Figuren.
Aber für den Klon? Die Frage ist, als was er sich fühlt. Ein "klassischer" Klon wird ja quasi herangezogen, teilt dabei biologisch gesehen dieselben Anlagen und Merkmale wie sein Original, wird aber anders "erwachsen"; ich meine, das haben wir ja bei Shinzon gesehen. Sobald aber ein Bewusstsein technisch überspielt wird, müsste es im neuen Träger doch gefühlt immer noch dieselbe Identität sein. Damit wäre der von Dir so benannte "Betrug am Tod" doch nicht von zeitlichen Dimensionen zu vermeiden.

Tolayon:
Ich habe mir jetzt mal ein paar weitere Gedanken speziell in Bezug auf die Jedi in STAR WARS gemacht.

Dass einige aufgrund besonderer mentaler Vorbereitung imstande sind, ihr Bewusstsein auch nach dem Tode beizubehalten und sich als geisterhafte Erscheinung zu manifestieren, welche den Lebenden als Ratgeber zur Seite steht, ist hinreichend bekannt. Bei Anakin Skywalker erfolgte dieser Prozess buchstäblich in der letzten Sekunde, als er wieder er selbst wurde und sein altes Leben als Darth Vader hinter sich ließ. Dabei wäre es auch interessant zu wissen, ob er nach seinem Geister-Auftritt auf Endor auch zu anderen Gelegenheiten wieder in Erscheinung tritt - und vielleicht sogar dem Vader-Fanboy Kylo Ren die Leviten ließt.

Nun habe ich mir eine weitere, im Canon noch nicht vorgekommene Möglichkeit überlegt, wie ein Jedi sogar physisch eigentlich tödliche Verletzungen überleben könnte:
Indem seine Midi-Chlorianer sich sozusagen für ihn "opfern" und ihm gewissermaßen durch "Selbstheilung" das Leben retten. Der Preis dafür wäre aber eine dauerhafte Trennung von der Macht, d.h. der so überlebende Jedi oder Sith wäre keiner mehr, sondern nur noch ein normales, lebendes Individuum mit beibehaltener Persönlichkeit und Erinnerungen. Wobei man je nach Situation auch einen (vorübergehenden) Gedächtnisverlust mit einbringen könnte.

In gewisser Hinsicht wäre das zuletzt genannte Szenario das Gegenteil von der "Wiederauferstehung" als Machtgeist. Unter gewissen Umständen - wenn der ansonsten Gestorbene auch über allgemein wichtiges, taktisches Wissen und Fähigkeiten verfügt - könnte dies durchaus erstrebenswerter sein, würde aber in den meisten Fällen ebenso dezidierte mentale Übungen voraussetzen.

Zu guter Letzt noch mal zum Klon-Szenario:
Wenn man einen Jedi so klont, dass seine neue Inkarnation ebenfalls mit der Macht verbunden ist, besteht die große Wahrscheinlichkeit, dass auch die Seele, das Bewusstsein wieder in diesen neuen Körper zurückkehrt. Was zunächst sehr wünschenswert erscheint, kann sich aber auch als Ausgangspunkt für ein schweres psychologisches Trauma entpuppen: Denn die erste Erinnerung, welche der Klon dann hätte, wäre höchstwahrscheinlich die an den (meist gewaltsamen) Tod des Originals. Und je nachdem wie drastisch dieser ausfiel, kann dies den Klon in den Wahnsinn treiben oder auch einfach nur in einen katatonischen Zustand.
Aus diesem Grund haben in meinen Fan-Universum Organisationen wie die Kirche der Macht, welche sich dem Erhalt der Jedi gewidmet haben, das explizite Klonen bestimmter Jedi - auch wenn das Original bereits seit Jahrtausenden tot sein mag - verboten. Es ist aber durchaus erlaubt, aus dem Genom zweier toter Jedi posthum einen gemeinsamen "Nachkommen" zu erschaffen, welcher dann ein eigenes, neues Bewusstsein erhalten würde.

Visitor5:

--- Zitat von: Tolayon am 23.03.16, 17:36 ---Stars letzte Antwort im "Rebels"-Thread hat mich nachdenklich gemacht.
Es ist in diversen Science-Fiction-Genres nicht unüblich, verstorbene Charaktere auf die eine oder andere Weise wiederzubeleben. Sei es als Klon oder Android, welcher die Erinnerungen des Originals erhält und somit dessen Leben weiterführt. Prominentestes Beispiel für letzteres dürfte wohl Datas "Mutter" sein, welche Dr. Soong in künstlicher Form wiederauferstehen ließ.

Die Frage ist nun:
Wann und in welchem Zusammenhang machen solche "Tricks" überhaupt Sinn?
Es ist tatsächlich wie ein Betrug am Schicksal, ein Betrug am Tod selbst. Liebgewonnene Charaktere können so eine zweite Chance erhalten, oder ein ausgesuchter Bösewicht als sich quasi selbst replizierender Erzfeind immer wieder auferstehen.
--- Ende Zitat ---
Der Sinn ist der Plot: Es gibt Dutzende gute Gründe, einen Charakter "wiederzubeleben" - oder anders ausgedrückt: Ihn nicht sterben zu lassen, denn darauf zielt das Ganze doch ab! Der Autor kennt den Plot, er weiß, wohin er will, was er erzählen und mittels der Figuren ausdrücken möchte.



--- Zitat ---Was haltet ihr in diesem Zusammenhang auch von den geklonten Vorta-Reihen in "Deep Space Nine?"
Weyoun hat ja zuweilen regelrecht mit seiner Natur als ewiges Stehauf-Männchen kokettiert, bis schließlich die Klonanlage zerstört wurde und der letzte getötete Weyoun zumindest vorerst auch tatsächlich der letzte war.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich ein genetisches Muster eines Wesens habe, das ich nach Belieben klonen kann - wieso sollte ich dann nur ein Muster haben? Wieso geht man überhaupt davon aus, dass Weyouns Muster nur in einem Labor existiert? Ich halte diesen Gedanken für ein fehlerbehaftetes Axiom.



--- Zitat ---Oder könntet ihr euch vorstellen, Weyoun etwa als Post-Dominionkrieg-Charakter wiederzubeleben, weil ihr ihn irgendwie sympathisch fandet oder ihr glaubt, er würde gut in euer Szenario passen?

--- Ende Zitat ---
Natürlich, aus oben genanntem Grund. Aus einem ähnlich plausiblen Grund kann man ein holographisches Computerprogramm, eine Sammlung aus Nullen und Einsen auch beliebig oft kopieren, auch wenn man uns in der Voyager-Serie etwas anderes verkaufen wollte. Dies ist auch eine Form des Klonens, die hier bislange noch nicht angesprochen worden ist.




Um die ganze Überlegung "Klonen und Identität/ Selbstverständnis" mal in eine andere Richtung zu lenken/ bzw. auch andere Facetten davon zu beleuchten:

Erstes Konstrukt:

Nehmen wir einmal als gegeben hin, dass man Erinnerungen und Persönlichkeit ebenso bewahren kann wie den Körper mittels klonen (siehe Ira Graves, siehe (vulkanisches) Katra).

Ich habe mit einem Charakter experimentiert, der sich nicht nur klonen lässt, sondern auch mit seinen "Abbildern und Kopien" zurechtkommen muss. Um das dahinterliegende Sozialexperiment zu verstehen hier die Rahmenbedingungen:

Dieser Charakter, eine junge Romulanerin Nilhae, begibt sich in ein Labor. Es wird ein Muster ihrer Erinnerungen und Persönlichkeit erstellt, genauso wie von ihrer DNA. Alle zwei/drei* Jahre werden zwei/drei* Klone zeitgleich zum Leben erweckt, exakt so wie sie zum Zeitpunkt ihres Laborbesuches war. (* Das Verhältnis weiß ich nicht mehr genau, ist aber auch unwichtig.)

Drei Jahre später trifft sie also auf ihr doppeltes Ich-vor-drei-Jahren.
Was geht in diesen Klonen vor? Sie öffnen die Augen. Gefühlt haben sie eben noch die Formalitäten im Labor erledigt, nun erwachen sie an einem gänzlich anderen Ort. Man macht ihnen plausibel, dass sie nicht das Original sein können, denn ihre letzte Erinnerung liegt drei Jahre zurück; Drei Jahre, an die sie keine Erinnerung haben. Sie wissen also, dass sie die Klone, nicht das Original sind.

Diese Klone der ersten Generation schauen sich nun an. Sie haben die gleiche Persönlichkeit, die gleichen Empfindungen, die gleichen Ängste, Wünsche und Hoffnungen, da sie zu diesem Zeitpunkt exakt gleich sind; Mit jeder Sekunde die vergeht, allerdings, nehmen sie sich selbst als Individuum wahr und beginnen ihr eigenes Leben, beginnen sich zu unterscheiden.

Dann treffen sie auf die Person von der sie dachten, dass sie sie sind. Nach und nach erfahren sie, was in den vergangenen drei Jahren passiert ist... Und dann stellen sie sich die Frage: Wer bin ich und was will ich?

Natürlich werden sie fragen, "was aus ihnen", sprich: aus dem Genspender, geworden ist: Ärztin, oder Technikerin der Müllentsorgung, Gärtnerin, Philosophin, Sportlerin? Und dann stellt sich die Frage: Was fangen sie mit diesem Wissen an? Fühlen sie sich dadurch determiniert und ihr Schicksal vorbestimmt oder probieren sie etwas anderes aus?

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Zweites Konstrukt:
Nehmen wir mal an man könnte sich klonen, um sein Leben ewig zu verlängern und man könnte seine Erinnerungen von einem Körper auf den nächsten transferieren, um auch als Person ewig zu leben (Vulkanisches Katra/ Rao Vantika, Kobliade).

Dann stellt sich doch die Frage: Wartet man auf einen natürlichen Tod oder beendet man sein Leben früher, um quasi nicht nur ewig zu leben, sondern gleichzeitig auch um jung zu bleiben? Welchen Zeitpunkt wählt man, um seinem Leben ein Ende zu setzen (obere Grenze) und ab welchem Zeitpunkt/ Alter steigt man auf den heranwachsenden Klon um (untere Grenze)?

Nehmen wir mal folgendes an:
Man züchtet sich einen Klon, also eine "hohle, biologische Maschine" und lässt ihn wachsen, bis er einem Zwanzigjährigen entspricht. Man transferiert alle seine Erinnerungen als Kopie in diesen Klon und weckt ihn auf. Nun steht man sich selbst, bzw. seinem jüngeren Ich gegenüber, das das gleiche Wissen und die gleichen Fähigkeiten hat wie man selbst. Nun kommt der schwerste Schritt. Man weiß, dass man überflüssig ist und sterben muss, damit man nur einmal existiert. (Alleine diese Gedanken klingen schitzophren, aber es ist ein tolles Gedankenexperiment, imho!) Entweder bringt man sich nun selbst um, oder lässt es sein jüngeres Ich erledigen.

Jahre später, wenn das jüngere Ich gealtert ist und seinen Klon erzeugt hat weiß man, dass man selbst getötet/ ermordert wird...

Man kann das Ganze nun noch auf die Spitze treiben: Was ist, wenn es sich bei einem selbst um ein Wesen (ein Vulkanier) handelt, das den Tod des Bewusstseins bis zum Exitus miterleben kann - zum Beispiel indem sich der junge Klon geistig mit dem alten verbindet? Kann man mit diesem Gefühl leben, sowohl mit dem des Tötens - als auch mit dem des getötet werdens!? Welche (wissenschaftlich/ philosophisch/ religiösen) Möglichkeiten ergeben sich aus dem Wissen, den Tod in unterschiedlichen Formen erlebt zu haben?

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Das Klonen und dem Tod ein Schnippchen zu schlagen ist so viel mehr, als nur ein Trick, einen geliebten Charakter am Leben zu erhalten, es wirft tausende von Fragen und Problemen auf, die es zu lösen gilt. Und es gibt einem Autoren eine Spielwiese, die größer ist als es den Anschein hat.

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