ST-DSC: Staffel 1 -Midseason Rückblick

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Alexander_Maclean:
Max, ich gehe jetzt mal auf deine Post ein, aber entschuldige wenn ich nicht auf alles anspreche.

--- Zitat von: Max am 22.12.17, 21:47 ---
--- Zitat von: N Tasha Dax am 21.12.17, 07:42 ---Aber im großen und ganzen finde ich es schade zu lesen, dass von dem Gesichtspunkt ausgegangen wird, DSC müsse meine Erwartungen an Star Trek erfüllen. Ich vermisse immens den Blickwinkel des normalen Fernsepublikums in der heutigen Zeit.

--- Ende Zitat ---
Na ja, aber es ist doch eigentlich wenig überraschend, dass man in einem ST-Forum eben den Blickwinkel von ST-Fans findet.
Alle schauen heute Serien über Zombies oder GoT, aber ich weiß nicht, ob das eine aktuelle ST-Serie definieren muss.

--- Ende Zitat ---
Ich finde ihr habt beide irgendwo recht.

Wenn irgendwo Star Trek drauf steht, sollte auch Star Trek drinne sein.

Die Krux an der Sache ist zum einen, dass für jeden Fan ST etwas anderes ist, oder er auf andere Punkte seine Aufmerksamkeit.

Das andere Problem ist aber dass gerade Voyager und auch Enterprise von einigen vorgeworfen wurde, dass sie "zuviel vom gleichen" bringen, also Storys die man mit ein paar Modifikationen auch in TNG hätte bringen können.

Das ist zum einen dem Ausgangszenario geschuldet, zum anderen aber auch den mangelnden Mut der Macher und Berman und Braga.

Darüber hinaus ist es aber auch eine Tatsache, das sich Sehgewohnheiten geändert haben, auch meine. Und nicht zu vergessen die diversen technischen Entwicklungen im TV. Mehr in zu VoD Anbietern und auch größere Bildschirme, die mehr Aufwand inder Optik erfordern.

DSC muss also irgendwie den sehr schwierigen Balanceakt schaffen, zum einen das Erbe nicht ganz in die Sonne zu schießen und dennoch auch frisch und modern rüber zukommen. Das sich die Macher im Zweifel für Letzteres entscheiden, mag nun nicht gefallen, aber es ist IMO eine Frage des Erfolges.

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--- Zitat ---
--- Zitat von: N Tasha Dax am 21.12.17, 07:42 ---Ich muss Leela noch in einem Punkt recht geben, die meisten FF Projekte sind düster handeln von kriegen und Zerstörung. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, sehr wenige interessieren sich an einer FF die keine epischen Schlachten aufweist (oder diese sehr selten und kurz einbaut).

--- Ende Zitat ---
Na ja, ich kann sagen, dass ich mich sehr darüber freue, dass hier im Forum einige sind, die meine Satyr-Geschichten lesen, obwohl sie wissen, dass sie dort nur in Ausnahmefällen Schlachten erwarten dürfen.

--- Ende Zitat ---
Das viele Autoren, ich eingeschlossen auf die eher dunklen Ecken gehen, hat einen einfachen Grund, den ein bekanntes Star Wars Zitat (Ketzer, verbrennt ihn!) IMO am besten erklärt: "Die dunkle Seite, einfacher verführerischer sie ist."

Sprich es ist einfacher seine Charaktere erstmal in die kacke zu reiten, damit sie sich wieder den Weg bahnen.

Aber es ist auch generell mit lesen und Kritisieren bei uns etwas mau geworden in letzter Zeit. Da stelle ich keine Ausnahme.

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--- Zitat ---
--- Zitat von: Leela am 10.12.17, 07:32 ---Ja, aber Moral ist... relativ und abgeleitet aus dem Standpunkt.

--- Ende Zitat ---
Natürlich sind Moral und Wertevorstellungen irgendwo subjektiv.
Aber sind die Protagonisten bei ST nicht dazu da, Identifikationsfiguren zu sein? Aus dieser Warte heraus betrachtet, kann es auch weiterhin aufgehen, dass im Gegensatz zu Lorca Burnham als Hauptfigur durchgeht, weil ihr Retterkomplex eher ins Schema passt.

--- Zitat von: Leela am 10.12.17, 07:32 ---Das kann ich mir so nicht wirklich erklären, Lorca äußerte seine Ziele mehrfach explizit, er sagt sinngemäss öfter „Ich will/werde diesen Krieg gewinnen, koste es was es wolle.“ Warum sollte man daran zweifeln das dem so ist? Genauso agiert er auch. Was ist daran so mysteriös?

--- Ende Zitat ---
Trotzdem wirst Du gerade das oft lesen.
Die Zuschauer scheinen Lorca halt auch nicht zu trauen. Wenn der langweilige Picard etwas gesagt hat, tja, dann hat man ihm halt langweiligerweise vertraut. Bei Lorca scheint das anders zu sein.

--- Ende Zitat ---

Lorca ist ein Punkt für sich. Die DSC Figuren sind eben keine strahlenden Helden wie ihre Vorgänger, keine moralische Instanz. Das macht sie aber eben auch greifbarer.
Dass die Zuschauer Lorca nicht trauen ist der Figur geschuldet. Wenn ich so jemanden als Chef hätte, wäre ich auch im Umgang mit ihm vorsichtig. Und man darf ja auch nicht vergessen, dass wir Zuschauer mehr sehen als die anderen Figuren.

Und da spielt eben auch wieder das geänderte Sehverhalten mit rein.

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--- Zitat ---
--- Zitat von: Leela am 10.12.17, 07:32 --- Eine Utopie kann sich doch nicht darin erschöpfen zu sagen „die grossen Probleme sind gelöst, wie, verraten wir aber nicht“.

--- Ende Zitat ---
Doch, doch, die Utopie darf das. Natürlich war es gerade für die Autoren und Philosophen mit utopischen Konzepten ein Spaß, ihre Ideen zu entfalten, wie es wirklich zu paradiesischen Zuständen kommen könnte und freilich helfen entsprechende Andeutungen schon. Aber um meinen Hinweis von eben zu wiederholen: Wer stört sich schon wirklich daran, dass es den Warp-Antrieb eigentlich nicht so nicht geben kann?
Ein Punkt (in ST) dürfte sicherlich sein, dass es (durch die Möglichkeit, das All zu bereisen? Anfangs durch die Hilfe der Vulkanier?) im Normalfall keine Versorgungsprobleme (mit Energie, mit Nahrung etc.) zu geben scheint.
--- Ende Zitat ---

Und das ist die Schwierigkeit bei der Utopie. Wir Menschen sind IMO so gestrickt, wir wollen nicht nur ein besseres Leben sehen, sondern eben auch wissen WIE man dahin kommt. Auch bei der Technologie. Deswegen gibt es doch im Fandom die Diskussionen wie Warpantrieb und Transporter funktionieren könnten.

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--- Zitat ---
--- Zitat von: Leela am 10.12.17, 07:32 ---Vielleicht war das utopische Element so stark das es sich auf die Charaktere niedergeschlagen hat – und diese deswegen relativ „glatt“ wurden. Wenig Ecken und Kanten zum ansetzen um sich untereinander zu verbinden. Genau das was Roddenberry in TNG nicht sehen wollte „Konflikte innerhalb der Crew“ - Konflikte, die viel schneller zum Teambildungen führen und viel mehr Ansatzpunkte liefern zusammen zu wachsen. An der Stelle ist/war TNG immer extrem schwach aufgestellt. Ergo hat es extrem lange gedauert bis sich da alles „gefunden“ hatte.

--- Ende Zitat ---
Wo fehlen Picard am Anfang von TNG die Ecken und Kanten? Ich habe mir vor einiger Zeit den TNG-Piloten angeschaut. Wie Picard mit Riker in "Encounter at Farpoint" umgeht, ist eigentlich gar nicht nachvollziehbar und letztlich schlicht unverschämt. Wenn bei TNG alles immer "Friede-Freude-Eierkuchen" war, wie TNG immer vorgeworfen wurde, warum ist Picad dann oft so unfreundlich und warum wird Wes einerseits gefördert, andereseits ignoriert und warum braucht Worf lange, um wirklich anzukommen, und warum hasst Riker dann seinen Vater und warum greift Pulaski Data offen an, obwohl er ihr nichts getan hat? Die ersten beiden Staffeln von TNG sind in meinen Augen immer wieder weit weniger harmonisch, wenn es um die Figuren geht, als allgemein angenommen wird und zeigen zugleich - ob in letzter Instanz wirklich mit schlüssigen Schritten oder nur in Sprüngen - durchaus Entwicklungen. Man muss nur mal Pulaski und Data in "Illusion und Wirklichkeit" und am Ende in "Galavorstellung" vergleichen.

Gerade an den teilweise nicht so flüssig miteinander agierenden Figuren aus der frühen Zeit von TNG leite ich eine Idee in Bezug auf eine Utopie ab, nämlich dass es durchaus sein kann, dass scheinbare paradiesische Zustände in einer Gesellschaft als ungeahnte Nebeneffekt zwischenmenschliche Entfremdung zur Folge haben könnten. Die aktuelle Satyr-Folge, die wohl noch lange auf ihre Fertigstellung warten muss, dreht sich um dieses mögliche Phänomen.
Aber nachdem das in erster Linie meine Interpretation ist, glaube ich nicht, dass Probleme bei der Darstellung der Crew in TNG sehr viel mit der Frage Utopie oder nicht zu tun hatten.

--- Ende Zitat ---
Das was du als Kanten und Ecken siehst, sind IMO sehr Sandkörner m Getriebe, die ganz normal sind, wenn sich Leute kennenlernen

Einzig PUlaski würde ich diese Ecken und Kanten zugestehen und die Figur hat man ja wieder rausgeschrieben, weil sie damals den Zuschauern nicht gefiel. Zum einen vielleicht, weil sie doch zu sehr eine weibliche Kopie von Pille war.

Und das ist auch IMO der nachteil des episodischen Erzählens bei TNG. Ein Problem wird für eine Folge rausgeholt und dann gleich gelöst.

Selbst Rikers Vaterproblem brauchte dafür nur eine Folge.

Aber der Zuschauer weiß eben aus Erfahrung, dass man oft an seinen Schwächens ein Gnazes Leben lang arbeiten muss und manchmal gelingt es einen nicht und sie tauchen wieder auf.

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--- Zitat ---
--- Zitat ---Mich würde wirklich brennend ein von Dir konzipierter/Skizzierter Story Arc interessieren, der sich dann in halbwegs schlüssige Einzelepisoden gliedert.

--- Ende Zitat ---
:w00t Oh, das macht Spaß. Ein Konzept, einen Storybogen entwickeln. Ja, das will ich gerne versuchen :) Aber halt auch ernsthaft und nicht nur sowas wie eine Satyr-Folge oder eine Lem-Geschichte auf der Ent-F... Nee, da müsste ich mir schon mehr Mühe geben. Ich werde drüber grübeln :)

--- Ende Zitat ---

das schreit doch fast noch einen Contest?

Max:

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Max, ich gehe jetzt mal auf deine Post ein, aber entschuldige wenn ich nicht auf alles anspreche.

--- Ende Zitat ---
Ich finde es cool, dass Du Dich einklinkst :)

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Die Krux an der Sache ist zum einen, dass für jeden Fan ST etwas anderes ist, oder er auf andere Punkte seine Aufmerksamkeit.

--- Ende Zitat ---
Das hast Du Recht!
Wahrscheinlich ist es dann eben auch so, dass man sich auf das Optische - wie sehen die Raumschiffe aus, wie sehen die Spezies aus? - noch am ehesten einigen kann.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Das andere Problem ist aber dass gerade Voyager und auch Enterprise von einigen vorgeworfen wurde, dass sie "zuviel vom gleichen" bringen, also Storys die man mit ein paar Modifikationen auch in TNG hätte bringen können.

Das ist zum einen dem Ausgangszenario geschuldet, zum anderen aber auch den mangelnden Mut der Macher und Berman und Braga.

--- Ende Zitat ---
Auch da gebe ich Dir Recht.
Star Trek war mit DS9, VOY und ENT sozusagen in einem Rutsch zu einer Art Massenprodukt geworden - eine Maschinerie mit viel Routine. Bei ENT fand ich das wirklich eklatant, weil die Ausgangslage so spannend hätte sein können und man dann im Grunde mit den Geschichten bei VOY ankam.

Die Idee von DSC, einen frischen Anfang zu wagen - und dazu gehört auch, dass man die Staffelgröße und "Frequenz" verändert hat -, finde ich außerordentlich angemessen.
Leider hat man sich bei der grundlegenden Idee keine Mühe gegeben und die Umsetzung selbst, sicherlich durch die eher chaotischen Umstände in der Produktion, lässt auch zu wünschen übrig. Das macht die Sache halt so traurig, ich meine, wenn man sich überlegt, was ST 2017 sein hätte können!

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---DSC muss also irgendwie den sehr schwierigen Balanceakt schaffen, zum einen das Erbe nicht ganz in die Sonne zu schießen und dennoch auch frisch und modern rüber zukommen. Das sich die Macher im Zweifel für Letzteres entscheiden, mag nun nicht gefallen, aber es ist IMO eine Frage des Erfolges.

--- Ende Zitat ---
Ich weiß inzwischen gar nicht, inwieweit das für irgendjemanden im Produktionsstab eine Rolle spielte. Ich muss mich da wiederholen: Da ging so viel drunter und drüber... Mir persönlich sind die Klingonen (also ihr neues Aussehen, aber okay, auch die Klingonen selbst ;)) ziemlich egal. Aber wenn es darum geht, das Erbe nicht völlig in den Wind zu schlagen, hätten sie sich ohne große Mühen einen riesigen Gefallen tun können, das Aussehen nicht zu ändern. Die ganze Prämisse eines Prequels musste zum Rohrkrepierer werden, denn wenn es darum geht, so einen Kompromiss - Erbe, wie Du schreibst, und Neues - auf die Beine zu stellen, ist das die so mit ungünstigste Ausgangslage.
Mein Problem mit der Herangehensweise der Macher ist eben auch, dass sie mir nicht eben, ähh, ich weiß, das klingt gemein, aber, ähh, nun, ich will es sagen, reflektiert vorkommen. Wir als FF-Autoren können uns austoben ohne Ende, das heißt ohne Rücksicht auf andere, auch andere Fans nehmen zu müssen. Bei den Serienmachern ist das anders. Ich bitte, das nicht falsch zu verstehen! Ich will nicht sagen, dass man den Fans alle Wünsche erfüllen muss, zumal das, wie festgestellt, ja gar nicht möglich wäre.
Aber mal ehrlich: Wie hätte eine neue Star Trek-Serie 2017 mit derartigen Startbedingungen (ich denke da vor allem an die finanziellen Mittel) denn aussehen müssen, um kein Erfolg zu werden? Dass das mehr oder weniger ein Selbstläufer ist, zeigt sich doch im Moment. Denn so viel passt da nicht zusammen - und das ist auch nicht nur das, was ich sage. Die Macher scheinen sich so ein wenig daran zu berauschen, was sie auf die Beine gestellt haben (und vielleicht ist Selbstkritik in Hollywood auch gar nicht möglich bzw. existenzgefährdend), aber wo ist denn der große Coup?

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Das viele Autoren, ich eingeschlossen auf die eher dunklen Ecken gehen, hat einen einfachen Grund, den ein bekanntes Star Wars Zitat (Ketzer, verbrennt ihn!) IMO am besten erklärt: "Die dunkle Seite, einfacher verführerischer sie ist."

Sprich es ist einfacher seine Charaktere erstmal in die kacke zu reiten, damit sie sich wieder den Weg bahnen.

--- Ende Zitat ---
Hmm, aber die Armen: Werden sie denn jemals aus dieser Misere kommen, die Charaktere? ;)

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Aber es ist auch generell mit lesen und Kritisieren bei uns etwas mau geworden in letzter Zeit. Da stelle ich keine Ausnahme.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt, ich habe leider auch kaum noch Zeit, ich komme kaum zum Lesen und schreiben tue ich eigentlich gar nicht mehr :(

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Lorca ist ein Punkt für sich. Die DSC Figuren sind eben keine strahlenden Helden wie ihre Vorgänger, keine moralische Instanz. Das macht sie aber eben auch greifbarer.

--- Ende Zitat ---
Ich verstehe natürlich, was Du meinst: Die edlen Helden ziehen in ganz anderen Sphären ihre Kreise als wir Normalsterblichen.
Aber, hmm, greifbar? Jemand, der plötzlich seine Freundin mit einer Waffe bedroht... Fraglos gibt es sowas auch im echten Leben, leider. Aber für mich ist eine Figur, die solche Volten schlägt, auch nicht wirklich greifbar.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Und das ist die Schwierigkeit bei der Utopie. Wir Menschen sind IMO so gestrickt, wir wollen nicht nur ein besseres Leben sehen, sondern eben auch wissen WIE man dahin kommt. Auch bei der Technologie. Deswegen gibt es doch im Fandom die Diskussionen wie Warpantrieb und Transporter funktionieren könnten.

--- Ende Zitat ---
Das ist ja auch okay. Und die Lücken füllen zu wollen, kann ja auch Spaß machen, deswegen gibt es die Foren und ihre Diskussionen ja auch.
Nur kommt man wohl an einen Punkt, an dem man keine weiteren Klärungen mehr erzielen wird. Beim Transporter gibt es dann einfach den Heisenberg-Kompensator, aber in der Wirklichkeit funktioniert dieser Zauber eben nicht. Doch wer stört sich beim Fernsehen schon wirklich am Warp-Antrieb oder am Transporter, nur weil sie eine technische Utopie sind? Es wäre nur gerecht, bei einer gesellschaftlichen Utopie zumindest ähnliche Maßstäbe anzulegen.

Außerdem: Wo sind die Probleme, die Zwist hervorrufen? Natürlich steckt die Tendenz zum Unfrieden fest in uns Menschen. Aber was sind die eigentlichen Schwierigkeiten?
Durch neue Technologien, außerirdische Freunde und Zugang zu mehr Ressourcen müssen Menschen um 2100 wahrscheinlich nicht mehr Hunger leiden und es gibt keine Armut mehr; man arbeitet, um etwas für sich zu erreichen (vielleicht etwas Außergewöhnliches, Luxus, oder etwas Ideeles) oder um die Gesellschaft an sich voran zu bringen... Wie es ökonomisch funktioniert, dass ein "Grundeinkommen" nicht nur die basalen Bedürfnisse stillt, sondern ein frohes Leben ermöglicht und man trotzdem gut konsumieren kann? Dann gibt es da halt auch einen "ökonomischen Heisenberg-Kompensator".

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Das was du als Kanten und Ecken siehst, sind IMO sehr Sandkörner m Getriebe, die ganz normal sind, wenn sich Leute kennenlernen

--- Ende Zitat ---
Picard blieb nicht so, wie er im TNG-Piloten war (auch wenn er in der ersten Staffel doch manchmal nicht so charmant rüberkommt wie später). Aber was da passiert, ist doch ein bisschen mehr; das sind eindeutig Ecken und Kanten, denn es ist beim Kennenlernen zum Beispiel nicht normal, dass der Vorgesetzte seinen neuen Stellvertreter noch nicht einmal anschaut. Dagegen trat selbst Lorca in "CifK" freundlich wie ein apostolischer Diplomat auf ;) Das waren schon Ecken und Kanten, die Picards Charakter wohl noch weiter vom jovialen Ur-Captain Kirk entfernen sollten (was sicherlich ein Schock für die ST-Fans damals war).

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Und das ist auch IMO der nachteil des episodischen Erzählens bei TNG. Ein Problem wird für eine Folge rausgeholt und dann gleich gelöst.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt. So ein Konzept muss vereinfachen, damit es ein Ende gibt.
Da haben moderne Serien schon mehr Möglichkeiten.
Hat DSC - wie gesagt, auf dem letzten Stand bin ich noch nicht - hier, bei solchen Möglichkeiten, Erwartungen erfüllt?

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Selbst Rikers Vaterproblem brauchte dafür nur eine Folge.

--- Ende Zitat ---
Allerdings einigermaßen vorbereitet, denn ich glaube, wir erfahren schon vorher, dass es Störungen im Verhältnis der beiden gab.
Joah, das Vaterproblem wird nicht nur schnell gelöst, sondern auch noch auf eine sehr klischeehaft, kitschige Art ;) :D Vielleicht hatte es nur ein Schlüsselerlebnis zur Annäherung gebraucht. (Obwohl, wo war Kyle Riker eigentlich bei der Hochzeit? ;))

Wie dem auch sei... Riker verträgt sich wieder mit seinem Vater. Picard lernt, wie man mit jungen Leuten umgeht. Der Wunderknabe Wes muss sich zurechtfinden, geht dann zur Sternenflotte und bricht dann aus den Konventionen aus, um seinen eigenen Weg zu finden... Wie man so etwas nennt? Figurenentwicklung. Dafür, dass TNG sowas eigentlich gar nicht vorhatte, passierte es doch immerhin ansatzweise immer wieder.
Wenngleich natürlich...

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Aber der Zuschauer weiß eben aus Erfahrung, dass man oft an seinen Schwächens ein Gnazes Leben lang arbeiten muss und manchmal gelingt es einen nicht und sie tauchen wieder auf.

--- Ende Zitat ---
...das den Schluss zulässt, dass man als Zuschauer vielleicht gar nicht möchte, dass sich eine Figur (nicht nur alte Figuren wie Kirk oder Picard, sondern eben auch die aktuellen wie Lorca) verändert? Das setzt zumindest ein Fragezeichen hinter die Idee, moderne Serien sollten eine Entwicklung zeigen.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---das schreit doch fast noch einen Contest?

--- Ende Zitat ---
An sich ja, gute Idee :)
Bloß weiß ich nicht, wie das in der Praxis funktioniert. Die Frage ist, wie man ein Konzept dann am besten vorschlägt und vorstellt... Das ist gar nicht so trivial!
Ich habe mir schon erste Gedanken gemacht; zwar weiß ich noch nicht, was daraus wird. Die Grundidee finde ich interessant, aber ob ich sie wohl nur dann richtig vorstellen kann, wenn sie ausgearbeitet ist, oder ob das ganze auch als Konzeptskizze funktioniert..? ::)

Alexander_Maclean:

--- Zitat von: Max am 23.12.17, 17:25 ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Max, ich gehe jetzt mal auf deine Post ein, aber entschuldige wenn ich nicht auf alles anspreche.

--- Ende Zitat ---
Ich finde es cool, dass Du Dich einklinkst :)

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Die Krux an der Sache ist zum einen, dass für jeden Fan ST etwas anderes ist, oder er auf andere Punkte seine Aufmerksamkeit.

--- Ende Zitat ---
Das hast Du Recht!
Wahrscheinlich ist es dann eben auch so, dass man sich auf das Optische - wie sehen die Raumschiffe aus, wie sehen die Spezies aus? - noch am ehesten einigen kann.
--- Ende Zitat ---

Und selbst da gibt es Unterschiede. Du hast bereits vor DSC schiffe mit Lücken im Rumpf designt. Das ist etwas was ich in den seltensten Fällen wirklich mag.

Und was die Discovery selber angeht, das ist für mich ein hässlicher Eimer. Kein vergleich zu meinen drei Lieblingen, der ENT E der Refit Consti und der Prometheus.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Das andere Problem ist aber dass gerade Voyager und auch Enterprise von einigen vorgeworfen wurde, dass sie "zuviel vom gleichen" bringen, also Storys die man mit ein paar Modifikationen auch in TNG hätte bringen können.

Das ist zum einen dem Ausgangszenario geschuldet, zum anderen aber auch den mangelnden Mut der Macher und Berman und Braga.

--- Ende Zitat ---
Auch da gebe ich Dir Recht.
Star Trek war mit DS9, VOY und ENT sozusagen in einem Rutsch zu einer Art Massenprodukt geworden - eine Maschinerie mit viel Routine. Bei ENT fand ich das wirklich eklatant, weil die Ausgangslage so spannend hätte sein können und man dann im Grunde mit den Geschichten bei VOY ankam.

Die Idee von DSC, einen frischen Anfang zu wagen - und dazu gehört auch, dass man die Staffelgröße und "Frequenz" verändert hat -, finde ich außerordentlich angemessen.
Leider hat man sich bei der grundlegenden Idee keine Mühe gegeben und die Umsetzung selbst, sicherlich durch die eher chaotischen Umstände in der Produktion, lässt auch zu wünschen übrig. Das macht die Sache halt so traurig, ich meine, wenn man sich überlegt, was ST 2017 sein hätte können!

--- Ende Zitat ---
Ja, DSC liegt unter dem Potenzial, was die Serie hat.

Aber man darf eben trotzdem nicht vergessen, dass wir hier erstmal nur einen Teil der ersten Staffel sehen und es mit Serien, die weitaus länger liefen. vergleichen.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---DSC muss also irgendwie den sehr schwierigen Balanceakt schaffen, zum einen das Erbe nicht ganz in die Sonne zu schießen und dennoch auch frisch und modern rüber zukommen. Das sich die Macher im Zweifel für Letzteres entscheiden, mag nun nicht gefallen, aber es ist IMO eine Frage des Erfolges.

--- Ende Zitat ---
Ich weiß inzwischen gar nicht, inwieweit das für irgendjemanden im Produktionsstab eine Rolle spielte. Ich muss mich da wiederholen: Da ging so viel drunter und drüber... Mir persönlich sind die Klingonen (also ihr neues Aussehen, aber okay, auch die Klingonen selbst ;)) ziemlich egal. Aber wenn es darum geht, das Erbe nicht völlig in den Wind zu schlagen, hätten sie sich ohne große Mühen einen riesigen Gefallen tun können, das Aussehen nicht zu ändern. Die ganze Prämisse eines Prequels musste zum Rohrkrepierer werden, denn wenn es darum geht, so einen Kompromiss - Erbe, wie Du schreibst, und Neues - auf die Beine zu stellen, ist das die so mit ungünstigste Ausgangslage.
--- Ende Zitat ---

Ich stimme dir zu, dass ich nicht unbedingt die TOS ara ausgewählt hätte. Einfach weil man sich da zum teil auch mit den neuen Filmen kanibaliseren kann. Sieht man IMO aktuell bei DC Verfilmungen. Da finde ich die Serien deutlich besser, selbst bessr als die Marvel Konkurrenz. Und ich habe mit den Augen gerollt, als es hieß, das für "Justice League" ein neuer Flash gecastet werden sollte. Ich habe den Film selber noch nicht gesehen, aber die Reviews schießen zum teil sehr gegen den Film Flash.

Ich hätte zum Beispiel, wenn es denn unbedingt Prime Universum hätte sein müssen, vielleicht das frühe 24. Jh. gewählt.

Hier haben die macher wieder wenig Mut beweisen und wollten unbedingt die verweise auf Kirk und Spock. Und das brauchten sie nicht. In einer anderen Serie ist schon zweimal, wenn nicht sogar öfter, auf TNG verwiesen wurden.

Frühes 24. Jh. hätte auch funktionieren können.

--- Zitat ---Mein Problem mit der Herangehensweise der Macher ist eben auch, dass sie mir nicht eben, ähh, ich weiß, das klingt gemein, aber, ähh, nun, ich will es sagen, reflektiert vorkommen. Wir als FF-Autoren können uns austoben ohne Ende, das heißt ohne Rücksicht auf andere, auch andere Fans nehmen zu müssen. Bei den Serienmachern ist das anders. Ich bitte, das nicht falsch zu verstehen! Ich will nicht sagen, dass man den Fans alle Wünsche erfüllen muss, zumal das, wie festgestellt, ja gar nicht möglich wäre.
Aber mal ehrlich: Wie hätte eine neue Star Trek-Serie 2017 mit derartigen Startbedingungen (ich denke da vor allem an die finanziellen Mittel) denn aussehen müssen, um kein Erfolg zu werden? Dass das mehr oder weniger ein Selbstläufer ist, zeigt sich doch im Moment. Denn so viel passt da nicht zusammen - und das ist auch nicht nur das, was ich sage. Die Macher scheinen sich so ein wenig daran zu berauschen, was sie auf die Beine gestellt haben (und vielleicht ist Selbstkritik in Hollywood auch gar nicht möglich bzw. existenzgefährdend), aber wo ist denn der große Coup?

--- Ende Zitat ---

Auch hier bekommst du im Grunde keine Widerrede.

Den größten Fehler, der bei der Entwicklung von DSC gemacht wurde, ist IMO, das Ganze nicht als Reboot zu deklarieren.

Ja, die Serie ist ein Selbstläufer, auch weil wir derzeit IMO wieder ein kleines SciFi Hoch haben. Aktuell schaue ich neben DSC an SciFI serien "The Expanse" und auch "Legends of Tommorrow" kann man als SciFi titulieren. Und dann gibt es ja noch "Orville" und bald kommt "StarGate Origins".

Die Zeit wird zeigen ob das anhält.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Das viele Autoren, ich eingeschlossen auf die eher dunklen Ecken gehen, hat einen einfachen Grund, den ein bekanntes Star Wars Zitat (Ketzer, verbrennt ihn!) IMO am besten erklärt: "Die dunkle Seite, einfacher verführerischer sie ist."

Sprich es ist einfacher seine Charaktere erstmal in die kacke zu reiten, damit sie sich wieder den Weg bahnen.

--- Ende Zitat ---
Hmm, aber die Armen: Werden sie denn jemals aus dieser Misere kommen, die Charaktere? ;)

--- Ende Zitat ---
Das wurd ebei DSC im Ansatz schon getan. Indem man Kols Flaggschiff zerstörte, viel eger als ich es erwartet hätte, aber leider auch viel zu einfach.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Aber es ist auch generell mit lesen und Kritisieren bei uns etwas mau geworden in letzter Zeit. Da stelle ich keine Ausnahme.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt, ich habe leider auch kaum noch Zeit, ich komme kaum zum Lesen und schreiben tue ich eigentlich gar nicht mehr :(

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Lorca ist ein Punkt für sich. Die DSC Figuren sind eben keine strahlenden Helden wie ihre Vorgänger, keine moralische Instanz. Das macht sie aber eben auch greifbarer.

--- Ende Zitat ---
Ich verstehe natürlich, was Du meinst: Die edlen Helden ziehen in ganz anderen Sphären ihre Kreise als wir Normalsterblichen.
Aber, hmm, greifbar? Jemand, der plötzlich seine Freundin mit einer Waffe bedroht... Fraglos gibt es sowas auch im echten Leben, leider. Aber für mich ist eine Figur, die solche Volten schlägt, auch nicht wirklich greifbar.

--- Ende Zitat ---
Lorca ist ja auch der Sonderfall. Er ist die Figur die man 'hassen' kann. Auch das ist in der aktuellen Serienlandschaft En Voque.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Und das ist die Schwierigkeit bei der Utopie. Wir Menschen sind IMO so gestrickt, wir wollen nicht nur ein besseres Leben sehen, sondern eben auch wissen WIE man dahin kommt. Auch bei der Technologie. Deswegen gibt es doch im Fandom die Diskussionen wie Warpantrieb und Transporter funktionieren könnten.

--- Ende Zitat ---
Das ist ja auch okay. Und die Lücken füllen zu wollen, kann ja auch Spaß machen, deswegen gibt es die Foren und ihre Diskussionen ja auch.
Nur kommt man wohl an einen Punkt, an dem man keine weiteren Klärungen mehr erzielen wird. Beim Transporter gibt es dann einfach den Heisenberg-Kompensator, aber in der Wirklichkeit funktioniert dieser Zauber eben nicht. Doch wer stört sich beim Fernsehen schon wirklich am Warp-Antrieb oder am Transporter, nur weil sie eine technische Utopie sind? Es wäre nur gerecht, bei einer gesellschaftlichen Utopie zumindest ähnliche Maßstäbe anzulegen.

Außerdem: Wo sind die Probleme, die Zwist hervorrufen? Natürlich steckt die Tendenz zum Unfrieden fest in uns Menschen. Aber was sind die eigentlichen Schwierigkeiten?
Durch neue Technologien, außerirdische Freunde und Zugang zu mehr Ressourcen müssen Menschen um 2100 wahrscheinlich nicht mehr Hunger leiden und es gibt keine Armut mehr; man arbeitet, um etwas für sich zu erreichen (vielleicht etwas Außergewöhnliches, Luxus, oder etwas Ideeles) oder um die Gesellschaft an sich voran zu bringen... Wie es ökonomisch funktioniert, dass ein "Grundeinkommen" nicht nur die basalen Bedürfnisse stillt, sondern ein frohes Leben ermöglicht und man trotzdem gut konsumieren kann? Dann gibt es da halt auch einen "ökonomischen Heisenberg-Kompensator".
--- Ende Zitat ---

Die Zwistigkeiten entsteht im Grunde durch das Streben nach Macht. Macht ist etwas, was man nicht replizieren kann, weil es auch was ideeles ist. Es ist auch der Punkt "Ich habe Recht und die anderen nicht."

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Das was du als Kanten und Ecken siehst, sind IMO sehr Sandkörner m Getriebe, die ganz normal sind, wenn sich Leute kennenlernen

--- Ende Zitat ---
Picard blieb nicht so, wie er im TNG-Piloten war (auch wenn er in der ersten Staffel doch manchmal nicht so charmant rüberkommt wie später). Aber was da passiert, ist doch ein bisschen mehr; das sind eindeutig Ecken und Kanten, denn es ist beim Kennenlernen zum Beispiel nicht normal, dass der Vorgesetzte seinen neuen Stellvertreter noch nicht einmal anschaut. Dagegen trat selbst Lorca in "CifK" freundlich wie ein apostolischer Diplomat auf ;) Das waren schon Ecken und Kanten, die Picards Charakter wohl noch weiter vom jovialen Ur-Captain Kirk entfernen sollten (was sicherlich ein Schock für die ST-Fans damals war).

--- Ende Zitat ---
Da müsste ich mir den TNG Piloten mal wieder ansehen, um da szu bewerten.

--- Zitat ---
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Und das ist auch IMO der nachteil des episodischen Erzählens bei TNG. Ein Problem wird für eine Folge rausgeholt und dann gleich gelöst.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt. So ein Konzept muss vereinfachen, damit es ein Ende gibt.
Da haben moderne Serien schon mehr Möglichkeiten.
Hat DSC - wie gesagt, auf dem letzten Stand bin ich noch nicht - hier, bei solchen Möglichkeiten, Erwartungen erfüllt?

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Selbst Rikers Vaterproblem brauchte dafür nur eine Folge.

--- Ende Zitat ---
Allerdings einigermaßen vorbereitet, denn ich glaube, wir erfahren schon vorher, dass es Störungen im Verhältnis der beiden gab.
Joah, das Vaterproblem wird nicht nur schnell gelöst, sondern auch noch auf eine sehr klischeehaft, kitschige Art ;) :D Vielleicht hatte es nur ein Schlüsselerlebnis zur Annäherung gebraucht. (Obwohl, wo war Kyle Riker eigentlich bei der Hochzeit? ;))

Wie dem auch sei... Riker verträgt sich wieder mit seinem Vater. Picard lernt, wie man mit jungen Leuten umgeht. Der Wunderknabe Wes muss sich zurechtfinden, geht dann zur Sternenflotte und bricht dann aus den Konventionen aus, um seinen eigenen Weg zu finden... Wie man so etwas nennt? Figurenentwicklung. Dafür, dass TNG sowas eigentlich gar nicht vorhatte, passierte es doch immerhin ansatzweise immer wieder.
Wenngleich natürlich...

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---Aber der Zuschauer weiß eben aus Erfahrung, dass man oft an seinen Schwächens ein Gnazes Leben lang arbeiten muss und manchmal gelingt es einen nicht und sie tauchen wieder auf.

--- Ende Zitat ---
...das den Schluss zulässt, dass man als Zuschauer vielleicht gar nicht möchte, dass sich eine Figur (nicht nur alte Figuren wie Kirk oder Picard, sondern eben auch die aktuellen wie Lorca) verändert? Das setzt zumindest ein Fragezeichen hinter die Idee, moderne Serien sollten eine Entwicklung zeigen.
--- Ende Zitat ---

Man behält zwar seine Schwächen, aber im Normalfall hat man sie im Laufe der Jahre besser im Griff.

Ich bin schon immer vorschnell gewesen und habe früher, vor allen als Kind mir oft Ärger eingehandelt, weil ich einfach nur reagiert habe, wenn ich mich ungerecht behandelt gefühlt habe. Heute überlege ich meistens, ob sich ein Kampf lohnt oder nicht.

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--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---das schreit doch fast noch einen Contest?

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An sich ja, gute Idee :)
Bloß weiß ich nicht, wie das in der Praxis funktioniert. Die Frage ist, wie man ein Konzept dann am besten vorschlägt und vorstellt... Das ist gar nicht so trivial!
Ich habe mir schon erste Gedanken gemacht; zwar weiß ich noch nicht, was daraus wird. Die Grundidee finde ich interessant, aber ob ich sie wohl nur dann richtig vorstellen kann, wenn sie ausgearbeitet ist, oder ob das ganze auch als Konzeptskizze funktioniert..? ::)

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Ähm, wenn ich mir sehe, was hier früher bei Contests, wie dem zur ENT F oder zum TOS Phasergwehr an Konzepte entstanden sind, dann denke ich, das könnte durchaus funktionieren.

Max:

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 19:55 ---Und selbst da gibt es Unterschiede. Du hast bereits vor DSC schiffe mit Lücken im Rumpf designt. Das ist etwas was ich in den seltensten Fällen wirklich mag.

Und was die Discovery selber angeht, das ist für mich ein hässlicher Eimer. Kein vergleich zu meinen drei Lieblingen, der ENT E der Refit Consti und der Prometheus.

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Was Du schreibst, ist richtig, aber ich meinte das auch ein bisschen anders: Wenn man sich die "Miranda"- oder die "Nova"-Klasse anschaut, weiß ein Fan - unabhängig davon, ob dieser Fan in ST eine Utopie sieht oder ob ihm Kämpfe mit Borg wichtiger sind -, dass er es mit einem Schiff der Sternenflotten zu tun hat. Damit ist das Gezeigte schon mal als Star Trek identifizierbar. Dann kommt natürlich noch der Geschmack dazu.
Für DSC könnte das bedeuten: Die "Discovery" selbst - so häßlich sie auch sein mag - kann zur Not noch als Sternenflottenschiff erkannt werden. Insofern könnte man sich über Geschmacksfragen hinweg darauf einigen, dass die Serie hier an ST anschließt (wenn vielleicht auch nicht an TOS). Bei den Klingonen funktioniert das schon wieder nicht mehr.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 19:55 ---Aber man darf eben trotzdem nicht vergessen, dass wir hier erstmal nur einen Teil der ersten Staffel sehen und es mit Serien, die weitaus länger liefen. vergleichen.

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Da gebe ich Dir Recht.
Nachdem bei früheren Serien sozusagen von Folge zu Folge gedacht wurde, sind Veränderungen in der Machart wahrscheinlich auch leichter gewesen. Bei einer moderneren Serie hätte man viel viel mehr Arbeit im Vorfeld leisten müssen, weil sich alles auf die ganze Staffel bezieht. Das könnte heißen, dass man jetzt schon mit Hochdruck an Staffel zwei oder drei arbeiten müsste. Das ist ein bisschen so wie in der Formel 1, wenn ein Team merkt, dass ihr aktueller Wagen nicht der große Wurf ist. Dann wandern in Sachen Entwicklung auch irgendwann die Ressourcen mehr in Richtung der nächsten Saison und die aktuelle mehr oder weniger abgehakt.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 19:55 ---Die Zwistigkeiten entsteht im Grunde durch das Streben nach Macht. Macht ist etwas, was man nicht replizieren kann, weil es auch was ideeles ist. Es ist auch der Punkt "Ich habe Recht und die anderen nicht."

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Macht und Glauben - ja, die sind wirklich nicht einfach "kanalisierbar"...
Ein System kann das Streben nach Macht aber doch irgendwie "deckeln": In beruflicher Hinsicht kann man auch in einer friedlicheren Welt Macht erlangen. Die meisten Captains, die wir so gesehen haben, finden sicherlich Gefallen daran, entscheiden zu dürfen, wo es lang geht. Das funktioniert auch in anderen Bereichen wie Forschungseinrichtungen. Was die politische Macht anbelangt, ist es doch zu einem guten Teil so, dass in einer demokratischen Ordnung die Phantasien eines Alleinherrschers (inklusive Kriegstreibereien) in der Umsetzung nicht weit kommen werden. Natürlich kann es Ränkespiele geben, aber ob die dann gleich ins Extreme abdriften?

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 19:55 ---
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--- Zitat von: Alexander_Maclean am 23.12.17, 11:22 ---das schreit doch fast noch einen Contest?

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An sich ja, gute Idee :)
Bloß weiß ich nicht, wie das in der Praxis funktioniert. Die Frage ist, wie man ein Konzept dann am besten vorschlägt und vorstellt... Das ist gar nicht so trivial!
Ich habe mir schon erste Gedanken gemacht; zwar weiß ich noch nicht, was daraus wird. Die Grundidee finde ich interessant, aber ob ich sie wohl nur dann richtig vorstellen kann, wenn sie ausgearbeitet ist, oder ob das ganze auch als Konzeptskizze funktioniert..? ::)

--- Ende Zitat ---
Ähm, wenn ich mir sehe, was hier früher bei Contests, wie dem zur ENT F oder zum TOS Phasergwehr an Konzepte entstanden sind, dann denke ich, das könnte durchaus funktionieren.

--- Ende Zitat ---
Ja, da konnte man ein fertiges "Produkt" präsentieren, indem man eine Grafik gepostet hat. Hier würde das dann aber heißen, dass man eine komplette Serie als FanFiction schreiben müsste und das ist halt ein riesiger Aufwand!
Und wie aussagekräftig einfach eine Seite mit Konzept ist? Klar, die Serienmacher müssen den Studiobossen auch auf diese Weise eine Serie verkaufen. Trotzdem bin ich skeptisch.

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