Star Trek 11

[Max]

Soweit ich das überblicke haben Roddenberry/Berman NICHT den gesamten Canon von fünf Serien und zehn Filmen ad absurdum geführt...

Wobei ich hier die Verantwortung eigentlich beim Studio sehe. Das Studio hat die Entscheidung getroffen: "Zurück zu Kirk & Spock" und "Reboot" ... ehrlich gesagt ist damit der Spielraum den Abrams & Co hatten schon stark eingeschränkt. Das sie sich unter den zwei Prämissen eigentlich nur mit dem Canon überwerfen konnten, war irgendwie zwangsläufig.

Man kann schon sagen, dass deren Rechnung aufgegangen ist. Mit dem neuen Mainstream-Konzept und dem neuen Regisseur- und Autoren-Team kam auch neues Geld und vorab schon neue Zuschauerkreise. Der Film ist finanziell ein Erfolg und er ist auch der erste ST-Film, der einen Oscar gewonnen hat.

Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war.
Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.
Von der Story her betrachtet war "Nemesis" auch schon kein Highlight und frühere Filme litten teilweise auch unter Logiklöcher o.ä., aber ein verbindendes Moment war die Art, wie die Geschichte präsentiert wurde und nachdem JJAs Film sich ST nannte und bekannte Figuren inklusive Schauspieler auftraten, mag es von mir aus canon sein, aber nachdem die Vermittlung in keiner Verbindung zu den früheren Filmen steht, kann man etwaige Veränderungen auch nur dann mit dem früher Gesehenen in Verbindung bringen, wenn man diese Verbindung entgegen der Verhältnisse konstruiert.

Bereits heute ist in den Medien, selbst denen die sich mit Star Trek beschäftigen, zu bemerken das das Interesse bzw. die Erwähnung von DS9, Voy und ENT stetig abnimmt. Die "nur" TV Spinoffs geraten immer mehr unter die Räder. Schwerpunkte liegen bei den Archetypischen Zugpferden TOS/Reboot und TNG.

Selbst bei den Fans ist das zu beobachten. Zb Voyager findet kaum noch Erwähnung... Franchise dazu nimmt immer mehr ab. Selbst die Serie an sich wird (ähnlich wie DS9) im TV nicht wiederholt - ganz im Gegensatz zu den TNG Endlos Schleifen. Mit dem verblassen der  "Handlungsträger", also den Serien, wird diese diese Zeitlinie immer dünner werden.
STO wird nochmal einiges am Leben halten - aber selbst das hat zB nichts mehr mit Voyager oder nur noch entfernt mit DS9 zu tun. Wie gesagt, sollte sich das neue Franchise erfolgreich und dauerhaft etablieren.... ist das alte in 10-15 Jahren endgültig erledigt.

Das Problem ist nicht, dass man nach so vielen Jahren ST mal was Neues machen musste. Das ist genau der richtige Ansatz, denn ich meine, dass es nichts hilft, immer und immer weiter in den ausgetretenen Pfaden zu wandeln.
Aber leider erfüllt mMn der Ansatz von JJA handwerklich und inhaltlich keine normalen Ansprüche, die man an Kinofilme durchaus haben darf.

Es [das Drehbuch] hat andere Prioritäten gesetzt, Prioritäten die vielleicht einigen nicht passen und die auf alle Fälle nicht auf der wissenschaftlichen Korrektheit.

Das ist ja auch an sich in Ordnung, wenn man sich dafür zum Beispiel auf eine Interesse weckende Figurenzeichnung verlegt hätte. Das geschah aber leider nicht.

[SSJKamui]

Es hat andere Prioritäten gesetzt, Prioritäten die vielleicht einigen nicht passen und die auf alle Fälle nicht auf der wissenschaftlichen Korrektheit.

Nun ja, Star Trek hat auch früher immer, um sich Physik zurechtzubiegen auf mysteriöse, unbekannte Wunderpartikel gesetzt. Dies war auch nicht gerade seriöser.

Soweit ich das überblicke haben Roddenberry/Berman NICHT den gesamten Canon von fünf Serien und zehn Filmen ad absurdum geführt...

Wobei ich hier die Verantwortung eigentlich beim Studio sehe. Das Studio hat die Entscheidung getroffen: "Zurück zu Kirk & Spock" und "Reboot" ... ehrlich gesagt ist damit der Spielraum den Abrams & Co hatten schon stark eingeschränkt. Das sie sich unter den zwei Prämissen eigentlich nur mit dem Canon überwerfen konnten, war irgendwie zwangsläufig.

Man kann schon sagen, dass deren Rechnung aufgegangen ist. Mit dem neuen Mainstream-Konzept und dem neuen Regisseur- und Autoren-Team kam auch neues Geld und vorab schon neue Zuschauerkreise. Der Film ist finanziell ein Erfolg und er ist auch der erste ST-Film, der einen Oscar gewonnen hat.

Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war.
Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.
Von der Story her betrachtet war "Nemesis" auch schon kein Highlight und frühere Filme litten teilweise auch unter Logiklöcher o.ä., aber ein verbindendes Moment war die Art, wie die Geschichte präsentiert wurde und nachdem JJAs Film sich ST nannte und bekannte Figuren inklusive Schauspieler auftraten, mag es von mir aus canon sein, aber nachdem die Vermittlung in keiner Verbindung zu den früheren Filmen steht, kann man etwaige Veränderungen auch nur dann mit dem früher Gesehenen in Verbindung bringen, wenn man diese Verbindung entgegen der Verhältnisse konstruiert.

Bereits heute ist in den Medien, selbst denen die sich mit Star Trek beschäftigen, zu bemerken das das Interesse bzw. die Erwähnung von DS9, Voy und ENT stetig abnimmt. Die "nur" TV Spinoffs geraten immer mehr unter die Räder. Schwerpunkte liegen bei den Archetypischen Zugpferden TOS/Reboot und TNG.

Selbst bei den Fans ist das zu beobachten. Zb Voyager findet kaum noch Erwähnung... Franchise dazu nimmt immer mehr ab. Selbst die Serie an sich wird (ähnlich wie DS9) im TV nicht wiederholt - ganz im Gegensatz zu den TNG Endlos Schleifen. Mit dem verblassen der  "Handlungsträger", also den Serien, wird diese diese Zeitlinie immer dünner werden.
STO wird nochmal einiges am Leben halten - aber selbst das hat zB nichts mehr mit Voyager oder nur noch entfernt mit DS9 zu tun. Wie gesagt, sollte sich das neue Franchise erfolgreich und dauerhaft etablieren.... ist das alte in 10-15 Jahren endgültig erledigt.

Das Problem ist nicht, dass man nach so vielen Jahren ST mal was Neues machen musste. Das ist genau der richtige Ansatz, denn ich meine, dass es nichts hilft, immer und immer weiter in den ausgetretenen Pfaden zu wandeln.
Aber leider erfüllt mMn der Ansatz von JJA handwerklich und inhaltlich keine normalen Ansprüche, die man an Kinofilme durchaus haben darf.

Nun ja, deine Forderungen, nicht auf "ausgetretenen Faden" zu wandeln und "die Präsentation/den Aufbau der Geschichte" von Früher zu bewahren stehen eigentlich im Widerspruch, da du somit eigentlich meinst, man soll es so machen wie immer, aber man soll es gefälligst auch nicht so machen, wie immer. 

Ich sag es mal so, zum Teil gebe ich dir recht mit der Inszenierung. Vieles war auch allein schon zu schnell abgehakt. Nero war auch einer der dämlichsten Bösewichter der Filmreihe. (Der war auf dem Niveau klassischer Space Opera Gegner. OK. Das hat man auch bei den Xindi ein wenig versucht, in die Richtung zu gehen, aber die hatten wenigstens eine interessantere Motivation. ) Einige Änderungen fand ich aber auch gut. Zum Beispiel, dass man nicht in der Mehrheit des Films nur auf einem Raumschiff war. (Diese Fixierung auf die Enterprise selbst in früheren Filmen fand ich nicht wirklich gut. Dies war nur was, um Kosten zu sparen.)  Auch sonst war Star Trek immer extremst fixiert auf Innenräume (meistens höhlen). Da muss ich leider sagen, das hat ST11 schon besser gemacht als die früheren Filme.

Zum Thema Nemesis, den finde ich persönlich eigentlich auf einem ähnlichen Niveau von ST11, wenn nicht sogar noch weit schlechter. Bei ST11 sahen wenigstens die Planetenszenen besser aus und auch sonst war die graphische Qualität bei vielem besser als in Nemesis. Sowohl Shinzon als auch Nero waren eigentllich platte Feinde und das Element der Ethik des Klonens war genau so nur vorgeschobene Fassade wie die Motivation Neros. (Und der Racheplot von Shinzon war genau wie bei Nero stellenweise eine Kopie des Plots von Khan, obwohl der von Shinzon wenigstens ein paar weniger Logiklöcher hat.) Teilweise kam mir ST11 auch wie ein Versuch vor, nach dem Nemesis Debakel einen neuen Versuch an der Story zu wagen um es diesmal "besser" zu machen. (In beiden Filmen gibt es eine Figur mit einem romulanischen Kriegsschiff und einer Superwaffe, der diese in einem Racheplot einsetzen will gegen einen bestimmten Charakter des Films speziell und die Erde im Ganzen. Das Thema Vulkanier/Romulaner spielt eine Rolle in ST11 und laut ein paar alten Artikeln sollte dies es auch in Nemesis ursprünglich ein Thema sein. (Angeblich war ja sogar eine Rolle für Spock auch in Nemesis geplant, die an Leonard Nimoys Ablehnung gescheitert war.))

[ToVa]

Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war. Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.

Ich finde hier wird ganz stark mit zweierlei Maß gemessen. Schau nur mal "Generations" an. Du hast eine schwachsinnigen Bösewicht (Soran), in einer totalen Plem-Plem Story (Soran MUSS zwei Sonnen sprengen statt sich mit nem robusten Shuttle in den Nexus zu schiessen, ja, schon klar! -.-), Du hast etwas ähnliches wie die Rote Materie... nur heisst es hier Trillithium Bombe UND du hast ein ähnlich, völlig unklares bzw. in sich widersprüchliches Pähnomen wie den Nexus. Die Enterprise wird gesprengt... Data bekommt plötzlich Emotionen, Picard mutiert zum weinerlichen Familienmenschen und... die beliebte Enterprise D wird für nichts geschrottet. Ach ja, und Kirk stirbt. ST11 ist von den Elementen her schon fast ein Remake.

Was zB ist nun an Generations sinniger oder 'mehr' Canon? Inwiefern unterscheidet sich dieses völlig sinnlose Filmwerk von ST11? Wieso passt "Generations" besser zu Star Trek als nun ST11? oO

Von der Story her betrachtet war "Nemesis" auch schon kein Highlight und frühere Filme litten teilweise auch unter Logiklöcher o.ä., aber ein verbindendes Moment war die Art, wie die Geschichte präsentiert wurde ...

Woran machst Du das fest? Ich meine, STTMP, STV und mindestens STVII, wohl auch STX fallen in meinen Augen sehr aus dem "Muster" oder der erzählweise der anderen Filme... wobei, kann man das dann noch sagen? Die Hälfte der Filme ist... ähm.. ja... "anders". XD

[Max]

Nun ja, deine Forderungen, nicht auf "ausgetretenen Faden" zu wandeln und "die Präsentation/den Aufbau der Geschichte" von Früher zu bewahren stehen eigentlich im Widerspruch, da du somit eigentlich meinst, man soll es so machen wie immer, aber man soll es gefälligst auch nicht so machen, wie immer. 

Ganz und gar nicht.
Hier geht es um filmerische Mittel, die Art und Weise, eine Geschichte zu erzählen.
Mal ein blödes Beispiel, das aber vielleicht zweckdienlich ist, denn andernfalls müsste ich wahrscheinlich sehr viel Erläuterungstext schreiben, der am Ende wohl doch nicht verständlich wäre.
Nehmen wir an, dass ist das "klassische Star Trek": Ein Gegner greift an oder ein unbekanntes Phänomen muss erforscht werden.
Bei ST11 hatte ich das Gefühl, Folgendes vorgesetzt zu bekommen: E n Phä       Gegne  unbek  greif  oder       en
Der zweite Ansatz kann künstlerische Ziele verfolgen aber ich glaube nicht, dass JJA & Co. dieses Ziel verfolgten.
Das meinte ich mit dem Aufbau, nämlich, dass die "Syntax des Filmedrehens" nicht einfach so gekippt werden muss. Zwar verschließe ich mich auch hier nicht Neuerungen (Stummfilm und Sci-Fi passen beispielsweise gut zu einander, könnte ich mir vorstellen; oder auch der Einsatz von Ana- oder Prolepsen), doch das sollte wirklich einen Sinn haben. Den konnte ich bei ST11 allerdings nicht wirklich erkennen.
Neue Sets, mehr Außenaufnahmen, neue Gegner - alles möglich, alles super. Neue Inszenierungen sind auch gut, nur sinnvoll sollte es sein und im Zweifelsfall schadet es nicht, einen Film auf die Weise zu erzählen, wie es sich in so vielen unterhaltsamen dabei aber nicht dummen Krimis, Liebesfilmen, Thriller, Komödien bewährt hat.

Was zB ist nun an Generations sinniger oder 'mehr' Canon? Inwiefern unterscheidet sich dieses völlig sinnlose Filmwerk von ST11? Wieso passt "Generations" besser zu Star Trek als nun ST11? oO

Ich könnte jetzt die Behandlung von moralischen, philosophsichen, menschlichen Themen ins Feld führen, aber das möchte ich gar nicht mal. Vielmehr will ich versuchen, auf den obrigen und unteren Teil dieses Postings hier zu verweisen. Ich hoffe, damit klar machen zu können, was mich an der Erzählweise von ST11 störte.

Woran machst Du das fest?

Ganz einfach: Bei früheren Filmen hatte ich bei der Erzählweise den Eindruck, dass fast alle Szenen in einem sinnvollen Zusammenhang zueinander standen. Dieses Gefühl fehlte bei ST11 zu häufig für meinem Geschmack.

[SSJKamui]

Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war. Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.

Ich finde hier wird ganz stark mit zweierlei Maß gemessen. Schau nur mal "Generations" an. Du hast eine schwachsinnigen Bösewicht (Soran), in einer totalen Plem-Plem Story (Soran MUSS zwei Sonnen sprengen statt sich mit nem robusten Shuttle in den Nexus zu schiessen, ja, schon klar! -.-), Du hast etwas ähnliches wie die Rote Materie... nur heisst es hier Trillithium Bombe UND du hast ein ähnlich, völlig unklares bzw. in sich widersprüchliches Pähnomen wie den Nexus. Die Enterprise wird gesprengt... Data bekommt plötzlich Emotionen, Picard mutiert zum weinerlichen Familienmenschen und... die beliebte Enterprise D wird für nichts geschrottet. Ach ja, und Kirk stirbt. ST11 ist von den Elementen her schon fast ein Remake.

Was zB ist nun an Generations sinniger oder 'mehr' Canon? Inwiefern unterscheidet sich dieses völlig sinnlose Filmwerk von ST11? Wieso passt "Generations" besser zu Star Trek als nun ST11? oO

Ich stimme zu. Ich finde ehrlichgesagt auch Nemesis und Generations die schlechtesten Star Trek Filme und ST11 leider meiner Meinung nach durchaus wesentlich besser als die beiden Filme.

Kirk war in Generations genau so reiner Fanservice wie Spock in ST11 und teilweise sogar noch mehr Fehl am Platz. Der redet eigentlich nur mit Picard, kommt aus dem Nexus raus, wird getötet und fertig. Picard ist derjenige, der die Geschichte vorantreibt. Kirk wird eigentlich gar nicht gebraucht und jeder x beliebige Nebencharakter hätte Picard die klugen Ratschläge geben können. (Eigentlich hilft Picard ja mehr Kirk als Kirk Picard.) Zum Beispiel Guinan. Das Meiste wäre so auf exakt das Selbe hinausgelaufen. Dann noch der komplett unsinnige Tod Krirks, der auch nur dazu diente, ein wenig mehr Drama reinzubringen, wie bei ST11 die Zerstörung Vulkans. Kirk und Picard treffen sich auch auf ähnlich unlogische Weise wie Kirk und Spock bei ST11. Alle Anderen Charaktere bisauf Data, Picard und Kirk sind auch nur noch absolute Nebenrollen im Film ohne Überhaupt von Bedeutung zu sein. Gleichzeitig sind da auch wieder die typischen aus den TV Serien bekannten "Star Trek Steppen" als Planetenoberflächen, welche nur in seltenen Fällen irgendwie interessante Planetenoberflächen abgeben. (Und sonst wahrscheinlich hauptsächlich benutzt wurden, weil die billiger waren.)

Nun ja, deine Forderungen, nicht auf "ausgetretenen Faden" zu wandeln und "die Präsentation/den Aufbau der Geschichte" von Früher zu bewahren stehen eigentlich im Widerspruch, da du somit eigentlich meinst, man soll es so machen wie immer, aber man soll es gefälligst auch nicht so machen, wie immer. 

Ganz und gar nicht.
Hier geht es um filmerische Mittel, die Art und Weise, eine Geschichte zu erzählen.
Mal ein blödes Beispiel, das aber vielleicht zweckdienlich ist, denn andernfalls müsste ich wahrscheinlich sehr viel Erläuterungstext schreiben, der am Ende wohl doch nicht verständlich wäre.
Nehmen wir an, dass ist das "klassische Star Trek": Ein Gegner greift an oder ein unbekanntes Phänomen muss erforscht werden.
Bei ST11 hatte ich das Gefühl, Folgendes vorgesetzt zu bekommen: E n Phä       Gegne  unbek  greif  oder       en
Der zweite Ansatz kann künstlerische Ziele verfolgen
Das meinte ich mit dem Aufbau, nämlich, dass die "Syntax des Filmedrehens" nicht einfach so gekippt werden muss. Zwar verschließe ich mich auch hier nicht Neuerungen (Stummfilm und Sci-Fi passen beispielsweise gut zu einander), doch das sollte wirklich einen Sinn haben. Den konnte ich bei ST11 allerdings nicht wirklich erkennen.
Neue Sets, mehr Außenaufnahmen, neue Gegner - alles möglich, alles super. Neue Inszenierungen sind auch gut, nur sinnvoll sollte es sein und im Zweifelsfall schadet es nicht, einen Film auf die Weise zu erzählen, wie es sich in so vielen unterhaltsamen dabei aber nicht dummen Krimis, Liebesfilmen, Thriller, Komödien bewährt hat.

Stimmt, das hatte ich auch gemeint als Kritikpunkt. ST11 war zu schnell in der Geschichte und hat viele Plots nur angerissen und/oder sehr kurz gemacht. Es ist auch einfach nicht besonders gut, über 5 Jahre Plot in Universumszeit in einen einzigen Film zu quetschen. Das hat aber jetzt nun nicht sehr viel mit dem ST Canon zu tun, denn Kohärenz, sich Zeit lassen um alles ordentlich zu zeigen etc. muss eigentlih auch jeder Nicht Star Trek Film. Nicht nur ein Star Trek Film. Deshalb kann man daran schlecht fest machen, ob es Star Trek ist oder nicht.

[Max]

Das hat aber jetzt nun nicht sehr viel mit dem ST Canon zu tun, denn Kohärenz, sich Zeit lassen um alles ordentlich zu zeigen etc. muss eigentlih auch jeder Nicht Star Trek Film. Nicht nur ein Star Trek Film. Deshalb kann man daran schlecht fest machen, ob es Star Trek ist oder nicht.

Da hast Du recht (und deswegen sage ich ja auch immer, dass ich ST11 gar nicht als schlechten ST-Film, sondern als schlechten Film überhaupt empfinde); mit dem Canon hat das an sich wirklich nichts zu tun. Bloß gelingt es mir schlicht nicht wirklich, einen Film der Erzählweise von ST11 irgendwie in Verbindung zu bringen mit Filmen verständlicher Erzählweise und deswegen denke ich auch gar nicht groß über Canon und Nicht-Canon nach.

[CptJones]

Was zB ist nun an Generations sinniger oder 'mehr' Canon? Inwiefern unterscheidet sich dieses völlig sinnlose Filmwerk von ST11? Wieso passt "Generations" besser zu Star Trek als nun ST11? oO

Beförderung:
Worf wird zum LtCmdr befördert und zwar nach angemessener Dienstzeit und vorallem Verdient. Was konnte denn Kirk von seiner Herkunft abgesehen an eigener Leistung vorweisen? Cheaten von einem Computertest?

Trilithium:
Es wird wennigstens eine Erklärung angeboten wie die Substanz eine Sonne zur vorzeitigen Nova bringen kann. Ob das Wissenschaftlich haltbar ist oder nicht ist einerlei, jedoch Gehaltvoller als die rote Soße die so harmlos wie Nagellack anmutete.

Data bekommt plötzlich Emotionen,

Den Emotionschip hatte Data in TNG von seinem Erbauer Soong erhalten. Nur Lore hatte sich diesen an sich gerissen. Als Lore zerstört wurde, hatte Data den Chip geborgen und offensichtlich wieder in gang setzen können. Immerhin hatte Ja Data auch bereits in der Serie erfahrungen mit Emotionen machen können, auch wenn es negative waren.

Picard mutiert zum weinerlichen Familienmenschen

Picards Kinderfeindlichkeit war mehr auf Unsicherheit zurück zu führen als auf wirkliche Abneigung. Sonst hätte sich auch nicht u.a. ein Vater Sohn ähnliches Verhältnis zu Wesley Crusher aufbauen können. In seinem Neffen Rene sah er sich selbst, was man insbesondere zum beginn der vierten Staffel nach dem Borg Zwischenfall erkennen konnte. Daher ist es nicht verwunderlich, dass es Picard runter zieht, da er nicht nur seinen Neffen und seinen Bruder verloren hat, sondern sich auch bewusst wird, dass die Picards mit ihm aussterben werden bzw. wurde mit dem Vorschlaghammer mit der eigenen Sterblichkeit konfrontiert.

die beliebte Enterprise D wird für nichts geschrottet

Wenn eine Zivilistation, die auf Verdian lebt also nicht ist.............die Enterprise D konnte diese wennigstens letztenendes durch ihre eigene Vernichtung retten. Was die Abrams Enterprise mit Vulkan ja nicht konnte und so gesehen auch versagt hat. Wobei die Abrams Enterprise durchaus es hätte schaffen können, indem Sie den komischen Arm unter schweren Beschuss genommen hätte anstatt diese Fallschirm Nummer abziehen zu lassen.

Ach ja, und Kirk stirbt

Kirk starb so wie er es immer geahnt hatte, alleine und mit dem Wissen noch einmal das Ruder herumgerissen zu haben. Deswegen bedauerte er auch sein Ende nicht und sagte als letztes: "Was für ein Spaß".

Im Semicanon wird Kirk kurz darauf von den Romulanern aus seinem Grab geholt, mittels Borgtechnologie reanimiert und darauf angesetzt Picard zu töten. Das ganze kam aus der Feder von Bill Shatner selbst.
Im Anschluss kehrt in den weiteren Büchern sogar Kirk wieder zur Sterenflotte kurz zurück, zieht sich aber auf eine kleine tropische Welt zurück .

[SSJKamui]

Das Thema Verlust in Generations und Vergänglichkeit stört mich auch nicht. Diese Zitate und Diskussionen sind für mich auch das Beste am Film und auch fast das Einzige, was den Film für mich interessant macht.

Das hat aber jetzt nun nicht sehr viel mit dem ST Canon zu tun, denn Kohärenz, sich Zeit lassen um alles ordentlich zu zeigen etc. muss eigentlih auch jeder Nicht Star Trek Film. Nicht nur ein Star Trek Film. Deshalb kann man daran schlecht fest machen, ob es Star Trek ist oder nicht.

Da hast Du recht (und deswegen sage ich ja auch immer, dass ich ST11 gar nicht als schlechten ST-Film, sondern als schlechten Film überhaupt empfinde); mit dem Canon hat das an sich wirklich nichts zu tun. Bloß gelingt es mir schlicht nicht wirklich, einen Film der Erzählweise von ST11 irgendwie in Verbindung zu bringen mit Filmen verständlicher Erzählweise und deswegen denke ich auch gar nicht groß über Canon und Nicht-Canon nach.

Genau meine Meinung. Die Mängel des Films liegen eher in dem Bereich "Film an Sich" und erst sekundär bei dem Thema  des Zusammenhangs des Films mit Star Trek.

[ToVa]

Also, ganz kurz zu ST11 <> Generations

# Beförderungen sind für beide Filme an sich völlig Banane. Worfs Beförderung als auch die von Kirk spielen für die Filmhandlung keine Rolle (mehr).

# Trilithium, wird gar nix erklärt ausser dass es extrem gefährlich und instabil ist, zu sehen ist es auch nicht... und selbst wenn man das hinnimmt, hat man immer noch die MOnstrosität Nexus die sich jeglicher sinnigen Erklärung entzieht...

# Data's Emotionen die in STVII erstmals wirklich zum tragen kommen kann man so oder so sehen, als Weiterentwicklung des Charakters, oder aber auch als Verzerrung des "ursprünglichen" Data.

# Picard... es ging mir nicht um seine Kinderfeindlichkeit. Das er sich in seinen Bereitschaftsraum setzt, mit einem übergrossen Album voller kitschiger Photos seines Neffen und dann weint und in Selbstmitleid badet... ganz davon abgesehen dass er sich im Nexus eine vollkommen kitschige amerikanische(!) Weihnachtsphantasie zusammenstöpselt... ist einfach völlig Off- Char.

# und natürlich wird die Enterprise völlig umsonst in den Sand gesetzt... wieso nämlich Picard vom Nexus aus nicht einfach soweit zurückgeht dass er Soran ohne Probleme festsetzen kann, Zb als dieser noch an Bord der Enterprise ist, ist bis heute nicht plausibel erklärbar. Denn erinnern wir uns "Der Nexus bringt Dich überall hin wo Du hin willst!"

# der Tod von Kirk, generell, dass Picard Kirk erst bemüht ist unverständlich... siehe oben; Picard war keinesfalls drauf angewiesen in die höchst-gefährliche Situation zurückzugehen. Das ist ein Riesen-Plotloch... und Picard würde hier, wenn soviel auf dem Spiel steht, auch deutlich mehr auf Sicherheit spielen.

[SSJKamui]

Dieses Problem bei zeitreiseplots hatte ich auch bei ST11. Wieso geht Nero, wenn er versehentlich in die Vergangenheit kommt und somit Romulus irgendwie retten könnte stattdessen auf so einen irren Racheplan ohne Sinn und verstand?

Das mit Picards Weihnachtsfantasie, Zustimmung. Ich fand auch, das passte gar nicht (allein schon, wenn es laut TNG keine Religion mehr gibt und Picard auch noch so stolz darauf ist, dass es keine mehr gibt, wieso soll Picard früher einen christlichen Feiertag gefeiert haben? ) . Das mit dem Kitsch hat mir auch nicht wirklich gefallen.

Und der Tod von Kirk ist auch das Element, was mich an der Sache am meisten stört. Das wirkt teilweise auch nur wie ein Mittel zum Zweck, Picard heldenhafter erscheinen zu lassen.

[PercyKeys]

@ Uli: Auf der letzten Seite hatte ich das hier geschrieben:

Und a propos TOS fällt mir gerade ein, und damit wäre wohl endgültig bewiesen, dass Abrams lediglich den "Mist" von Roddenberry/Berman wiederholt, da die USS Defiant

http://de.memory-alpha.org/wiki/USS_Defiant_%28NCC-1764%29

in einer TOS-Folge in das Mirroruniverse rutscht. Und in einer ENT-Folge findet sich diese dann nicht nur in dem Mirrouniverse wieder, sondern in der Vergangenheit zu Archer-Zeiten wieder...

Erkennst du hier nicht eine gewisse "Ähnlichkeit" gegenüber dem, was Spock im neuen Film wiederfahren ist?
Und sag mir nicht, dass das in Ordnung geht, nur weil ich sich um ein SPIEGEL statt einem PARALLELuniversum handelt.

Die DEFIANT rutscht in ein anderes Universum (egal ob wir es nun MU oder wie auch immer nennen - es ist ein Paralleluniversum) Gleichzeitig wird es dort in die Vergangenheit befördert. Aber das war es dann auch.

Etwas anderes passiert auch mit Spock und Nero nicht.

Dadurch wurde weder die Originalzeitlinie ausgelöscht, noch ein Planet vernichtet, der nach dem Canon noch existieren müsste.

Wird sie in ST 11 ja auch nicht.

Und der Punkt des Wechselns in ein anderes Verse ist an der Szene auch gar nicht das Problem.
Wie es ToVa richtig erkannte ist der gesamte Plot, der alles vorherige versucht zu negieren (nicht zu nivellieren - das ist ein Peilen mit einem optischen Messgerät) das eigentliche Problem.

das wird ja nicht gemacht. Es wurde zwar von offiziellen Stellen nichts weiter erwähnt, aber WOHER du die Erkenntnis nimmst, dass mit der reise von narada und CO das Original TOS/ TNG/ DS9 /VOY Universum ausgelöscht wurde, ist mir Schleiherhaft.

Dazu kommt der unausgegorene Blödsinn mit der "roten Materie"... (Was ist das - woraus besteht das - woher kommt der Dreck - wieso bewirkt sie das, was sie bewirkt...?? - keine Antwort. Einfach: Rote Materie - was für ein Quatsch...!!)

Da hat man in 10 Filmen und rund 700 Epsioden versucht schon ganz anderen Mist zu verkaufen.

- Omegapartikel usw.

Nagel - tifft - Kopf. Edit: Oh, das Sprichwort geht anders - ich meinte "den Nagel auf den Kopf getroffen".

Danke Alex, genauso ist es. Genausowenig, wie das Mirrorverse das alte nicht negiert hat, negiert das neue Verse das alte ebenfalls nicht! "Beweise" dafür sind nichts weiter als Spekulation, es gibt keine Beweise für eine "Nivellierung"... die muss man sich schon einreden, um sie zu sehen.

Mehr ist dem nichts hinzuzufügen.

[ToVa]

Dieses Problem bei zeitreiseplots hatte ich auch bei ST11. Wieso geht Nero, wenn er versehentlich in die Vergangenheit kommt und somit Romulus irgendwie retten könnte stattdessen auf so einen irren Racheplan ohne Sinn und verstand?

Dazu gibt es wohl eine theoretische Erklärung im "Countdown" Comic, die aber auch sehr merkwürdig ist.
Spock warnt die Romulaner vor der bevorstehenden Supernova - findet aber kein Gehör. Die Romulaner glauben ihm schlicht nicht. Oder zumindest nur ganz wenige, wie zB Nero. Also generell geht ST11+Countdown von der sehr merkwürdigen Grundsituation aus das die Romulaner selbst nicht mitbekommen dass ihre Sonne bald explodiert, und als man es ihnen sagt, es nicht glauben.

Generell könnte Nero also auch in der vergangenheit den "jungen" Spock ausfindig machen und ihm sagen er solle sich nicht wieder verspäten, was ja in STXI der fall zu sein scheint... da Spock die rote Materie nicht rechtzeitig einsetzen kannn... was wiederum zu einem neuem Plotloch führt: das schwarze Loch das die rote Materie erzeugt würde wohl die Energien der Supernova schlucken... und Romulus retten. Leider hätten die Romulaner dann aber ein schwarzes Loch in ihrem Heimatsystem. Oder aber, bestenfalls, kollabiert das schwarze Loch durch die Energiemengen die es schluckt... dann ist Romulus auch gerettet... steht aber leider als Planet ohne Sonne da... Also so oder so, was Spock mit der roten Materie erreichen wollte ist mir bis heute unklar und der Planet Romulus könnte, wenn seien Sonne wirklich zur Supernova wird, dauerhaft eh nicht gerettet werden.

[SSJKamui]

Dieses Problem bei zeitreiseplots hatte ich auch bei ST11. Wieso geht Nero, wenn er versehentlich in die Vergangenheit kommt und somit Romulus irgendwie retten könnte stattdessen auf so einen irren Racheplan ohne Sinn und verstand?

Dazu gibt es wohl eine theoretische Erklärung im "Countdown" Comic, die aber auch sehr merkwürdig ist.
Spock warnt die Romulaner vor der bevorstehenden Supernova - findet aber kein Gehör. Die Romulaner glauben ihm schlicht nicht. Oder zumindest nur ganz wenige, wie zB Nero. Also generell geht ST11+Countdown von der sehr merkwürdigen Grundsituation aus das die Romulaner selbst nicht mitbekommen dass ihre Sonne bald explodiert, und als man es ihnen sagt, es nicht glauben.

Generell könnte Nero also auch in der vergangenheit den "jungen" Spock ausfindig machen und ihm sagen er solle sich nicht wieder verspäten, was ja in STXI der fall zu sein scheint... da Spock die rote Materie nicht rechtzeitig einsetzen kannn... was wiederum zu einem neuem Plotloch führt: das schwarze Loch das die rote Materie erzeugt würde wohl die Energien der Supernova schlucken... und Romulus retten. Leider hätten die Romulaner dann aber ein schwarzes Loch in ihrem Heimatsystem. Oder aber, bestenfalls, kollabiert das schwarze Loch durch die Energiemengen die es schluckt... dann ist Romulus auch gerettet... steht aber leider als Planet ohne Sonne da... Also so oder so, was Spock mit der roten Materie erreichen wollte ist mir bis heute unklar und der Planet Romulus könnte, wenn seien Sonne wirklich zur Supernova wird, dauerhaft eh nicht gerettet werden.

Ah, Ok. Danke für die Erklärung.

[ulimann644]

@Alex
Sorry - aber ich werde es tatsächlich so handeln, dass ich aus der Diskussion gepflegt aussteige... (Die Tür kriegt sonst am Ende keiner mehr zu...)
Darum werde ich es bei meinem letzten Vorhaben belassen und darauf - wie auch auf alle Andere - nicht mehr weiter eingehen...

Abschließend von mir nur so viel: Für Jemanden, der TREK mag ist Film 11 schlimm - für den SciFi-Fan im allgemeinen eine Katastrophe, besonders wenn man durch Bücher eine ganz andere Qualität gewohnt ist.

[ToVa]

Bevor die Türe ganz zugeht... und mal rein hypotehisch eine Frage in die Runde, die mich schon seit gestern umtreibt:

Wie findet ihr denn, dass ein ST11 hätte Aussehen sollen/können, wenn es nach Euren Wünschen gegangen wäre?
Einen Reboot natürlich vorausgesetzt?

Ich kam auf die frage, weil ich mir gestern vorstellte, wenn ein Studio auf mich zukäme und meinte "Also, wir machen einen Str Trek Reboot... zurück zu Kirk und Spock.... schreib uns ein gutes Drehbuch." ich auf Anhieb nicht wüsste wo ich Ansetzen wollte/sollte.