Autor Thema: Starfleet Organisation  (Gelesen 96850 mal)

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Visitor5

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Starfleet Organisation
« Antwort #45 am: 21.04.10, 15:27 »
Hallo,

Zitat
Je nach dem wie es die Situation verlangt, es die Rahmenbedinngungen zu lassen oder wie sich einzelne (mehrere) Personen mit dem System umgehen.


Die \"Rahmenbedingung\" ist das Gesetz und das sieht eine Gewaltenteilung vor!

Du kannst doch auch nicht sagen \"Um Deutschland zu verteidigen wird das Saarland und Baden militärisch befestigt, ab sofort hat der General XY das Sagen, er darf Aufträge an die Rüstung vergeben und Truppen ausheben. Ab Morgen melden sich dann die Jahrgänge \'82, 83 und 84 an den Kasernen in ihrer Umgebung, diese werden mit sofortiger Wirkung eingezogen...\"

Es gibt Gesetze, die eingehalten werden müssen. Und das ist ganz banal die Gewaltenteilung. Deswegen ist es eben nicht möglich einen Admiral mit diesen Privilegien auszustatten!

Und nein, es wird keine Wehrbauern oder Kriegsherren in der Föderation geben, du kannst doch das Gesetz nicht brechen, nur weil es im Weg ist?

Wie du so schön sagst, TrekMan:

Zitat
Extreme Situationen verlange extreme Maßnahmen, aber alles im Rahmen der Regeln.


Damit schließt sich der Kreis, der Beweis der Richtigkeit ist erbracht und man kann wieder oben an meiner Ausführung mit dem Lesen anfangen!


Mfg

Visitor5

Alexander_Maclean

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Starfleet Organisation
« Antwort #46 am: 21.04.10, 15:42 »
Aber jetzt mal ernsthaft;

Wo steht denn, dass der Sektorenkommandant politische
Entscheidungen trifft.

Es ging EINZIG UND ALLEIN um MILITÄRISCHE ENTSCHEIDUNGEN.


Und wie es Trekmen so schön sagte, würde er eins aufs Dach kriegen, wenn er seinen nächsten Nachbarn den Krieg erklärt.

Jedoch sollte er allein aufgrund der Entfernung die Freiheit haben, gewisse Entscheidungen selber zu treffen, Und dabie rede ich von Entscheidungen die nicht nur kurzfristig sondern auch MITTELFRISTIG Auswirkungen haben können.


Natürlich hats du mit dem Punkt recht, dass man das missbrauchen kann.

Folgende Lösungsvorschläge

Zusätzliche Überwachungsorgane:
- Ziviler Rat der den Kommandanten berät und kontrolliert
- JAG; Innere Sicherheit, Dienstaufsicht, whatever
- sein Stellvertreter
--> im grunde genommen die selben Überwachungsmethoden wie es belar für die TFs vorgesehen hat.
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TrekMan

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Starfleet Organisation
« Antwort #47 am: 21.04.10, 15:58 »
Zitat
Du kannst doch auch nicht sagen \"Um Deutschland zu verteidigen wird das Saarland und Baden militärisch befestigt, ab sofort hat der General XY das Sagen, er darf Aufträge an die Rüstung vergeben und Truppen ausheben. Ab Morgen melden sich dann die Jahrgänge \'82, 83 und 84 an den Kasernen in ihrer Umgebung, diese werden mit sofortiger Wirkung eingezogen...\"  Es gibt Gesetze, die eingehalten werden müssen. Und das ist ganz banal die Gewaltenteilung. Deswegen ist es eben nicht möglich einen Admiral mit diesen Privilegien auszustatten!


So einen Schwachsinn würde ja auch niemand behaupten.
:rolleyes:

Diese \"weitreichenden Befugniss\" gibt es nicht, das ist defakto so, das kann noch nicht einmal ohne parlamentarische Anhörung unsere Kanzlerin.

Man kann bestimmte Dinge beeinflussen oder eine Gruppe kann sich gemeinschaftlich und konspirativ entgegen der gesetzlichen Regelungen verhalten (s. o.a. Besispiele), aber mehr auch nicht.

Die Gewaltenteilung ist auch nur eine Regel, sie schützt nicht vor Missbrauch. Aber sie maßregelt ihn.
An Bord eines Raumschiffes oder einer Raumstation gibt es Hierarchie, die unterwirft sich der Gewaltenteilung in Gänze als Sternenflotte, in Gänze als ziviler Bereich, aber nicht in Teilen und vorallem nicht gemischt. Jede Struktur hat ihre eigenen Regeln. Dort wo es berührungspunkte gibt, gibt es wiederum Regeln dafür.

Das bedeutet auch, wenn ein Kommandant sich in einer kritischen Situation sieht, kann er gemäß seiner Regeln handen, auch über seine normale Kompetenz hinaus.
Aber das kann er kann nur bis zu einem bestimmten Punkt innerhalb der Legalität, alles andere findet ausserhalb statt.

Also ist Deine Argumentation, dass irgend ein Admiral  irgendwo auf irgend einer Sternenbasis in der o.a. Art geltende Gesetze ignoriert oder gar ändert völlig überflüssig.
Mal abgesehen, das es ohne den zivilen Verwaltungsapparat nicht geht, versuchte er es, stünde er automatisch ausserhalb der Gesetze mit allen den Konsequenzen.

Zitat
Zusätzliche Überwachungsorgane: - Ziviler Rat der den Kommandanten berät und kontrolliert - JAG; Innere Sicherheit, Dienstaufsicht, whatever - sein Stellvertreter


Alles Dinge und Regelungen, die direkt oder indirekt bereits im Canon und Non-Canon erähnt wurden.

Zitat
Und nein, es wird keine Wehrbauern oder Kriegsherren in der Föderation geben, du kannst doch das Gesetz nicht brechen, nur weil es im Weg ist?


Doch, in dem Augenblick, wo der jeweilige andere Bereich ausser Kraft gesetzt wurde, sei es durch eine gewollt herbei geführte Situation oder durch Unglück. In dem Fall wird es einen lokalen Kriegsherren geben oder auch die tapferen Wehrbauern, denn beide wollen nicht untergehen.
Aber beide Szenarien sind keine Situation, die dazuführen würde das der Kriegsherr oder die Bauern Steuern für die Müllentsorgung in der gesamten Föderation ändern könnte.

Ich will dabei nur auf unser eigenes Grundgesetz verweisen. In einem V-Fall wäre unsere Kanzlerin auch unser Oberkommandierender mit erweiterten befugnissen, aber nicht gänzlich unabhängig in ihrer politischen Handlungsweise.

Tolayon

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Starfleet Organisation
« Antwort #48 am: 21.04.10, 16:10 »
Man sollte allerdings auch bedenken dass die Sternenflotte keineswegs primär eine militärische Streitmacht ist - was man auch daran erkennt dass das diplomatische Corps sich etwa zur Hälfte aus deren Offizieren rekrutiert.

Dennoch wäre es gefährlich, einen Admiral zugleich auch als politischen Entscheidungsträger einzusetzen; irgendeine Art von ziviler Regional-Gouverneur muss immer noch dabei sein.
Alternativ, wenn auch mit einem etwas faden Beigeschmack könnte ich mir einen zweiten Admiral vom gleich hohen Rang vorstellen, der sich mit dem ersten immer berät und somit alle Entscheidungen immer von beiden getroffen werden (wie gesagt, die Sternenflotte ist primär eben KEINE militärische Organisation).

Trotzdem wäre dies keine echte Gewaltenteilung und somit die Präsenz eines entsprechenden zivilen Politikers immer noch die beste, wenn nicht gar die einzig mögliche Lösung.

TrekMan

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« Antwort #49 am: 21.04.10, 16:14 »
Zitat
Original von Tolayon
Man sollte allerdings auch bedenken dass die Sternenflotte keineswegs primär eine militärische Streitmacht ist - was man auch daran erkennt dass das diplomatische Corps sich etwa zur Hälfte aus deren Offizieren rekrutiert.

Dennoch wäre es gefährlich, einen Admiral zugleich auch als politischen Entscheidungsträger einzusetzen; irgendeine Art von ziviler Regional-Gouverneur muss immer noch dabei sein.
Alternativ, wenn auch mit einem etwas faden Beigeschmack könnte ich mir einen zweiten Admiral vom gleich hohen Rang vorstellen, der sich mit dem ersten immer berät und somit alle Entscheidungen immer von beiden getroffen werden (wie gesagt, die Sternenflotte ist primär eben KEINE militärische Organisation).

Trotzdem wäre dies keine echte Gewaltenteilung und somit die Präsenz eines entsprechenden zivilen Politikers immer noch die beste, wenn nicht gar die einzig mögliche Lösung.


Das sehe ich auch so. Es wird immer irgendwie einen zivilen Stab auf einer Sternenbasis oder Raumstation geben. Bei DS9 war das ja auch so, der war aber auf Bajor bedingt durch die geringe Entfernung.

Alexander_Maclean

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« Antwort #50 am: 21.04.10, 16:29 »
So sehe ich das im grunde auch.

Außerdem kann man, wie in BSG und teilweise Stargate Atlantis gut zu sehen ist, aus dem geteilten Kommando eine Menge Konfliktpotenzial schöpfen.
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TrekMan

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« Antwort #51 am: 22.04.10, 11:48 »
Die Konflikte entstehen dann wenn sich die sich überlappenden Interessen in entgegengesetzte Richtungen bewegen. Solange alle an einem Strang ziehen ist das kein Problem.

Witziger weise wurde in der gestrigen Folge von STARGAE: Universe genau dieses Thema auf die Spitze getrieben.

Die Zivilisten sind der Meinnung, dass das Raumschiff nicht alleine den Militärs unterstehen kann und versuchen den Wechsel gewaltsam herbei zu führen. Umgekehrt ist auch der militärische Leiter, der von der Erde die Leitung übertragen bekam, nicht bereit es zu einer Gewaltenteilung der Mission kommen zu lassen.

Der Ironie an der Sache ist, das beide Seite in dieser Situation falsch an die Sache anpacken, vorallem da eine akkute äußerliche Bedrohung existiert.

Tolayon

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« Antwort #52 am: 03.08.10, 14:13 »
Um den \"Armee\"-Thread nicht ausufern zu lassen, möchte ich eine dort von Visitor5 getätigte Behauptung einmal hier mit reinnehmen, weil ich denke dass sie an dieser Stelle am besten aufgehoben ist.

Es geht um die Einteilung von Schiffen mit Besatzung von unter 40 Mann in die Kategorie \"Boot\", auch wenn es sich eigentlich um größere Schiffe wie der Miranda-Klasse handelt. Ausschlaggebend für diese Unterscheidung soll das Vorhandensein bzw. Fehlen eines Ersten Offiziers sein.

Ich für meinen Teil bin der Ansicht, dass ein Erster Offizier nicht nur als Bindeglied zwischen Captain und restlicher Mannschaft fungiert; er ist generell auch Stellvertreter des Captains, und auch bei einer Mannschafts-Größe zwischen 20 und 40, sogar noch darunter muss der Captain jemanden haben, der vorübergehend seinen Posten einnehmen kann wenn er selbst mal verhindert ist.

Heutige Frachtschiffe haben in der Regel nur eine 20-köpfige Besatzung, und ich denke auch dort dürfte ein Erster Offizier darunter sein. Und gerade wenn man die Sternenflotte mehr oder sogar ausschließlich in die zivile Ecke schiebt, sollte zumindest hinsichtlich der Stellvertreter-Funktion auch bei kleineren Mannschaften neben dem Captain ein Erster Offizier anwesend sein (selbst wenn diese beiden nur die Ränge eines Lieutenant-Commanders und eines Lieutenants bekleiden).

Bei Flugzeugen ist es sogar noch drastischer:
Von den Flugbegleitern mal abgesehen gibt es höchstens sechs, acht Mann Cockpit-Personal und dabei haben Pilot und Copilot stets die Posten von Captain und Erster Offizier inne.

Visitor5

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« Antwort #53 am: 03.08.10, 14:34 »
Du musst unterscheiden zwischen Stellvertreter und der Dienststellung.

Auf unseren (BRD) Schnellbooten gibt es keinen Ersten Offizier, deswegen ist es ein Boot;
Genausowenig auf den Landungsbooten...

Und ein Copilot ist noch lange kein Erster Offizier.


Ich legte hauptsächlich diese Einteilung zugrunde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff

Hieraus geht hervor, dass es nicht zuletzt um die Disziplinarbefugnis geht. Pilot und Copilot - eines Jägers, beispielsweise, könnten beide Leutnante sein. Damit haben sie diese Befugnisse definitiv nicht.

Alexander_Maclean

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« Antwort #54 am: 03.08.10, 14:34 »
Ich halte egal wie groß die Crew ist, dass bei Missionen die länger als einen tag gehen, klar ist, wer den Captain vertritt.

Ob man ihn nur ersten offizier, erster maat oder sonstwienimt ist nebensache.

Denn es gibt ein ganz praktsichen Problem. Der arme Komamdeur muss auch mal schlafen, was essen oder aufs Klo. Und dafür kann man keien Mission unterbrechen nach dem Motto.

\"haltets das schiff an, ich gehe in die Heia.\"
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Visitor5

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« Antwort #55 am: 03.08.10, 14:35 »
Es geht nicht um das alleinige Vertreten, sondern um die Disziplinarbefugnis. Dazu brauchst du keinen \"Ersten Offizier\", ein Wachoffizier (dies kann auch ein Ingenieur sein) tut es auch!

Alexander_Maclean

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« Antwort #56 am: 03.08.10, 14:47 »
Zitat
Original von Visitor5
Es geht nicht um das alleinige Vertreten, sondern um die Disziplinarbefugnis. Dazu brauchst du keinen \"Ersten Offizier\", ein Wachoffizier (dies kann auch ein Ingenieur sein) tut es auch!


der Ingenieur stände aber schön dumm da wenn das schiff angegriffen wird und der Captain Hops geht.

Der erste Offizier kann meinetwegen zwar ruhig ein ingenieur sein, von mir aus auch Chefingenieur und XO in personalunion, aber das ist nicht immer eine ideale Kombination.
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Visitor5

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« Antwort #57 am: 05.08.10, 15:12 »
Ausbildung von Unteroffizieren und Mannschaften

(Vorwort:
Ich denke das passt hier ganz gut rein, ich wollte vermeiden, dass Mr Ronsfield schon wieder einen Thread von mir zusammenlegen muss. :D )

Ich würde gerne ergründen, wie wohl die Unteroffiziere (und Mannschaften) ausgebildet werden.

Damit versuche ich Fragen zu klären, die Quereinsteiger betreffen.


Grundlegend kann man wohl die Ausbildung der Sternenflottenmitglieder wie folgt zusammenfassen:

Modul_1      -   Flottenhandwerk (Dienstvorschriften, Befehlskette, …)
Modul_2      -   Überlebenstraining
Modul_3      -   Berufsausbildung/ Studium


Folgende Vorüberlegungen sind vielleicht von Interesse für den ein oder anderen:

Zu Modul_2: Überlebenstraining
Bedenkt, dass auch zivile Raumschifforganisationen (Transportunternehmen) ihre Leute wohl auf Gefahrensituationen vorbereiten. Ich denke dieses Überlebenstraining sollte Föderationsweit auf einem einheitlich hohen „maximalen“ Niveau befinden – schließlich sind alle Leben gleich viel Wert! Zudem dürfte die Rettungstechnologie, Notfall- und Peilsender, Notproviant etc. pp., … 1:1 identisch sein.

Zu Modul_3: Berufsausbildung/ Studium
Hier möchte ich anmerken, dass ein ziviler Ingenieur wohl auch auf dem neuesten Stand ausgebildet wird, schließlich soll er auch in einer Raumwerft arbeiten können, die die neuesten Raumschiffe baut, soll heißen: Die Sternenflotte wird gewiss nicht mit einer „geheimen elitären Technologie“ ausgestattet sein, im Gegenteil: Sie wird wohl eher auf robuste, bewährte Technologien setzen, denn was nützt der Sternenflotte der neueste High-Tech-Antrieb, wenn dieser beschädigt wird und das UltraSelten-ium-Beschichtungsmaterial für den Reaktor, das man bräuchte um wieder nach Hause zu kommen, nirgends abgebaut, bzw. repliziert werden kann!? Die Sternenflotte sind die Pioniere: Erst kommt ein Sternenflottenschiff, dann kommt lange, lange nichts, dann kommt die Raumbasis, dann kommt wieder nichts und dann erst die Zivilisten. ;) Zumindest stelle ich es mir in groben Zügen so vor: Also: Dort, wo die Sternenflotte ist, gibt es niemand, der helfen könnte!



Hier zwei miteinander verwandte Kernfragen:

Frage_1:
Sollten diese Module nur angerechnet werden, wenn sie an Institutionen der Sternenflotte absolviert wurden?

Frage_2:
Ist es nötig, dass auch die Unteroffiziere und Mannschaften an Akademien (im Sinne von der „Sternenflottenakademie San Francisco“) unterwiesen werden?



########################################################


Ich für meinen Teil sehe es so:
Gerade was die Berufsausbildung anbelangt (Modul_3) kann ich mir eine Spezialausbildung an der Sternenflottenakademie nicht vorstellen. Ebenfalls sollte jeder Zivilist, der im Weltraum arbeiten möchte, die Überlebensausbildung (Modul_2) besitzen!


Dann bleibt nur noch die Frage nach dem Modul_1, dem kompliziertesten von allen.
Ich denke, dass ein einfaches Mannschaftsmitglied/ Unteroffizier auf keinen Fall die Ausbildung benötigt, die ein Offizier haben muss, von daher würde ich hier von einer weniger tiefgreifenden Ausbildung ausgehen, die auch ein Stabsoffizier (also ab Lieutenant Commander) vermitteln darf. Was erwartet man von einem Sternenflottenlogistiker? Dass er mit den Tabellen und der Datenbank umgehen kann und seinen vorgesetzt Offizier nicht gerade mit „Moin, Dude, ging noch was mit der Tussi von gestern Abend?“ begrüßt – ich denke es ist klar, worauf ich hinaus will. :D Solange er weiß, was eine Befehlskette ist und auch weiß, dass er nicht „Hab‘ jetzt keine Lust!“ sagen darf, wenn er einen Befehl bekommt, dann sollte das doch genügen.

Dies führt mich zu folgenden Antworten:

Frage_1:
Sollten diese Module nur angerechnet werden, wenn sie an Institutionen der Sternenflotte absolviert wurden?

-> Nein. Ich gehe davon aus, dass Modul_2 und Modul_3 auch zivil abgenommen werden kann;
Da es sich nicht um einen Offizier handelt ist auch Modul_1 nicht so immens von Bedeutung, so dass das Handwerkszeug von einem Lieutenant Commander oder einem anderen fähigen Offizier abgenommen werden kann.

2. Frage:
Ist es nötig, dass auch die Unteroffiziere und Mannschaften an Akademien (im Sinne von der „Sternenflottenakademie San Francisco“) unterwiesen werden?

-> Ich denke dass es auch für die Unteroffiziere/ Mannschaften Schulen und Ausbildungsstätten gibt, dass diese aber nicht zwangsläufig an einer Akademie (siehe Fragestellung) abgelegt werden müssen – und dass es von diesen Schulen weit mehr gibt, als Akademien für Offiziere.

Alexander_Maclean

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« Antwort #58 am: 05.08.10, 15:42 »
ich denke das Thema kann man noch etwas differenzieter betrachten kann und vermutlich auch muss.

Eines möchte ich aber vorneweg schicken:

In dem Zusammenhang des Quereinsteigers fällt das besonders die Voyager auf. Die hatten ja eine Menge Maquis an Bord die im Zuge des zusammenlegens der Crew auch offiziersposten übernommen haben. (Chakotay, B\'Elanna Torres, Ayala ...)

und dabei anscheinend ganz gut mit dem schiff zu rande gekommen sind. Und das obwohl die Voygaer auf den Hochpunkt der technik sich befand.

Gut, einige aus der Maquiscrew waren Ex - Sternenflottenoffiziere wie Chakotay. Aber was ist mit Akademieabbrechern wie B\'Elanna? Sie hatte auch kein problem mit der technik in der Voyager. Zugegeben es dürfte alles nach gewissen allgemein gültigen Prinzipien funktionieren, deutet aber für mich auch darauf hin, dass die Ausbildung im zivilen leben auch eien gewissen Standard hat.

Das als Vorwort


Nun meine Meinung zu den Punkten:

*** Quereinsteiger ***

Mit dem Problem habe ich mich jüngst bei meinen Charakter Oliver Bergmann auch herumgeschlagen.

Da bin ich auf folgendes gekommen:

Da die fachlichen Ausbildungen recht ähnlich sein werden, lassen sich diese einfach anrechnen.
Man kann dadurch entweder eine verkürzte Ausbildung durchführen, dass Kurse wie
     - Auffrischung gewisser fachlicher Kenntnisse(bei Ingenieuren mag es z.B. fraglich sein ob ein ziviler Inegeniur unbedingt bioneurale Systeme kennt)
     - Protokoll
     - Waffentraining
     - Überlebenstraining
     - ggf. Shuttleflug
und ähnliches, was man im Zivilen Leben nicht unbedingt kennengelernt hat beinhaltet.

Oder man kann sich eine zweite Qualifikationsrichtung suchen, macht dann aber auch alle vier Akademiejahre normal durch. Auf jeden Fall kommt man dann mit eien höheren basisrang in den aktiven Dienst.

**** Crewmenausbildung ****

Die Crewmenausbildung denke ich ist etwa ein halbes Jahr lang:

Drei Monate Basiskurs für alle.

- Protokoll
- Überleben
- Basistechnik (einen Tricorder sollte jeder auseinandernehmen und wieder zusammensetzten können)
- Basiswaffentraing (wenigstens einmal den Phaser abfeuern)

Drei Monate Spezialisierung je nach Abteilung

Sicherheit --> Waffen und Taktik
Techniker --> erweitertes Technikausbildung
Medizin --> Sanitätasausbildung

Wissenschaft bekommt keine Crewmen, ein wissenschaftler kann sich einen von den anderen Abteilungen als Assistent holen.

Navigation halte ich auch eher für einen Offiziersjob, weil da ME eien Menge Berechnungen zusammenhängen. auch habe ich noch nie einen Unteroffizier ein Raumschiff in ST steuern sehen.

******************************************

beide Gruppen könne sich aber genau wie die \"normalen\" Offiziere (die , die gleich nach der Schule zur Akademie sind) sich im auf e ihrer Karriere weiter fortbilden.

Was die Ausbildungsorte angeht, stimme ich visitor soweit zu, dass es genau wie auch die zweigstellen der Akademie auch viele schulen über das Föderatiosngebiet verteilt gibt.
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Visitor5

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« Antwort #59 am: 05.08.10, 18:25 »
Bioneurale Systeme:
Nicht jeder Ingenieur muss Bioneurale Systemkenntnisse haben! :D Du hast auch an Bord eines Schiffes einen Elektriker, einen Machniker, ... ;)


Piloten:
Hm, ich denke das Basis-Pilotentraining ist nicht so anspruchsvoll - ob das der Sternenflotte natürlich ausreicht ist eine andere Frage. ;)

Hm, Oliver Bergmann - gibt es dazu eine DA, oder ein Wiki-Eintrag, in dem ein bisschen etwas darüber ausgesagt wird?

 

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