Science Fiction, 3D Modelling & Fan Fiction

FanFiction => Autorentipps => Thema gestartet von: SSJKamui am 03.11.10, 11:04

Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 03.11.10, 11:04
Ich dachte, es währe vielleicht auch eine gute Idee, bei Autorentipps auch spezielle Threads für häufig gebrauchte Sci Fi Genres zu eröffnen.

Da Das Genre der Military Science Fiction eines der häufigsten hier im Forum ist dachte ich, ich fange mal damit an.

Bedeutende Szenarios:

Invasion:
Die Protagonisten gehören zu einem Staat, der von einem anderen Staat angegriffen wird. Häufig ist dieser Staat (meistens Aliens) Technologisch weit vorraus, weshalb der Konflikt zu einer David gegen Goliath Situation führt.

Beispiele: Krieg der Welten, Die Schlacht von Dorkin

(Zum Teil gehört auch Neon Genesis Evangelion in den Bereich der Alieninvasion.)

Infanteriekampf:
Ein Szenario, welches sich hauptsächlich mit einfachen Soldaten an der Front beschäftigt. Raumschiffe spielen dabei eher eine untergeordnete Rolle.

Beispiele: Starship Troopers, The Forever War, Aliens, Gasaraki, Command and Conquer (teilweise), Starcraft (kombination mit anderen Elementen)

Marine
Szenarios, die sich hauptsächlich mit Raumschiffen und Kämpfen von Schiff zu Schiff beschäftigen. Häufig haben diese Geschichten Anspielungen auf die Kolonialzeit bis zur Zeit des ersten Weltkriegs. Vor allem bei Uniformen.

Beispiele: Honor Harrington, Legend of the Galactic Heroes, Gundam (zum Teil), Babylon 5 (zum Teil)

-Subszenario: Jägerkorpskampf
Eine Variante des Marinekampfes, wo ein Hauptaugenmerk der Story stark auf Jagdgeschwadern an Board der Schiffe geht.

Beispiele: Battlestar Galactica, Babylon 5 (teilweise, Einsatz eher untergeordnete Rolle im Vergleich zu anderen Serien), Wing Commander, Robotech, Macross, Gundam (die Mechsquads werden häufig genau so behandelt wie Jagdgeschwader), Lylat Wars (ziemlich stark eine Parodie des Szenarios.)

Raumstation:
Eine Raumstation als Handlungsort. Der Unterschied zu den meisten anderen Szenarios ist hier, dass die Raumstation ständige An-/Abfreise von zivilisten Ermöglicht, weshalb ein breiteres Spektrum gezeigt werden kann. Die Raumstation befindet sich in dem Szenario an einem zentralen Ort von strategischer Bedeutung, sodass diese gleichzeitig häufig ein zentraler Kampfplatz wird.

Häufig sind diese Raumstationen auch Sitz von Botschaftern oder werden häufig von Botschaftern besucht, was das politische Element näher an die Protagonisten bringt.

Beispiele: Babylon 5, Star Trek: Deep Space 9

Flucht:
Die Flucht ist ein Szenario, was häufig mit der Invasion zusammen hängt. Dort haben die Angreifer einen entscheidenen Schlag schon ausgeführt und nur noch eine kleine Rag Tag Fleet Überlebender kann fliehen, wird aber gejagt von den Feinden und muss ums Überleben kämpfen. Häufig hat das Schiff an Board eine große Anzahl verstörter Flüchtlinge.

Beispiele: Battlestar Galactica, Robotech, Macross, Space Runaway Ideon

Die Gundam Serien arbeiten häufig mit Elementen dieses Szenarios, zusätzlich zum Marinekampf.

Es gibt einige Elemente, die dem Genre seine Relevanz geben:


1. Der Symphatieträger der feindlichen Armee
Um dem Konflikt vom platten Gut gegen Böse wegzubewegen hat man häufig in Military Sci Fi Geschichten eine Figur auf der Seite der feindlichen Armee, die fast noch stärker ein Symphatieträger ist als die eigentlichen Protagonisten. So vermittelt man dem Publikum auch, das nicht jeder Soldat auf der feindlichen Seite direkt ein Monster ist und versetzt sie in eine eher neutralere Position.

Bekanntestes Beispiel dafür ist wohl Char Aznabel aus Mobile Suit Gundam, der Oberflächlich sogar komplett alle klassischen Heldenattribute vereint (Ein Blonder Held mit schwert, Umhang und strahlender Rüstung), der aber auf der Seite der Gegner steht.

Ein ähnlicher Effekt mit solchen \"Symphatieträgern\" kam auch bei einer Folge der Originalserie von Star Trek zu tragen, wo Kirk das Duell mit diesem einen Kommandanten des romulanischen Bird of Prey hatte, den der Zuschauer durchaus als ehrenhafte \"Respektsperson\" Wahr nahm, der nur leider auf der falschen Seite stand.

Bei solchen Charakteren kommt auch immer ein wichtiges Element auf im Bezug zu ihrer Beziehung zu den Protagonisten, und zwar \"Unter Umständen hätten sie Freunde sein können\". Somit wird in der Geschichte auch ein Wenig der Sinn des Konflikts hinterfragt.

Manchmal wechseln solche Charaktere die Seiten und kooperieren mit den Protaonisten, ich sehe so ein Element aber mehr als Skeptisch, da man so das Element des \"guten Feindes\" wieder relativiert.

2. \"Wer mit Ungeheuern Kämpft muss darauf achten, dass ihn dieser Kampf nicht selber zu einem Ungeheuer macht\"

Dies ist ein häufiges Element um die Ideologien des Konfliktes zu hinterfragen. Sehr häufig haben Military Sci Fi Geschichten nämlich das Plotelement, dass der Krieg beide Konfliktparteien immer mehr korrumpiert und radikalisiert, bis am Ende alle Ideale nur noch Schall und Rauch sind und nur als fade Rechtfertigung für das Vernichten der Gegenseite dienen. Dies ist auch meistens eine der stärksten Kritiken an Kriegen, die solche Geschichten haben können.

 Beispiele für so ein Plot Element  sind unter Anderem der versuchte Genozid an den Gründern durch den Virus in Deep Space Nine oder die Entwicklung der Erdallianz in Mobile Suit Gundam, die durch den Krieg mit dem faschistoiden Erzherzogtum Zion selber sich immer mehr in eine Diktatur wandelt, oder . bei dem Remake von Battlestar Galactica wo die Menschen später ebenfalls einen Genozid an den Zylonen überlegen.

3. Der historische Blick
Military Sci Fi Geschichten gehören zu den Sci Fi Stories mit den meisten Anspielungen auf die Weltgeschichte. Diese ermöglichen gewisse historische Vergleiche und können so die Message ein wenig vertiefen. (Außerdem wecken sie das interesse bei Sci Fi Fans mit interesse für die Weltgeschichte, was gerade Fans von Military Sci Fi Geschichten häufig sind.)

Beispiele dafür sind zum Beispiel die Spartan Einheiten aus Halo und gewisse Namen bei Mobile Suit Gundam. (Zum Beispiel \"Der Rote Komet\", der eine Anspielung auf den roten Baron darstellt, oder den \"Wüstentiger\", oder auch Botschafter \"Adenauer\".)

4. Der unwichtige Protagonist.
Dies ist eine der realistischsten, aber gleichzeitig auch zynischsten Seiten des Genres. Während in anderen Genres einzelne zu alles entscheidenden Helden werden können ist die Bedeutung des einzelnen Charakters für die Geschichte in der Military Science Fiction meistens mehr als Gering. Häufig sterben sogar extrem viele Protagonisten einen absolut sinnlosen Tod, der für den Verlauf der politischen Ereignisse absolut keine Bedeutung hat, unter Anderem auch deshalb, weil es genügend Ersatz gibt. Charaktere können häufig auch am Verlauf der Geschichte nichts ändern.

Da muss man aber aufpassen, da es lächerlich wirken kann, wenn ein zu großmäuliger \"Soldatenmacho\" zusammenbricht an seiner eigenen Chancenlosigkeit. (Bestes Beispiel ist da dieser eine Soldat aus Aliens, der zuerst so große Töne gespuckt hat.)

5. Die Zivilbevölkerung
Ein weiteres zentrales Element von Military Sci Fi ist ausserdem, das dieses Genre eines der Sci Fi Genres ist, bei dem am stärksten auf die Schiksale der Zivilbevölkerung bezug genommen wird. Dies hat unter Anderem den Vorteil, dass man so auch Charaktere hat, die näher dran sind am Leben des Teils des Publikums, welcher keinen militärischen Hintergrund hat und die Ereignisse höchstens durch Nachrichten verfolgen kann.

Dies kann sehr Häufig durch Flüchtlinge geschehen. (Zum Beispiel bei Gundam, Ideon und Battlestar Galactica.) Manchmal, zum Beispiel bei Battlestar Galactica wird auch auf die Politik einer Zivilregierung eingegangen.

Ein Aspekt, der damit zu tun hat ist die Darstellung von Massenkommunikation. Zum Beispiel durch die Rekrutierungsvideos in Starship Troopers oder die Reportage durch D\'anna Biers auf der Galactica. (Das bekannteste Beispiel für dieses Glaubwürdig machen durch Darstellung von Massenkommunikationsmitteln ist das von Orson Welles produzierte Hörspiel Krieg der Welten, das sogar viele Amerikaner ja bekanntlich wirklich glauben ließ, man befinde sich im Krieg mit Aliens.)

6. Logistik
Military Sci Fi ist das Sci Fi Genre mit der höchsten Bedeutung der Versorgung mit notwendigen Rohstoffen und Proviant. Als Autor kann das zwar manchmal lästig sein, auf dieses Thema einzugehen, es erlaubt aber sehr viele interessante Plots.

Häufig bei Military Science Fiction ist es nämlich so, dass die Protagonisten auch sehr stark bereit sind, Dinge zu tun, die sie zu Gewissensproblemen bringen um den Proviant sicher zu stellen. Zum Beispiel bei Gundam Seed kommen die Protagonisten an eine zerstörte Raumstation, die eigentlich als Mahnmahl eines Kriegsverbrechens dient. Man beschließt aber, um die Wasservorräte aufzufüllen trotz Gewissensbissen dieses Wrack zu durchsuchen und zu plündern.

Dieses Element kommt natürlich bei Raumstationen weniger zu Tragen, da diese meistens gut an Versorgungslinien gekoppelt sind.

Beispiele: Battlestar Galactica, Gundam Seed

edit:
Jagdgeschaderkampf bei Szenarios hinzugefügt.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 03.11.10, 11:11
Interessante auflistung

Bei UO wird es wohl auch in die richtung gehen aber gewisse elemente vereinen.

Zum einen Infanteriekampf (bei größeren operationen) der MACOs

dann Marine (naturgemäß)

und etwas Invasion wobei hier der Punkt mit der technologischen Überlegenheit fehlt.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 03.11.10, 11:18
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Interessante auflistung

Bei UO wird es wohl auch in die richtung gehen aber gewisse elemente vereinen.

Zum einen Infanteriekampf (bei größeren operationen) der MACOs

dann Marine (naturgemäß)

und etwas Invasion wobei hier der Punkt mit der technologischen Überlegenheit fehlt.


Genau meine Meinung. Ich halte auch eine Mischung für das Beste, was man in dem Genre machen kann. (Gerade bei Invasion kommt zwangsläufig auch die Infanterie ins Spiel. )

Viele der berühmteren Military Sci Fi Geschichten sind auch Mischungen, zum Beispiel ist Krieg der Welten Invasion, Infanteriekampf und zum Teil auch Marinekampf. (Gerade der Teil um die USS Thunderchild)

Mir ist aufgefallen, bei den Szenarios habe ich auch noch ein Unterszenario des Marinekampfes vergessen:

-Jägerkorpskampf
Eine Variante des Marinekampfes, wo ein Hauptaugenmerk der Story stark auf Jagdgeschwadern an Board der Schiffe geht.

Beispiele: Battlestar Galactica, Babylon 5, Wing Commander, Robotech, Macross, Gundam (die Mechsquads werden häufig genau so behandelt wie Jagdgeschwader), Lylat Wars (ziemlich stark eine Parodie des Szenarios.)
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 03.11.10, 14:47
Babylon 5 würd eich nicht in die Kategorie Jägerkampf einsortieren.

klar hatten die ihre Starfurystaffeln und alle Erdallianzführungsoffiztiere abgesehen vom Doc hatten ne Fluglizenz.

aber die Flieger wurden nur eingesetzt wenn es sein musste. und das war nicht in jeder episode. und ab der einführung der whitestarflotte standen die SFs sowiewos eher inder zweiten reihe.

Babylon lässt sich in sachen Military sciFi wirklich scher kategorisieren.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 03.11.10, 15:06
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Babylon 5 würd eich nicht in die Kategorie Jägerkampf einsortieren.

klar hatten die ihre Starfurystaffeln und alle Erdallianzführungsoffiztiere abgesehen vom Doc hatten ne Fluglizenz.

aber die Flieger wurden nur eingesetzt wenn es sein musste. und das war nicht in jeder episode. und ab der einführung der whitestarflotte standen die SFs sowiewos eher inder zweiten reihe.

Babylon lässt sich in sachen Military sciFi wirklich scher kategorisieren.


Hab gerade meinen Eingangspost um eine kleine Erklärung bei dem Thema Babylon 5 erweitert.

Es stimmt. Einige berühmte Serien haben wirklich eine Szenario Mischung.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 03.11.10, 15:24
Warum gibt es keine eigen Unterteilung für Raumbasen, wie eben bab5 oder auch Ds9? In diese würde dann auch UO wieder fallen, wenn auch nicht ganz so stark.

weil allein von erzählen sind diese IMo anders angelegt als die \"normalen\" Marine - Storys.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 03.11.10, 15:43
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Warum gibt es keine eigen Unterteilung für Raumbasen, wie eben bab5 oder auch Ds9? In diese würde dann auch UO wieder fallen, wenn auch nicht ganz so stark.

weil allein von erzählen sind diese IMo anders angelegt als die \"normalen\" Marine - Storys.


Hmm. Stimmt. Das habe ich auch vergessen. Ich habe eben mal einen kleinen Abschnitt verfasst über die Vorteile so eines Szenarios.

Besondere Plotelemente von Military Sci Fi Geschichten

Versuchtes Desertieren
Ein Plotelement, was zum Teil im originalen Roman Starship Troopers eingeführt wurde und massivst in Animes zu Tragen kommt bei jüngeren Crewmates. Dieses Plotelement ist eine Ausprägung der \"Verweigerung gegenüber dem Ruf zum Abenteuer\". Meistens entscheidet sich der Held zuerst gegen das Militär und tritt entweder ordnungsgemäß per Formular aus oder läuft einfach davon. In diesem Fall wird er häufig von der Militärpolizei gestellt und bekommt eine \"Strafe\"

Beispiele: Shinji Ikaris Flucht in Neon Genesis Evangelion, Amuro Rei und Kira Yamato in den Gundam Serien.

Absturz auf einer einsamen Insel
Ein gerne in Serien verwendetes Plotelement, was wahrscheinlich auf einigen Vorfällen im Pazifikkrieg basiert. Dabei stürzt ein Crewmate während eines Kampfes auf einem menschenleeren Gebiet, wie zum Beispiel einer einsamen Insel ab und muss dort überleben bis Rettung kommt.

Es gibt eine Variante dieses Plots, wo einigen Feinden das Selbe wiederfährt, weshalb beide Gruppen gezwungen sind, friedlich zusammenzuarbeiten um zu Überleben. Häufig ist dies auch ein Beginn einer Entwicklung zum Frieden hin in der Serie.

Beispiele: Battlestar Galactica, Macross, Gundam Seed.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 04.11.10, 08:04
Häufige Charaktertypen des Genres und Probleme, die der Autor bei solchen Figuren bekommen kann:

Das Fliegerass
Ein Charaktertypus, der wahrscheinlich auf Schilderungen aus dem 2. Weltkrieg basiert. Meistens hat dieser Charakter die Eigenschaften, eher ein Lebemann zu sein, draufgängerischen Charakter zu haben, viel zu flirten und dem Alkohol nicht gerade abgeneigt zu sein. Besonders bei Amerikanern ist diese Art von Figuren beliebt.

Beispiele: Roy Fokker aus Macross/Robotech, teilweise auch Starbuck aus Battlestar Galactica (obwohl man bei dieser Figur eher die schlechten Folgen eines solchen Lebensstils gezeigt hat.)

Häufig sind diese Figuren gewisse Mentorfiguren für jüngere Offiziere.

Die Hauptnachteile an diesen Charakteren sind für Autoren, dass dieser Charakter schon sehr häufig vor kam und das so eine lockere Art leicht ins Lächerliche abdriften kann.

Der \"Kindersoldat\"
Ein Charaktertypus, der besonders in Military Science Fiction japanischer Prägung populär ist. Dieser Charakter ist meistens ein Teenager, der unter besonderen Umständen meistens zufällig aufs Militärschiff kommt und dort wegen besonderer Fähigkeiten gezwungen wird am Kampf teilzuhaben. Dies führt meistens zu extremer psychischer Belastung und Konflikten mit dem Rest der Besatzung. (Notiz: Dieser Charaktertypus ist teilweise als eine Kritik an einem Charaktertypus früherer Sci Fi Geschichten entstanden, wo ein Teenager ein high Tech Waffensystem bekam und damit quasi zum Superhelden wurde. Dieser Charaktertypus soll aber quasi aussagen, das ein normaler Teenager mit so einer Verantwortung nicht wirklich fertig werden könnte.)

Gerade bei neueren Serien haben diese Charaktere auch häufig einen gewissen androgynen Look, was häufig mit gewissen japanischen Schönheitsidealen zu tun hat.

Das Hauptproblem für Autoren bei so einem Charaktertypus ist der, dass diese Charaktere besonders im Westen häufig als weinerliche \"Schlappschwänze/Luschen\" angesehen werden, wegen ihrer Probleme im Job. Ausserdem braucht der Autor eine gute Ausrede dafür, warum das Militär auf solche Leute zurück greift, da sowas eigentlich in der modernen Welt geächtet ist. (Dies bietet aber auf der anderen Seite auch eine Chance für interessante Plots, wenn diese Kritik auch wirklich zur Sprache kommt.)

Beispiele: Amuro Ray, Kira Yamato, Quess Pariah und Camille Bidan aus Gundam, Shinji Ikari aus Neon Genesis Evangelion

Der Botschafter
Ein Charakter, der zum Ort des Geschehens geschickt wurde um einen Staat zu Repräsentieren. Häufig spielt dieser Charakter unbewusst so auch im Kleinen die Konflikte nach, in denen sich dieser Staat befindet. (Beispiel: Feindschaft Narn/Centaurier abgebildet auf Feindschaft Londo Mollari|G\'Kar)

Das Hauptproblem bei so einem Charakter ist, er darf einfach nicht nur ein Abziehbild seines Volkes sein, sondern muss auch einen eigenen Charakter besitzen.

Die zur Diplomatin aufsteigende Zivilistin
Ein Charakter, der zuerst relativ unscheinbar ist, durch die Ereignisse aber an politischen Einfluss gewinnt und entscheidend auf diplomatischer Ebene zum Frieden beiträgt.

In manchen Geschichten sind diese Charaktere auch Sängerinnen, was wahrscheinlich eine Anspielung auf Sängerinnen während des 2. Weltkrieges war, die von beiden Konfliktparteien gehört wurden und deshalb etwas darstellten, was beide Kriegsgegner doch irgendwie verbunden hatte.

Beispiele: Relena Peacecraft, Lacus Clyne aus Gundam

Diese Art von Charakteren ist im Westen nicht wirklich beliebt, da diese Charaktere auch häufig einen gewissen Mary Sue Charakter besitzen.

Der Captain
Ein Charakter, der der ranghöchste Hauptcharakter ist. Davon gibt es meistens mehrere Ausprägungen, unter Anderem die nebulöse Autorität, die man ausserhalb vom Befehle erteilen fast gar nicht kennen lernt. (Berühmtestes Beispiel dabei ist wahrscheinlich Gendo Ikari aus Neon Genesis Evangelion) Häufig zeichnen sich diese Charaktere auch durch einen sehr harten Führungsstil aus mit häufig kontroversen Befehlen. (Dafür ist neben Gendo auch Admiral Helena Cain aus Battlestar Galactica ein extrem gutes Beispiel.) Dann gibt es noch die Autorität, die ein mehr als freundschaftliches Verhältnis zu seinen Untergebenen hat. (Dafür sind die Star Trek Serien das beste Beispiel. Zum Teil war auch Adama bei Battlestar Galactica so ähnlich.)

Häufig haben solche Charaktere auch ein väterliches Verhältnis zu ihrer Crew und kümmern sich in gewisser Weise um ihre Untergebenen.

Sehr häufig ist auch eine unglückliche Liebe, die meistens in Trennung oder sogar im Tod des Ehepartners endete. (Adama war von seiner Frau geschieden, ähnlich wie Sinclair in Babylon 5, die Ehepartner von Gendo Ikari und Benjamin Sisko waren sogar gestorben.)

Der Soldatenmacho
Ein Charaktertypus, der häufig in Egoshootern vor kommt. Ein übertrieben Harter, maskuliner Soldat, der meistens schon vor einer Schlacht meint, er hätte sie schon gewonnen und gewisse Tendenzen zur Großmäuligkeit aufweist. Dieser Charaktertypus war früher gerade in Amerika sehr beliebt.

Beispiele: Viele Sci Fi Egoshooter, einige Charaktere aus dem Starship Troopers Film

Der Charakter Duke Nukem hatte immer einen großen Parodieaspekt gegenüber solchen Figuren durch eine große Überzeichnung.

Die Probleme bei dieser Art Charakter sind, diese Art von Charakterzeichnung kann leicht ins Lächerliche übergleiten. Außerdem ist so auch die Gefahr eines Abrutschens in politische Propaganda gegeben.

Der adlige Marineoffizier.
Viele Serien, in denen eine Weltraummarine vor kommt haben einige Charaktere mit einem Adelshintergrund als Offiziere (gerade die Serien mit Anspielungen auf die Kolonialzeit und die britische Marine). (Zum Beispiel Char Aznabel und Zechs Marquise aus Gundam und Reinhard von Lohengran bei Legend of the Galactic Heroes) Meistens sieht man bei Military Sci Fi Serien Adlige aber fast nie in Infanterieeinheiten. (Ausnahme Lelouch of the Rebellion,wo in der Serie einige Adlige auf Infanterieposten gezeigt wurden.) Dies liegt stark an der Vergangenheit der britischen Monarchie. Dort war nämlich die Marine wegen dem britischen Status als Seemacht der prestigeträchtigste Teil der Armee und Adelsfamilien schicken sogar im 21. Jahrhundert noch gerne ihre Söhne in die Armee.

Während dessen gibt es das Phänomen, das Menschen aus ärmeren Schichten in die Armee eintreten, einfach nur um dort überhaupt einen Job zu finden.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 04.11.10, 08:38
Also beim Fliegeras und auch beim Captain muss ich sagen das die entsprechenden Figuren bei Midway genauso angelegt sind.

Francis Kendall geht aber dabei auch eher in Richtung adama und ist damit ein \"typischer\" ST captain

Was ich auch für tpisch halte ist der zynische Arzt.

Fungiert zum eine als \"Gewissen\" und damit als hinterfragende Instanz.

dieser hat aber oft selbst ein persönliches Problem wo er sich nicht helfen lässt.

bsp: Pille, Cottle(BSG), Franklin(Bab5)
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 04.11.10, 08:58
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Also beim Fliegeras und auch beim Captain muss ich sagen das die entsprechenden Figuren bei Midway genauso angelegt sind.

Francis Kendall geht aber dabei auch eher in Richtung adama und ist damit ein \"typischer\" ST captain


Also, bei Ragnarok habe ich auch vor, so ein Fliegerass einzusetzen. Meine Figur Karala Yagiyu aus Dimensional Prophecy of Zohar passt sehr gut in das Kindersoldatenschema, dort ist aber ein feiner unterschied, dass sie eher im wissenschaftlichen/ingenieurstätigen Bereich tätig ist und nicht an der Front kämpft. (Durch solche Abweichungen kann man auch einige Neuerungen bei solchen Charaktertypen einführen.)


Zitat
Original von Alexander_Maclean
Was ich auch für tpisch halte ist der zynische Arzt.

Fungiert zum eine als \"Gewissen\" und damit als hinterfragende Instanz.

dieser hat aber oft selbst ein persönliches Problem wo er sich nicht helfen lässt.

bsp: Pille, Cottle(BSG), Franklin(Bab5)


Ja, das mit dem Arzt stimmt auch wieder. Dies ist aber auch für Space Opera sehr Typisch und nicht nur für Military Sci Fi. (Ich habe es versucht zu vermeiden, zu viele Überschneidungen mit Space Opera zu listen. Beim Thema Captain hatte ich auch überlegt, ob ich auf dieses Thema eingehen sollte, aber da bei vielen Military Sci Fi Stories auch großen Wert auf solche Figuren gelegt wird habe ich mich entschieden, da auch drauf einzugehen.)

Das mit dem \"personifizierten Gewissen\" ist sehr typisch für viele Figuren in Sci Fi Serien. (Häufig auch mit einem 3er Gespann, wovon jedes Mitglied eine Persönlichkeitsinstanz der freudschen Psychoanalyse darstellt. Zum Beispiel kenne ich eine uralte Space Opera/Military Sci Fi Serie, wo eine Waffe genau von so einem 3er Gespann gelenkt wird. Dabei stellt eine Offizierin die Triebe da und der Captain das Gewissen. In einem Kampf können sie dann einen Soldaten zum Verlassen seines Mechs zwingen. Daraufhin schlägt diese \"Triebhafte\" vor, mit ihrem Fahrzeug den Feind zu zerquetschen, aber der Captain hält sie auf, da er so eine Aktion für Unmoralisch hält.)
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 04.11.10, 09:41
Naja ich denke Military SciFi sind idR nur eine Untergattung von space Opera.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 04.11.10, 09:50
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Naja ich denke Military SciFi sind idR nur eine Untergattung von space Opera.


Nicht direkt. Es gibt extrem viele Überschneidungen zwischen beide Genres und sehr viele Werke, die zu beiden Genres gehören, aber es gibt auch viele Military Sci Fi Geschichten die definitiv nichts mit Space Opera zu tun haben. (Unter Anderem weil dort keine Weltraumtechnik vor kommt und auch keine Aliens. Zum Beispiel \"Die Schlacht von Dorkin\" handelt von einem Angriff Preußens auf England in der Zukunft. )

Mittlerweile tritt aber eine extreme Verschmelzung beider Genres auf durch Serien wie Battlestar Galactica, Babylon 5 etc. (Ähnlich wie die Genres Space Opera und Space Western fast schon vereint sind.)
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 01.12.10, 09:36
Ein wichtiger Aspekt bei Charakteren von Military Sci Fi Geschichten ist auch folgender:

Massenweise Charaktere
Viele Military Sci Fi Geschichten haben eine riesige Anzahl an Charakteren. Das hat für den Autor mehrere Vorteile. Zum Einen gibt es bei den Charakteren \"genügend Ersatz\", weshalb Autoren ein gewisses \"Wir sterben wie die Fliegen\" Gefühl den Lesern vermitteln kann und deshalb zeigen kann, in welchem Ausmaß der Konflikt für alle Beteiligten eine tragische Katastrophe ist. Die Gefahr dabei ist natürlich, man könnte ein wenig zu deprimierend werden, was viele Leser nicht mögen. Dann ist das natürlich auch realistisch, denn Armeen sind sowieso immer riesig und man kann die Komplexität der Geschichte auch erhöhen. Außerdem erlaubt dieses Element auch viele \"Unterdecksepisoden\", die sich mit niedrigrangigen Offizieren beschäftigen.

Beispiele:
Hier auf der Seite ist Unity One von Belar sowieso das Extrembeispiel. (Schaut einfach mal, wie viele Charaktere sich in der Unity One Kategorie unseres Wiki befinden: http://de.trekspace.wikia.com/wiki/Kategorie:Star_Trek_-_Unity_One )

Andere Beispiele: Gundam, Legend of the Galactic Heroes,Battlestar Galactica,DS9

(Bei vielen Tactical RPGs, auch denen die nicht zur Sci Fi Gehören gibt es die Aufgabe, möglichst viele Leute für die eigene Armee zu rekrutieren, was eine Variante von diesem Charakteraspekt ist.)

Ein typisches Element von Sci Fi Schlachten (Space Opera genau so wie Military Sci Fi ) ist folgende Regel:

Beschützt das Mutterschiff
In vielen Serien gibt es ein oder mehrere Mutterschiffe, die wenn sie zerstört werden bedeuten, dass diese Armee die Schlacht verloren hat. Also haben diese Schiffe in Etwa die Position des Königs beim Schachspiel. Eine Variante davon ist, dass das Mutterschiff  eine Superwaffe trägt, die für einen speziellen Angriff genutzt werden soll und die Verteidiger dieses Schiff zerstören um den Angriff zu Stoppen. (Zum Beispiel der Todesstern bei Star Wars und das UFO Schiff in einer Mission von Lylat Wars. ) Bei solch einem Szenario hat das Mutterschiff die Rolle eines \"Endgegners\". Viele Computerstrategiespiele haben eine ähnliche Regel wie die Mutterschiffregel aber mit einer Basis anstatt eines Mutterschiffs (zum Beispiel Command and Conquer und die Dune Games. ) (Der Anime Neon Genesis Evangelion hat auch eine ähnliche Kampfregel mit dem Nerv Hauptquartier, dass nicht durch die Engel vernichtet werden darf.)

Manchmal haben Mutterschiffe auch spezielle starke Angriffe, weshalb eine Fraktion geneigt sein kann, diese Schiffe zu riskieren in einem Blitzangriff um diese danach direkt wieder in Sicherheit zu bringen.

Beispiele: Battlestar Galactica, Gundam, viele Strategiespiele und Shoot em ups.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 01.12.10, 09:44
Das mit den Mutterschiff haben wir in UO ja auch. wenn auch IMo nicht ganz so ausgeprägt bzw. auch gesplittet.

Zum eien die USS ESCORT - A mit ihren NX destruktor als Flaggschiff der 5. taskforce.

wobei auch andere schiffe den NX-D haben. Die USS SCOPARIUS war das ertse schiff, dass das ding im kampf eingesetzt hat udn dürfte als trägerschiff auch eine gewisse Mutterschiffrolle haben.

und dann die Station Unity One selber. als zentrale Operationsbasis.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 01.12.10, 10:08
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Das mit den Mutterschiff haben wir in UO ja auch. wenn auch IMo nicht ganz so ausgeprägt bzw. auch gesplittet.

Zum eien die USS ESCORT - A mit ihren NX destruktor als Flaggschiff der 5. taskforce.

wobei auch andere schiffe den NX-D haben. Die USS SCOPARIUS war das ertse schiff, dass das ding im kampf eingesetzt hat udn dürfte als trägerschiff auch eine gewisse Mutterschiffrolle haben.

und dann die Station Unity One selber. als zentrale Operationsbasis.


Ja, das stimmt. Raumstationen haben auch häufig diese Rolle des Ziels, unter Anderem, da sie häufig an strategisch wichtigen Punkten positioniert sind. (Wie zum Beispiel Deep Space Nine beim Wurmloch.)

Eine Ähnliche Rolle als Ziel haben gerade in einigen Sci Fi Computerspielen auch Konvois, Frachtzüge etc. wobei diese dann meistens nicht als Kommandostand fungieren und auch meistens weniger schwer bewaffnet sind als die \"Schutztruppen\". (Mit einigen Ausnahmen, zum Beispiel der Zug auf dem Planeten MacBeth bei LylatWars war sehr schwer bewaffnet.)(Ich bin mir nicht sicher, aber bei PC Spielen haben glaubig die Protagonisten häufiger die Rolle als Angreifer als bei TV Serien, wo die Protagonisten den Konvoi meistens eher beschützen müssen.)
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 01.12.10, 10:25
So habe ich das bisher noch nicht gesehen. Aber es interessant, mit dem Gedanken zu spielen. Denn je mehr ich drüber nachdenke, stimmt es frapierend überein, dass UO zum einen viele Charaktäre hat und zum anderen die Taskforce schwere Probleme bekäme, wenn die Basis, die Escort oder die Scoparius fallen würden.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 22.12.10, 12:46
Häufige Arten von Konfliktparteien in Military Science Fiction:

\"Der Ostblock Stellvertreter\"
Ein sehr beliebtes Feindbild bei Military Science Fiction, das unter anderem bei Robert Heinleins Buch \"Starship Troopers\" begann und gerade beim kalten Krieg sehr populär wurde.

Beispiele: Starship Troopers, Harkonnen in den Dune Games

Diese Partei kann meistens viele unterschiedliche Gesichter haben und viele verschiedene Aspekte in sich vereinen. (Viele Elemente können auch losgelöst vom Ostblockschema verwandt werden):

- Infiltration
Eine Untervariante, die während der McCarthy Ära beliebt wurde. (Man kann sie allerdings auch losgelöst vom Ostblockfeindbild verwenden, zum Beispiel Boomer bei Battlestar Galactica oder Kaworu bei Neon Genesis Evangelion.) Dabei nutzt der Feind sehr viele Agenten um Schlüsselpositionen zu infiltrieren und so je nach aktivierung schwere Schäden befehlen kann. Das hat den Effekt, das die Protagonisten eine gewisse Paranoia entwickeln können.

Eine Variante davon ist, das der/die Infiltratoren Freundschaft schließen mit einigen Protagonisten (oder mehr). Dies hat zur Folge, das mindestens ein Protagonist Skrupel hat, gegen den Infiltrator zu kämpfen während andere den Infiltrator buchstäblich vierteilen wollen. Eine Variante hiervon ist die Methode des \"unfreiwilligen Verräters\" über Manchurische Kandidaten und Ähnliches, wo der Infiltrator quasi ferngesteuert wird.

Beispiele: Neon Genesis Evangelion, Battlestar Galactica

-Stellvertreterkriege
In dieser Variante kämpfen alle Parteien nicht direkt miteinander sondern unterstützen schwächere Nationen, die gleichzeitig auch Bündnispartner sind, welche dann Krieg führen mit den Stellvertretern der Feinde. (Bestes Beispiel für ein Realweltsszenario ist der Vietnamkrieg und teilweise liefen auch solche Programme wie der Marschallplan in eine ähnliche Richtung.)

Bekanntestes fiktionales Beispiel für so etwas sind wohl die Schatten bei Babylon 5 und ihre Pakte mit einigen jüngeren Rassen.

Die Überraschung durch einen unterschätzten Gegner
Ein Element, das durch den Vietnamkrieg aufkam. Dabei unterschätzen die Protagonisten ihren Feind maßlos, was sich dann später übelst rächt.

Beispiele: Aliens, Der ewige Krieg



Der Bug War
Ein weiteres typisches Military Sci Fi Feindszenario, welches mit dem Element des \"Ostblockfeindbilds\" verknüpft ist. (Die erste Bug War Geschichte Starship Troopers stellte nutzte die Arachniden nämlich als (etwas polemisches) Symbol für die Soviet Union )

Die typische Bug War Taktik ist der Zerg Rush, also das der Gegner mit einer riesigen Übermacht angegriffen wird. (Bekanntestes Beispiel hierfür wohl Starcraft.)

Ein häufiges Element von Bug War Szenarios sind auch Parasiten, die entweder als Infiltrator tätig sind oder den Wirtskörper als Brutstätte missbrauchen.

Das Problem bei so einem Szenario ist, das die Käfer relativ flache Bösewichter sind, die zu gesichtslosen Tötungsmaschinen deklariert werden. Dies kann aber unter Umständen ausgeglichen werden durch Aliens vom Typus Eldritch Erscheinung, also Aliens die so fremd sind, das man sie nicht im Geringsten verstehen kann und dessen Motive auch völlig unverständlich sind, sodass es auch möglich ist, dass die Aliens gar keine so schlimmen Wesen sind. (Was so wieder Möglichkeiten zur Diplomatie eröffnet.)

Die Käfer müssen auch nicht unbedingt Aliens sein. Sie könnten auch durch Mutation aus irdischen Käfern entstanden sein. (Wie zum Beispiel bei Formicula.)

Beispiele: Aliens, Starship Troopers, Starcraft, Formicula, Spezies 8472 bei Star Trek Armada 2

Krieg gegen den Terror und Nahostkonflikte
Ein Szenario, was insbesonders in diesem Jahrzehnt populär wurde. Dieses hat 2 Seiten, Terrorismus und Anspielungen auf gewisse Konflikte im nahen Osten.

Dies hat ähnliche Plotwirkungen wie das Element der Infiltration, dass so ein gewisses Paranoia Element hineingebracht wird. Dieses Element ist aber wahrscheinlich sogar noch stärker, da die Feinde so nicht nur im Militär zu finden sind, sondern auch unter der Zivilbevölkerung.

Beispiele: Battlestar Galactica, Gasaraki, 3. Staffel von Enterprise

Die Feinde in der Serie Neon Genesis Evangelion können unter Umständen auch darunter fallen, da die Engel ein Angriffsmuster haben was in gewisser Weise an die Ängste, die mit dem Terrorismus zu tun haben erinnert. (Die Feinde tauchen scheinbar aus dem Nirgendwo auf, können einfach überall erscheinen und richten direkt immense Verwüstungen an, scheinbar ohne ersichtlichen Grund. )



Nationalitäten/Nationalitätenklischees, die häufig auftauchen:

Deutschland:
Die Klischees über Deutschland sind gerade in der Military Sci Fi häufig sehr preussisch/konservativ.

Man sieht Deutschland meistens als sehr auf Effizienz, Ehrgeiz und Gewinnen ausgerichtet. Der Mission wird meistens alles untergeordnet und deutsche Figuren sehen Freizeitaktivitäten als Zeitverschwendung an, die nur vom Wesentlichen ablenken. (Bei Girls und Panzer (zwar kein Sci Fi, sondern nur eine Militärserie, passt aber gut zum Thema) zwingt die deutsche Kommandantin auch ihre Untergebenen, möglichst viel und hart zu trainieren und ignoriert deren Bedürfnisse total.) Fehler von sich selbst und Anderen können nur sehr schlecht verziehen werden. (Extremes Beispiel ist wohl der Charakter der deutschen Asuka aus Neon Genesis Evangelion, die in gewisser Weise sogar suizidgefährdet wird, weil sie zu oft in Missionen versagt hat.)

Mit diesem Klischee hängt auch zusammen, dass man Deutschen in Fiktion häufig eine besondere Ingenieurskunst nach sagt und oft sogar beiläufig erwähnt wird, dass eine Technologie aus Deutschland stammt, um damit diese Technologie als besonders qualitativ hochwertig zu zeigen. (Beispielsweise wird in Evangelion besonders hervorgehoben, dass der Alien nicht nur einen Panzerzug vollständig vernichtet hat, sondern sogar einen deutschen Panzerzug. ) (Bei Gundam wird auch häufig gesagt, dass die Militärmaschinen von Zeon, was da auch der Deutschland Stellvertreter ist, soviel mal besser wären, als die typischen Maschinen der Allianz.)

Ein weiteres Klischee (nicht nur in der Science Fiction) ist, deutsche Charaktere sind leicht angeberisch. (Bekanntestes Beispiel hier ist wohl der Witz von "Bombastix dem Teutonen" bei Asterix. (was natürlich nicht zur Sci Fi gehört.) Auch Asuka bei Evangelion und Maho bei Girls und Panzer, geben sehr stark mit ihren Fähigkeiten und Erfolgen an. )

Etwas unvorteilhaft ist das Klischee, Deutsche hätten häufig blonde Haare und blaue Augen (wie bei Reinhard von Lohengramm bei Legend of the Galactic Heroes) und seien glühende Anhänger des Komponisten Richard Wagner. (Bei Legend of the Galactic Heroes sind extrem viele deutsche Kommandanten und Schiffe nach Figuren aus Wagneropern benannt wurden.) Besonders, da man weiß, auf was dies anspielt.


USA:
Sehr stark scheint das Klischeebild der USA in military Science Fiction von der Politik von George W. Bush beeinflusst zu sein. (Obwohl es Ansätze dieses Bilds schon vorher gab.) In diesem Bild wird den USA ein ziemlich übersteigerter Heldenmut und Auftreten als Weltpolizist nachgesagt. (Was manchmal auch zu negativen Seiten führen kann, wie dem schnellen "auf die Nase fallen" bei Vorhaben und Plänen und dem Ausnutzen des Supermachtstatus um kleinere Länder zu erpressen. (letzteres z.B. bei Gundam Seed.))

Gleichzeitig sind Charaktere auf Seiten der USA in Militär Science Fiction häufig die lässigen "Kumpel Typen", die sich schnell mit anderen Leuten anfreunden können und zu denen der Rest des Teams meistens aufsieht. (Wie Roy Fokker bei Macross/Robotech.) Gleichzeitig haben solche Charaktere auch oft eher das Streben nach einer Balance aus Freizeit und Job. (Im Gegensatz zum Klischeedeutschen, wie oben erklärt.)

Häufig wird bei US Fraktionen kein großer Wert auf den sozialen Status ausserhalb des Militärs gesetzt (im Gegensatz zu den adelsbetonten Imperialmächten) und es zählt nur die Leistung innerhalb des Militärs für das Ansehen. Deshalb haben US "Teams" auch häufig Gruppen, die sehr nach sozialer und ethnischer Herkunft durchmischt sind. (Und können sich schnell zu "Multinationalen Gruppen" entwickeln.)


Frankreich
Da ist die Wahrnehmung Frankreichs ist unterschiedlich in USA und Europa. In Europa sieht man Frankreich meistens als etwas stärker an, während in US Medien Frankreich meistens als Erstes von Angreifern und Invasoren erobert wird. (Über dieses Klischee beschweren sich in den USA aber immer mehr Leute. Deshalb fanden es auch einige nicht richtig, das Picard bei "The Next Generation" stark gewillt war, gegenüber Angreifern zu kapitulieren, obwohl Roddenberry damit nicht diese Klischees meinte, sondern das eher positiv als Pazifismus Picards sah.)



Separationsbewegungen von Raumkolonien
Ein sehr beliebter Nebenkonflikt oder Hauptkonflikt ist eine Separationsbewegung von Raumkolonien, die sich von der Erde lossagen wollen. Da haben in einigen Werken die Erde, und in Anderen die Kolonien die Symphatien. Beispiele für so einen Plot mit einer Separationsbewegung sind Babylon 5, die meisten Gundam Serien, Zone of the Enders etc.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Max am 30.12.10, 20:06
Interessante Ausführungen!
Danke für die Infos!
Es wäre spannend, mal zu probieren, herauszubekommen, in welchen Fällen die Vorlagen und Hintergründe bewusst als Reaktion auf Themen der Zeit entstanden und wann die Einflüsse eher indirekt verarbeitet wurden!
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 31.12.10, 09:53
Zitat
Original von Max
Interessante Ausführungen!
Danke für die Infos!
Es wäre spannend, mal zu probieren, herauszubekommen, in welchen Fällen die Vorlagen und Hintergründe bewusst als Reaktion auf Themen der Zeit entstanden und wann die Einflüsse eher indirekt verarbeitet wurden!


Danke für das Lob.

Also, ich weiß, die erste Alieninvasions Geschichte \"Krieg der Welten\" war bewusst eine Anspielung auf den Kolonialismus und die Aussage des Buchs war quasi \"So liebe Briten, wie würdet ihr es finden, wenn man mit euch das Selbe macht, was ihr mit den Kolonien anstellt.\"

Bei Starship Troopers meine ich auch gelesen zu haben, die Anspielungen seien bewusst gesetzt.

Bei Neon Genesis Evangelion gibt es Vermutungen, das dies tatsächlich in Richtung Terrorismus gemeint sei, genauer gesagt als Anspielung auf diese Senfgasattacken in der UBahn von Tokyo in den 90er Jahren, aber wie bei allem bei dieser Serie gibt es dort weder Zustimmung noch Dementi von den Autoren. (Die haben wie viele andere japanische Autoren die Meinung, das Publikum müsse selbst denken um die Bezüge in der Geschichte zu verstehen, weshalb es nicht richtig währe, alles im Detail vorzukauen. )
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Max am 31.12.10, 10:58
Zitat
Original von SSJKamui
Die haben wie viele andere japanische Autoren die Meinung, das Publikum müsse selbst denken um die Bezüge in der Geschichte zu verstehen, weshalb es nicht richtig wäre, alles im Detail vorzukauen.

...Was ja auch keine ganz schlechte Einstellung ist, wie ich finde.
Um den Hintergrund zu beleuchten sind auf der anderen Seite die Aussagen der Macher natürlich der bequemste Weg ;)
In den meisten Fällen dürften zeitgenössische Themen und Probleme Pate gestanden haben, ich denke jedenfalls, dass davon auszugehen ist, denn Autoren sind ja meist sehr reflektiert was solche Dinge anbelangt.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 31.12.10, 13:16
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
Die haben wie viele andere japanische Autoren die Meinung, das Publikum müsse selbst denken um die Bezüge in der Geschichte zu verstehen, weshalb es nicht richtig wäre, alles im Detail vorzukauen.

...Was ja auch keine ganz schlechte Einstellung ist, wie ich finde.
.


Ja, das stimmt. Gerade bei solchen Serien wie Serial Experiments Lain, wo die Figuren kurz kryptisch über Dinge wie Kausalität philosophieren und einige abstruse Ereignisse in Relation zum Gesagten gesetzt werden, die man auf dem ersten Blick nicht im Geringsten versteht. Erst nach einiger Zeit fallen einem dann gewisse mögliche Bedeutungen auf.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 18.01.11, 14:45
Ethik in Military Science Fiction

Utilitarismus
Eine Ethik, die in England entstanden ist und eine der haupt ethischen Themen in Military Science Fiction ist. Man kann den Utilitarismus am Besten mit Spocks Zitat \"Das Wohl von Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder einem Einzelnen.\" beschreiben. Der Utilitarismus definiert also ethisches Ziel als das größte Glück für die größte Personenzahl und hat damit eine Negative Seite, und zwar das für das Ziel somit Personen geopfert werden dürfen/müssen.

In Military Science Fiction kommt das hauptsächlich in 2 Varianten vor. Zum Einen ist dies wenn Charaktere sich selbst Opfern für das große Ganze. (Zum Beispiel mehrmals Rei Ayanami bei Neon Genesis Evangelion und Spock bei Star Trek II.)

Die andere Variante sind Kommandanten, die andere Opfern für das große Ganze. Beispielsweise bei einer Evangelion Episode, wo der Kommandant bei Versagen der Mission das ganze Areal bombardieren lassen wollte und damit zwar das Alien getötet hätte aber gleich seinen eigenen Sohn mitgeopfert hätte oder Admiral Cains Ausschlachtung der Zivilflotte in Battlestar Galactica.  

Autoren können sowas gut nutzen um diese Ethik in Frage zu stellen und die Konsequenzen eines solchen Handelns aufzuzeigen.


Daneben gibt es natürlich noch das Thema der Pflicht, was bei allen \"Soldatengeschichten\" allen Genres vor kommt. Sowas wird meistens in einer Form dargestellt, die bei Samurai Filmen Ninjo Giri Konflikt genannt wird und wörtlich Übersetzt Konflikt zwischen Pflicht und Neigung bedeutet. Dies wird meistens deshalb von autoren eingesetzt, da sie es besonders ethisch finden, wenn ein Held große Gründe gegen eine Handlung hat, es aber trotzdem aus Pflichtgefühl tut. (Berühmtestes Beispiel dafür ist eigentlich die Ethik von Immanuel Kant. )  So ein Szenario bietet Autoren vorteile die Dunklen Seiten der Befehle zu zeigen und die Taktik zu hinterfragen, wenn dieses Thema aber falsch angegangen wird kann es auch sehr in Richtung Propaganda für bestimmte politische Meinungen degenerieren.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Max am 20.01.11, 10:59
Zitat
Original von SSJKamui
Ethik in Military Science Fiction

Utilitarismus
Eine Ethik, die in England entstanden ist und eine der haupt ethischen Themen in Military Science Fiction ist. Man kann den Utilitarismus am Besten mit Spocks Zitat \"Das Wohl von Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder einem Einzelnen.\" beschreiben. Der Utilitarismus definiert also ethisches Ziel als das größte Glück für die größte Personenzahl und hat damit eine Negative Seite, und zwar das für das Ziel somit Personen geopfert werden dürfen/müssen.

Wie siehst Du das: Da herrschen doch in unterschiedlichen Serien und Formaten auch ganz verschiedene Formen der Darstellung. Zum einen kann das wie ein heldenhafter Epos wirken, in dem sich einer für den Rest opfert (das sieht man ja, wie Dein Beispiel zeigt, auch gerne mal in ST; Spock, Data usw.).
Die Frage ist nur: Ist dieses Opfer immer freiwillig - oder sozialer Druck oder tatsächlicher Zwang gegen den Willen dessen oder derer, der bzw. die geopfert werden?...
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 20.01.11, 11:12
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
Ethik in Military Science Fiction

Utilitarismus
Eine Ethik, die in England entstanden ist und eine der haupt ethischen Themen in Military Science Fiction ist. Man kann den Utilitarismus am Besten mit Spocks Zitat \"Das Wohl von Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder einem Einzelnen.\" beschreiben. Der Utilitarismus definiert also ethisches Ziel als das größte Glück für die größte Personenzahl und hat damit eine Negative Seite, und zwar das für das Ziel somit Personen geopfert werden dürfen/müssen.

Wie siehst Du das: Da herrschen doch in unterschiedlichen Serien und Formaten auch ganz verschiedene Formen der Darstellung. Zum einen kann das wie ein heldenhafter Epos wirken, in dem sich einer für den Rest opfert (das sieht man ja, wie Dein Beispiel zeigt, auch gerne mal in ST; Spock, Data usw.).
Die Frage ist nur: Ist dieses Opfer immer freiwillig - oder sozialer Druck oder tatsächlicher Zwang gegen den Willen dessen oder derer, der bzw. die geopfert werden?...


Um ich da mal in diese Diskussion einzuklinken:

Ein solches Opfer sollte für mich immer freiwillig geschehen. Zumindest im ST Universum. sonst hat das diesen faden Beigeschmack des Kanonenfutters.

In babylon 5 gibt es eine Folge, da opfert Sheridan ein Schiff der Whitestarklasse samt Crew um die Schatten zu einer Entscheidungsschlacht zu zwingen. das hatte für mich immer so einen \"Bääh\" Beigeschmack.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Max am 20.01.11, 11:19
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Ein solches Opfer sollte für mich immer freiwillig geschehen. Zumindest im ST Universum. sonst hat das diesen faden Beigeschmack des Kanonenfutters.

In babylon 5 gibt es eine Folge, da opfert Sheridan ein Schiff der Whitestarklasse samt Crew um die Schatten zu einer Entscheidungsschlacht zu zwingen. das hatte für mich immer so einen \"Bääh\" Beigeschmack.

Da gbene ich Dir absolut recht: Für Star Trek muss so ein Opfer eigentlich schon freiwillig sein.
Aber zum einen ist es mit der Freiwilligkeit so eine Sache. Sims Freiwilligkeit musste doch ziemlich erzwungen werden und auch in anderen Fällen ist zu hinterfragen, inwieweit sich der Betreffende nur den Konventionen gemäß verhält. Hinzu kommt dann das von Kamui schon angesprochene Pflichtgefühl und die Crew-Disziplin (man erinnere sich nur an die Sache mit dem Commander-Test für Deanna, wo sie jemanden in den Tod schicken musste und dieser jemand in dem Sinne ja nicht gefragt wird, ob das für ihn in Ordnung geht).
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: ulimann644 am 20.01.11, 11:20
Zitat
Original von Alexander_Maclean
In babylon 5 gibt es eine Folge, da opfert Sheridan ein Schiff der Whitestarklasse samt Crew um die Schatten zu einer Entscheidungsschlacht zu zwingen. das hatte für mich immer so einen \"Bääh\" Beigeschmack.


Wenn ich mich da richtig entsinne wusste die Crew aber davon und hat \"mitgespielt\"...
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 20.01.11, 11:30
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
Ethik in Military Science Fiction

Utilitarismus
Eine Ethik, die in England entstanden ist und eine der haupt ethischen Themen in Military Science Fiction ist. Man kann den Utilitarismus am Besten mit Spocks Zitat \"Das Wohl von Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder einem Einzelnen.\" beschreiben. Der Utilitarismus definiert also ethisches Ziel als das größte Glück für die größte Personenzahl und hat damit eine Negative Seite, und zwar das für das Ziel somit Personen geopfert werden dürfen/müssen.

Wie siehst Du das: Da herrschen doch in unterschiedlichen Serien und Formaten auch ganz verschiedene Formen der Darstellung. Zum einen kann das wie ein heldenhafter Epos wirken, in dem sich einer für den Rest opfert (das sieht man ja, wie Dein Beispiel zeigt, auch gerne mal in ST; Spock, Data usw.).
Die Frage ist nur: Ist dieses Opfer immer freiwillig - oder sozialer Druck oder tatsächlicher Zwang gegen den Willen dessen oder derer, der bzw. die geopfert werden?...


Also, erstens bin ich kein Utilitarist und ich finde solche Taktiken auch mehr als Fragwürdig, gerade unter dem Aspekt der Freiwilligkeit. Es kann in einer Story aber für ein wenig mehr dramatik sorgen, das ganze so mit drastischen Mitteln zu illustrieren. Außerdem kann man so auch auf die \"Dreckigeren Seiten\" des Konflikts hinweisen. Da meine Figuren auch nicht unbedingt allesamt \"idealtypen\" sein sollen kann ich deshalb durchaus auch sowas zeigen, was mir persönlich widerstrebt.

Bisher in meinen Geschichten waren gerade die Klingonen diejeinigen, die so eine Opfertaktik bis ins Extreme nutzten. Die Föderation war da eher zögerlicher sowas einzusetzen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 20.01.11, 11:37
Zitat
Original von ulimann644
Zitat
Original von Alexander_Maclean
In babylon 5 gibt es eine Folge, da opfert Sheridan ein Schiff der Whitestarklasse samt Crew um die Schatten zu einer Entscheidungsschlacht zu zwingen. das hatte für mich immer so einen \"Bääh\" Beigeschmack.


Wenn ich mich da richtig entsinne wusste die Crew aber davon und hat \"mitgespielt\"...


Das stimmt. aber Sheridan hatte den Captain, wie soll ich sagen \"ausgewählt\". Von dajer war dieser Geschamck doch da. wenn auch nicht so ausgeprägt, wie wenn die crew es nicht gewusst hätte.

@ssj
Jap so sehe ich das auch.

Interessanterweise wird die nächste Morning Star folge im weiten sinne eine solche Problematik ansprechen und dabei auch die unterscheidlichen einstellungen von Föds und Klingonen beleuchten.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 20.01.11, 11:48
Zitat
Original von Alexander_Maclean

@ssj
Jap so sehe ich das auch.

Interessanterweise wird die nächste Morning Star folge im weiten sinne eine solche Problematik ansprechen und dabei auch die unterscheidlichen einstellungen von Föds und Klingonen beleuchten.


Aha, das hört sich echt interessant an und besitzt einiges an Potential. Interessant währe es auch mal zu beleuchten, wie sich diese Einstellung auf den zivilen Alltag der Klingonen auswirkt. Ich erinnere mal da in dem Zusammenhang mal an die japanische Gesellschaft mit ihrem Ehrdenken, wo sich Firmenmanager schon häufig umgebracht haben um die \"Verantwortung\" für ihre Fehler zu übernehmen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 20.01.11, 11:53
\"Wir leben für den Einen, wir sterben für den Einen\".
Das Kredo der Rangers, sagt doch imo schon alles.  :]
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 20.01.11, 12:00
Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
\"Wir leben für den Einen, wir sterben für den Einen\".
Das Kredo der Rangers, sagt doch imo schon alles.  :]


Nur war zu den Zeitpunkt Deleen Ranger Eins. (an die Minbarischreibweise traue ich mich nicht. ;) )
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 20.01.11, 12:05
Das ändert aber nicht, am Verhalten der Rangers. In diesem Falle \"Leben sie für DIE EINE und sterben für DIE EINE.\"  :D
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 20.01.11, 12:06
Es ging mir ja eher um den Punkt, weil der Befehl von sheridan und nicht von Deleen kam. aber das war mal ein wenig Nitpicking.  :D  :D
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 20.01.11, 12:10
Nuja, Sheridan ist so gesehen, Delenns Vorgesetzter und er leitet die militärische Planung, gegen die Schatten. Also war es seine Entscheidung. Nur wie er diesen Befehl gibt, hat mir auch sehr zu denken gegeben. Im Allgemeinen, ist Sheridan, obwohl ich ihn toll finde, nicht so sehr daran interessiert, Leben zu retten, wie seinen Willen durchzusetzen. Er verbeisst sich oft und verliert das große Ganze aus den Augen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: ulimann644 am 20.01.11, 13:02
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Es ging mir ja eher um den Punkt, weil der Befehl von sheridan und nicht von Deleen kam. aber das war mal ein wenig Nitpicking.  :D  :D


Na ja, Sheridan war, zu diesem Zeitpunkt, Der Eine, der sein wird also kann man das vielleicht auch so durchgehen lassen... ;)
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 20.01.11, 17:11
Das kann man durchaus so sehen. Im Prinzip sind die Rangers drei EINEN verpflichtet. Einmal Sinclair alias Valen, dann Delenn und am Ende Sheridan.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: ulimann644 am 20.01.11, 18:26
Zitat
Original von Fleetadmiral J.J. Belar
Das kann man durchaus so sehen. Im Prinzip sind die Rangers drei EINEN verpflichtet. Einmal Sinclair alias Valen, dann Delenn und am Ende Sheridan.


Oder wie Satras so schön sagte: Ihr drei - seid EINS
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Drake am 20.01.11, 21:57
Um Mal beim Punkt \"Utilitarismus\" bzw. \"Das Wohl Vieler wiegt schwerer als das Wohl Weniger\" einzuhaken:

Gerade in Bezug auf die Föderation sehe ich das Thema als sehr interessant an und \"Revelation\" wird (soviel verrate ich dann schonmal) sich zumindest teilweise dieses Themas annehmen.

Es fällt aus schreiberischer Sicht vor allem auch sehr einfach, glaubwürdige Gegenspieler auf dieser Basis zu schreiben, ohne dass sie zu Klischeebösewichten verkommen. Die Ziele können ebenso nobel sein wie die der Helden selbst (oder noch viel nobler) und auch extreme Handlungen lassen sich glaubwürdig damit rechtfertigen, dass das höhere Wohl einer Gesellschaft durch das Opfer einiger weniger Wesen vorangetrieben werden kann.

Eine der vielleicht besten Szenen aus dem ganzen Star Trek Franchise ist IMO das Ende von \"In The Pale Moonlight\". Sisko weiß, dass er moralisch falsch gehandelt hat, aber Garak hat ebenso Recht damit, dass die positiven Resultate seiner Taten den \"Preis\" rechtfertigen. Es fällt schwer, in einem so konstruierten Konflikt eindeutig Stellung zu beziehen und man nimmt wesentlich mehr daraus mit, als aus TNGs Moralpredigt der Woche.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 21.01.11, 07:35
Ich stimme zu. Gerade sowas wirkt bei den protagonisten stärker als bei dirgendwelchen primitiven Kulturen, die Picard entdeckt hatte. (Diese Abschwächung war aber bei TNG durchaus gewollt. TNGs Hauptkonzept war ja das der \"Voltaireschen Narrenfreiheit\", das man dem Verursacher eines Problems in gewisser Weise über Andere einen Spiegel vor hält, dies aber dadurch abmildert, in dem man darstellt, das die Menschen, die eigentlich das Problem verursachten in der Realität es in der Fiktion lösen.)

Es stimmt, bei der Föderation ist dieses Thema wirklich sehr interessant. Ich hab das zum Teil auch drin bei bestimmten Themen von Überwachung und Terrorismusbekämpfung. (Da kamen ja solche Themen in der Realität auch in den letzten Jahren am meisten zur Sprache. Ich erinnere nur mal an die Frage, ob man entführte Flugzeuge abschießen darf um zu verhindern, dass man diese als Waffen gebraucht. Das ist eigentlich sogar genau das hier diskutierte Opferproblem. )
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Max am 21.01.11, 13:35
Zitat
Original von Drake
Eine der vielleicht besten Szenen aus dem ganzen Star Trek Franchise ist IMO das Ende von \"In The Pale Moonlight\". Sisko weiß, dass er moralisch falsch gehandelt hat, aber Garak hat ebenso Recht damit, dass die positiven Resultate seiner Taten den \"Preis\" rechtfertigen. Es fällt schwer, in einem so konstruierten Konflikt eindeutig Stellung zu beziehen und man nimmt wesentlich mehr daraus mit, als aus TNGs Moralpredigt der Woche.

Da schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Die Eindimensionalität naiver Lösungen gefällt mir freilich auch nicht, dieses \"Wir mussten tun, was wir tun mussten\", das zu keinem anderen Verhalten führt, ist allerdings auch eine Sackgasse, die zwar zu moralischen Bedenken führt, aber nicht in die Utopie münden kann, die Star Trek als so wohltuendes Alleinstelleungsmerkmal ausmachte.

EDIT: Rechtschreibfehler korrigiert.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Drake am 21.01.11, 14:25
Die Utopie sehe ich nicht unbedingt als Alleinstellungsmerkmal und bin sowieso der Meinung, dass sie mehr Plots verbaut als ermöglichen kann. Ebenso wie die ganze \"friedliche Erforschung als Grundausrichtung der Sternenflotte\"-Kiste. Daher definiere ich für mich persönlich Trek als das, was mir daran gefällt - und das ist mehr oder minder das Universum, die darin lebenden Rassen, das Produktionsdesign, Charaktere, etc. pp. Und selbst da picke ich mir mehr die Rosinen raus.
Was dann natürlich dazu führt, dass Ideen und Stories die auf meinen Ansichten beruhen sich letztendlich deutlicher vom Canon unterscheiden, als die ge-pseudo-rebootete (Okay, einen Euro in die \"Vergewaltigung eines Fremdworts\"-Kasse) 2009er-Zeitlinie. Aber ich kann damit leben und ich hoffe, meine Leser auch. ;)

Was die \"Wir tun was wir tun müssen\"-Szenarien angeht: Man kann natürlich eine Menge falsch machen bzw. unglückliche Szenarien konstruieren, aber letztendlich ist das eine der wenigen guten Möglichkeiten, einen (im weitesten Sinne) menschlichen Gegenspieler glaubhaft agieren zu lassen ohne sich in der \"niedere Motive\" Klischeekiste (z.B. verschmähte Liebe, Rache, Machtgier, Zerstörungswut, Bösartigkeit \"um des Böse seins Willen\", die Liste ist laaaang) zu bedienen. Alternativen sind entweder auf einen klassischen Gegenspieler zu verzichten, ihn zu \"depersonifizieren\" (wie eine Anomalie der Woche, etc.), oder den Konflikt nur zwischen den Protagonisten aufzubauen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 21.01.11, 14:57
Was die Utopie angeht, gebe ich Drake recht.

Ich denke mit ein Grund für die vielen etwas kriegerischen ST - FFs ist nicht nur Ds9 sondern auch weil dieses \"Friede freude eierkuchen\" von TNG doch ein wenig zum Ohren herauskrümelt.

Hinzu kommt, dass ein solchen szenario her das netstehen Charaktere ala wes Crusher begünstgen.

und es ist auch wenig realistisch wenn alle leute sich nach 42min wieder lieb haben, obwohl sie sich vorher richtig gefetzt haben.

Denn mal ganz ehrlich: wir menschen haben usn über jahrtausende teilweise wegen Nichtigkeiten gegenseitig die birne eingekloppt. Und dann soll das wissen um andere spezies uns zu den Friendensengeln der Galaxis machen?

Das geht nicht von heute auf morgen. selbst die 300 Jahre bis TNG sind angesichts der vielen Kloppereien die es zwischendrin immer wieder gab, einfach zu unrealitisch.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 21.01.11, 15:22
Zitat
Original von Drake
Die Utopie sehe ich nicht unbedingt als Alleinstellungsmerkmal und bin sowieso der Meinung, dass sie mehr Plots verbaut als ermöglichen kann. Ebenso wie die ganze \"friedliche Erforschung als Grundausrichtung der Sternenflotte\"-Kiste.


Nun ja, ich sehe die Sache mit dem Thema Utopie durchaus auch Ambivalent. So ein Thema hat durchaus großes potential aber bisher ist dieses Potential auch nur spärlich in Sci Fi Serien genutzt wurden. (Meistens nur als Hintergrundelement für irgendwelche Abenteuer, die mit der Utopie wiederum gar nichts zu tun hatten oder am Ende als Aussage \"Sieht mal was unser Held tolles geleistet hat\". ) Natürlich sind solche Geschichten wie die großen, klassischen Utopien auch sehr problematisch für eine Serienumsetzung. (Meistens geht es dabei nämlich nur um irgendwelche Leute die eine Stadtführung machen. ) Trotzdem kann sich die Auseinandersetzung mit so einem Thema in einer Geschichte durchaus lohnen.

Speziell mit der Star Trek Utopie habe ich allerdings aber auch gewisse Probleme. Allein schon wegen gewisser Andeutungen Bezüglich des Wirtschaftssystems. Deshalb und aus einigen anderen Gründen vermute ich, dass die Föderation so einige negative politische Aspekte besitzt und ausserdem Abweichler unter den eigenen Bürgern leider nur schwer tolerieren könnte. (Ich glaube auch, dass ich selbst in so einer Gesellschaft wie in der Föderation wahrscheinlich weniger akzeptiert sein würde als heutzutage und auch mehr Schwierigkeiten hätte.)

Solche kritischen Meinungen kann man aber ruhig in seinen Geschichten zeigen, was ich auch andauernd mache. (Zum Beispiel hatte ich in meinem Comic das Element drin gehabt, dass die Föderation auf Grund ihres Wirtschaftssystems irgendwann sehr stark auf das Anhäufen von Staatsschulden angewiesen war. Dies drohte dann aber nach einer internationalen Finanzkrise die Föderation in den Abgrund zu ziehen.) Irgendwas zu beschönigen bringt nicht viel.

Damit es aber dann auch nicht zu negativ klingt (und ich nicht zu viele Star Trek Fans Vergrätze) kommt dann aber häufig noch die Message, dass es trotz dieser Probleme sich in der Föderation eigentlich gut leben lässt.

Falls einer mit meinen Argumenten nicht einverstanden ist kann er ja das in seiner Geschichte aufgreifen und Argumentieren, warum es trotzdem klappt in der Föderation.



Zu dem ganzen Thema Utopie haben wir im Forum auch einen eigenen Thread: http://www.tpick.pytalhost.com/forum/thread.php?threadid=1683&sid=
Zitat
Original von Drake
Daher definiere ich für mich persönlich Trek als das, was mir daran gefällt - und das ist mehr oder minder das Universum, die darin lebenden Rassen, das Produktionsdesign, Charaktere, etc. pp. Und selbst da picke ich mir mehr die Rosinen raus.


Ja, so ähnlich gehe ich auch vor. Ich schaue mir bei Star Trek an, was mir am besten gefällt und was am Besten zum Plot passt. (Deshalb habe ich auch vornehmlich Romulaner, Bynare und Vulkanier als Aliens und einen starken Einfluss von Star Trek: Der Film.) Ich denke, das ist auch eine der besten Vorgehensweisen in diesem Bereich.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
Was die Utopie angeht, gebe ich Drake recht.

Ich denke mit ein Grund für die vielen etwas kriegerischen ST - FFs ist nicht nur Ds9 sondern auch weil dieses \"Friede freude eierkuchen\" von TNG doch ein wenig zum Ohren herauskrümelt.

Hinzu kommt, dass ein solchen szenario her das netstehen Charaktere ala wes Crusher begünstgen.

und es ist auch wenig realistisch wenn alle leute sich nach 42min wieder lieb haben, obwohl sie sich vorher richtig gefetzt haben.

Denn mal ganz ehrlich: wir menschen haben usn über jahrtausende teilweise wegen Nichtigkeiten gegenseitig die birne eingekloppt. Und dann soll das wissen um andere spezies uns zu den Friendensengeln der Galaxis machen?

Das geht nicht von heute auf morgen. selbst die 300 Jahre bis TNG sind angesichts der vielen Kloppereien die es zwischendrin immer wieder gab, einfach zu unrealitisch.


Nun ja, das mit den Kriegs Fanfics hat wahrscheinlich auch damit zu tun, das ein Kriegsszenario auch fast ideal ist um einen großen, staffelübergreifenden Handlungsbogen zu schreiben und gleichzeitig politische Themen anzusprechen. Sonst gibt es fast keine weiteren Möglichkeiten, politik adäquat spannend über mehrere Staffeln hinzuziehen. Ich glaube, die meisten Leute wollen keine Geschichte lesen nach dem Motto \"Und das nächste mal bei Star Trek: Wird der Politiker Sarek es doch noch schaffen, die Gesundheitsreform im Parlament durchzukriegen?\"

Und das Thema Wesley Crusher ist sowieso noch eine andere Geschichte. Da war das Problem auch ein wenig in dem Thema \"Geniecharakter\" begründet, die in Science Fiction sowieso häufig schlecht dargestellt werden. Ich erinnere nur mal an Dr.Zee aus Kampfstern Galactica 1980.

Bei meinem Comic hatte ich ehrlichgesagt Angst, bei einigen meiner Teenager Charaktere eine Wesley Figur zu produzieren.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 21.01.11, 15:29
Aber selbst das alte BSG hatte gewisse utopische Züge. Von einer Gesellschaft auf der Flucht war da nicht viel zu spüren. klar gab es kloppereien mit den Zylonen, aber ansonsten hatten sich alle auf der galactica furchtbar lieb.

wäre nicht manchmal dieses schelmische des alten Starbucks gewesen wäre das noch schlimmer gewesen.

Und diese spätere staffel hatte was von diesen \"held hilft den schwachen\" was inden 80er jahren in den serien so dominierte (Knight Rider, A - team ...).

Ich ahbe vor ein paar Monten eine folge davon gesehen wo ich micht gefragt habe, ob ich nun BSG anschaue oder Knight rider
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 21.01.11, 15:52
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Aber selbst das alte BSG hatte gewisse utopische Züge. Von einer Gesellschaft auf der Flucht war da nicht viel zu spüren. klar gab es kloppereien mit den Zylonen, aber ansonsten hatten sich alle auf der galactica furchtbar lieb.

wäre nicht manchmal dieses schelmische des alten Starbucks gewesen wäre das noch schlimmer gewesen.

Und diese spätere staffel hatte was von diesen \"held hilft den schwachen\" was inden 80er jahren in den serien so dominierte (Knight Rider, A - team ...).

Ich ahbe vor ein paar Monten eine folge davon gesehen wo ich micht gefragt habe, ob ich nun BSG anschaue oder Knight rider


Ja, da ist auch was dran.

Es scheint aber häufig ein Problem mit Kindercharakteren in Science Fiction zu geben.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 21.01.11, 16:22
Als nebendarsteller gehen Kinder in der regel.

Boxy aus BSG 75
Jake Sisko und Nog aus Ds9
oder naomi wildmen und die Borgkinder von der Voyager waren alle mehr oder weniger ein bereicherndes Element.

Nur als dauercharakter wie wesley der dann auch noch zur Chefetage gehört, sind Kinder schwieriger.

ich habe ja selbst bei Morning Star die Tochter des Captains.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 21.01.11, 16:40
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Als nebendarsteller gehen Kinder in der regel.

Boxy aus BSG 75
Jake Sisko und Nog aus Ds9
oder naomi wildmen und die Borgkinder von der Voyager waren alle mehr oder weniger ein bereicherndes Element.

Nur als dauercharakter wie wesley der dann auch noch zur Chefetage gehört, sind Kinder schwieriger.

ich habe ja selbst bei Morning Star die Tochter des Captains.


Das stimmt auch wieder.

Wie gesagt, ich hatte etwas angst, meine Figuren würden zu sehr in diese Richtung gehen.  (Das währe ja auch was, die größte Sorge von Eltern im 24. Jahrhundert \"Unser Kind könnte ein 2. Wesley Crusher werden.\" :D :lol ) Jetzt sind  diese Figuren fast schon eine Dekonstruktion dieses Typus.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Visitor5 am 21.01.11, 17:48
Hm, ich bin ebenfalls gewillt mich zum Thema \"Kinder in Science Fictions\" auszutauschen, aber sollten wir drei dann nicht in einen anderen Thread ausweichen?
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 21.01.11, 18:09
Zitat
Original von Visitor5
Hm, ich bin ebenfalls gewillt mich zum Thema \"Kinder in Science Fictions\" auszutauschen, aber sollten wir drei dann nicht in einen anderen Thread ausweichen?


Ja, das währe vielleicht eine gute Idee, dafür einen neuen Thread aufzumachen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Max am 23.01.11, 12:17
Zitat
Original von Drake
Daher definiere ich für mich persönlich Trek als das, was mir daran gefällt

Ich denke, dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden; ich denke, das geht jedem so.

Zitat
Original von Drake
Die Utopie sehe ich nicht unbedingt als Alleinstellungsmerkmal und bin sowieso der Meinung, dass sie mehr Plots verbaut als ermöglichen kann. Ebenso wie die ganze \"friedliche Erforschung als Grundausrichtung der Sternenflotte\"-Kiste.

Zu den Geschichten selber habe ich eine andere Theorie: Utopische Geschichte zu schreiben, die einen in ihren Bann ziehen, ist schlicht viel, viel schwieriger. Ein Konflikt, mag er auch noch so banal vom Zaun gebrochen sein, zieht seine Faszination schlicht aus dem Moment der Entscheidung, auf den alles doch zwangsläufig hinauslaufen muss. Und selbst wenn klar ist, wer siegen wird, so bleibt dennoch die Frage nach dem Wie (und markige Kriegs-Befehle und bunte Schlachten sind halt opulent). Ich halte den Erfolg der Sendeformate, die das Label \"Drama\" (teilweise) tragen, nicht (vollständig) darin begründet, dass diese Formate realistisch sind (das sind sie allein schon aus Gründen der überhöhten Inszenierung nämlich nur bedingt) oder dass sie eine größere Charaktertiefe erzeugen würden. Sie hauen halt einfach nur \"mächtig auf den Putz\" und wissen handwerklich wirklich gut, wie man den Zuschauer erreicht.
Klar, Schlachten-Plots werden ziemlich verbaut, wenn die Ausrichtung der Sternenflotte nicht darin besteht, andauernd Kriege zu führen. Das bedeutet aber nicht, dass diese verbauten Plots gut wären, schon gar nicht originell. Schlachten und Konfliktpotenzial zwischen den Leuten, dass die sich an die Kehle gehen könnten, gibt es en masse. Star Trek hat die Utopie nicht gepachtet (und vor allem, schon vor DS9 nicht ganz gelebt), aber das Bild einer positiven Zukunft zu zeichnen, war schon immer ein Grundpfeiler des Formats.

Zitat
Original von Drake
Was die \"Wir tun was wir tun müssen\"-Szenarien angeht: Man kann natürlich eine Menge falsch machen bzw. unglückliche Szenarien konstruieren, aber letztendlich ist das eine der wenigen guten Möglichkeiten, einen (im weitesten Sinne) menschlichen Gegenspieler glaubhaft agieren zu lassen ohne sich in der \"niedere Motive\" Klischeekiste (z.B. verschmähte Liebe, Rache, Machtgier, Zerstörungswut, Bösartigkeit \"um des Böse seins Willen\", die Liste ist laaaang) zu bedienen. Alternativen sind entweder auf einen klassischen Gegenspieler zu verzichten, ihn zu \"depersonifizieren\" (wie eine Anomalie der Woche, etc.), oder den Konflikt nur zwischen den Protagonisten aufzubauen.

Aber es stellt sich die Frage: Braucht es einen Konflikt um einen guten Plot zu entwerfen? Ich sehe zum Beispiel keine Probleme darin, \"Abenteuer\"-Plots für den Weltraum zu schreiben: Wenn es auf der Erde schon spannend sein kann, in der Tiefsee neue Tierarten zu entdecken oder Achttausender zu besteigen, funktioniert das im All erst recht - auch ohne das man einen aggressiven Konflikt lanciert oder Menschen zeigt, die mit anderen nicht auskommen. Man hat in jedem Fall friedliche Plot-Alternativen; ich bin eher die Meinung, dass Konflikt-Plots neue, originelle Ideen verbaut.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
Ich denke mit ein Grund für die vielen etwas kriegerischen ST - FFs ist nicht nur Ds9 sondern auch weil dieses \"Friede freude eierkuchen\" von TNG doch ein wenig zum Ohren herauskrümelt.

Hinzu kommt, dass ein solchen szenario her das netstehen Charaktere ala wes Crusher begünstgen.

Wunderkinder, wie Wes eines war, kann es auch in anderen Formaten geben. So wie Kamui schon geschrieben hat: Der Topos des heldenhaften Superkriegers ist doch einfach eine Entsprechung davon. (Außerdem wurde bei Wesley auch klar gezeigt, dass er mit diesem Status - zuerst unterschätzt zu werden, dann hohe Erwartungen erfüllen zu müssen - Probleme hat und ich finde es sehr, sehr schön, dass ihm am Ende der Serie der WEg weg von der Sternenflotte ermöglicht wurde).
Außerdem fallen bei einem Vergleich von TNG und DS9, jetzt ohne Wertung gesprochen, doch die Unterschiede in der Fernsehlandschaft auf. Klar wurde TNG naiver inszeniert und klebte noch voll am \"Vor der Show ist nach der Show\"-Prinzip - etwas, das heute nicht mehr als so attraktiv (oder auch nur zwangsläufig) angesehen wird.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
und es ist auch wenig realistisch wenn alle leute sich nach 42min wieder lieb haben, obwohl sie sich vorher richtig gefetzt haben.

Denn mal ganz ehrlich: wir menschen haben usn über jahrtausende teilweise wegen Nichtigkeiten gegenseitig die birne eingekloppt. Und dann soll das wissen um andere spezies uns zu den Friendensengeln der Galaxis machen?

Das geht nicht von heute auf morgen. selbst die 300 Jahre bis TNG sind angesichts der vielen Kloppereien die es zwischendrin immer wieder gab, einfach zu unrealitisch.

*Hach*, mein Lieblingsthema, der \"Realismus\" :D ;) :D

Wie realistisch ist es denn, dass wir in 150 Jahren schneller als das Licht unterwegs sein können?
Die technischen Unmöglichkeiten stören seltsamer Weise nie. Obwohl das \'unrealistisch\' ist, wird es gleich akzeptiert, eine andere gesellschaftliche Mentalität aber nicht.

Zunächst muss man sich doch fragen, was \"Realismus\" dann überhaupt noch bedeuten soll.
Es wäre einigermaßen fatal, anzunehmen, kulturelle Vermittlungen wie Film und Literatur wollten (oder, aber das ist vielleicht noch ein Thema für sich, könnten) in einer Art Materialismus eine Wirklichkeit abbilden.
Erst in diesem Semester durfte ich durch den Besuch einer Vorlesung neue Einblicke in das Thema gewinnen: Wenig wäre wohl verkehrter, als anzunehmen, Realismus bemühe sich um die Darstellung der Dinge, so \"wie sie sind\". Vielmehr ist es Ziel des Realismus, ein zu einer bestimmten Zeit gängiges Modell kultureller, gesellschaftlicher, wirtschaftlicher, technischer, religiöser (etc) Zustände in ihrer Struktur und in ihrem Gehalt, in ihrer Essenz also, einzufangen. (Das ist auch der Grund, wieso es, gerade bei den deutschen Autoren des Realismus, zu so vielen Verklärungen kommen konnte).
Und da scheint momentan der Tenor zu herrschen, dass uns unsere Technik-Gläubigkeit erlaubt, physikalisch Unmögliches einfach hinzunehmen, wir zugleich aber alle derart fürchterliche Misanthropen sind und es dem Menschen selbst dann nicht zutrauen, sich nicht in Streitigkeiten und Kämpfen zu ergehen, sogar wenn die Technik Hunger, Armut und (sozusagen viele) Krankheiten abgeschafft hat. Konflikte, denen diese Basis fehlt, sind entweder klischeehaft, unmotiviert oder gehen von der Basis aus, dass die begrenzten Regeln der Erde (Territoriums-Ansprüche) einfach in das \'unbegrenzte\' All zu übertragen seien. Die Alternativ-Erklärung ist einfach: Man bedient die Erwartungen der Zuschauer, deren Realitätsmodell Frieden entweder nicht vorsieht oder nicht spannend findet. Mit dem mit der Wahrscheinlichkeit hantierenden Realismus hat das schlicht und ergreifend überhaupt nichts zu tun!

Zitat
Original von SSJKamui
Nun ja, ich sehe die Sache mit dem Thema Utopie durchaus auch Ambivalent. So ein Thema hat durchaus großes potential aber bisher ist dieses Potential auch nur spärlich in Sci Fi Serien genutzt wurden.

Das sehe ich genauso.

Übrigens: Es ist überhaupt kein Makel, wenn sich die kühnste Utopie den Regeln der Wahrscheinlichkeit und des \"Realismus\" verschließt.
Die Utopie ist ja der \"Un-Ort\", für den es jetzt keinen Platz gibt; er muss sich dem gegenwärtigen Realismusmodell doch zu einem guten Teil versperren, um zu funktionieren und seine Funktion kann man ihm nicht direkt zum Vorwurf machen oder sie für schlechter halten (man kann nur das Ergebnis nicht mögen, wenn etwa utopische Geschichten schlecht geschrieben sind, aber das hat mir der grundsätzlichen Ausrichtung nichts zu tun).
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Star am 23.01.11, 13:31
Das ist ein wundervoller Post, Max, dem ich in jedem Punkt beipflichten möchte. Ich würde gerne so viel dazu schreiben, aber im Grunde wäre alles, was ich sage, nur reine Bestätigung dessen, was du bereits ausgeführt hast.

Star Trek ist beinahe schon ein Widerspruch in sich. Es handelt von einer uns unvertrauten Welt mit uns sehr vertrauten Menschen, die noch immer das sind, was wir heute sind: die ewig Suchenden, die ewig Fragenstellenden. Das ist unser Wesen, das ist unsere Natur. Aber wenn man selber anfängt, Fragen zu stellen, fällt das Kartenhaus \"Star Trek\" in sich zusammen. Bei dem Versuch Vorstellungslücken zu überbrücken, gehen wir automatisch von dem aus, was wir kennen. Ein gutes Beispiel ist die Sternenflotte. Fast alle sind der Meinung, dass es sich um ein Militär handelt. Es hat Ränge wie ein Militär. Es ist organisiert wie ein Militär. Es sieht aus wie ein Militär, also ist es ein Militär. Wir gehen direkt von dem aus, was uns vertraut ist, um das, was wir sehen völlig zu begreifen. Nur geht eben hier auch wieder viel vom Sense of Wonder verloren. Ich sehe die Sternenflotte lieber als \"Mehr\". Als eine Organisation, die aus dem Wissensfundus von über 150 fremden Welten schöpfen kann, um \"mehr\" und \"besser\" zu sein, als das was wir heute kennen. Wenn mich jetzt aber jemand fragt, ob ich das denn bitte mal erörtern kann, und was da so viel toller dran ist, und welche Erkenntnisse im Bildungswesen hinzugekommen sein könnten, dann bleibt mir doch auch nichts anderes übrig, als mit den Schultern zu zucken. Schließlich kann ICH aus diesem hinzugekommenen Wissensfundus nicht schöpfen - ich muss mich mit der einen, menschlichen Perspektive begnügen. Und schon verpufft die Seifenblase.

Kriegsgeschichten sind daher \"einfach\" - und das setze ich bewusst in Klammern - zu erzählen. Man überträgt den ganzen Krempel von heute auf das Morgen und fertig. Natürlich muss man viel Recherche betreiben, immerhin wollen alle möglichen Dinge variiert/erklärt werden. Wenn man über etwas ausgefragt wird, kann man realitätsbezogene Antworten geben. Nicht jedoch, wenn man ein paar Schritte weiter geht, dahin wo die Vorstellungslücken fast unüberbrückbar werden. Viele werfen den Machern von TNG vor, sie hätten das Ding nicht richtig durchdacht. Ich glaube inzwischen viel lieber, dass sie manche Sachen (wie die Flottenstärke, der Aufbau der Föderation, etc) bewusst nie erklärt, und lieber im Dunkeln gelassen haben, weil sonst die Utopie nicht funktioniert hätte. Weil die Antwort in jedem Falle wieder Gegenwartsbezogen gewesen wäre. Das wirft eigentlich die Frage auf, ob es nicht besser wäre, Star Trek als Fantasy zu klassifizieren. :Ugly

Vielleicht ist das ja auch mit ein Grund dafür, dass das Franchise eher vor die Hunde gegangen ist. Für das Träumen und Genießen bleibt nicht mehr viel Zeit. In der Ära des Internets will man antworten, und bitte einfache. Wer eine \"realistische\" Geschichte erzählen will, der kann nicht unbedingt hoch greifen. Wer hoch greift, kann nicht unbedingt verstanden werden.

Für FanFiction Autoren sehe ich da aber auch kein Problem, auch nicht im Überhang der Militär-Geschichten. Keiner von uns hat das Schreiben gelernt und für die meisten ist es nur ein spaßiger Zeitvertreib, und die Erfüllung des Wunsches Gott im Star Trek-Universum zu spielen, und dieses Franchise, das man so sehr liebt, ein wenig mit eigenen Ideen zu bevölkern. Wenn diese Ideen etwas... näher und gegenwartsbezogener sind, ist das auch kein Ding. Sonst hätte ich mich auch längst selbst anklagen und standrechtlich erschießen lassen müssen :D
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 14:04
Das Problem ist einfach, Utopie ist meistens ein Argument um jemanden von etwas bestimmtem zu Überzeugen, in dem man Sagt, dies könnte sehr \"wunderbare folgen\" für die Gesellschaft haben und nicht in erster Linie eine Geschichte zur Unterhaltung, was deshalb für einige Probleme sorgen kann.

Das Thema Konflikt bei Star Trek ist so eine Sache, wenn man bedenkt das ein Konflikt nicht unbedingt gewalttätig sein muss sind eigentlich 90 Prozent aller Star Trek Geschichten über Konflikte mit irgendjemandem. (Streng genommen ist ja fast jeder Konkurrenzkampf sogar eine Art von Konflikt und man könnte bei gewissen Naturphänomenen wie schweren Stürmen  in gewisser Weise auch von \"Konflikten zwischen Mensch und Natur\" sprechen. )
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Tolayon am 23.01.11, 14:27
Was mir gerade bei der filmischen Umsetzung solcher Geschichten auffällt, ist dass etwa seit Mitte der 80er Jahre (beginnend mit dem zweiten Teil der \"Alien\"-Reihe) militärische SciFi trotz interstellarer Raumfahrt grundsätzlich auf Projektilwaffen zu setzen scheint, wie man auch bei \"Starship Troopers\" und dem \"Galactica\"-Reboot feststellt.

Ich frage mich, muss das unbedingt sein? Wollen die Macher uns allen Ernstes weismachen, man kann viel leichter einen Überlicht-Antrieb bauen als Strahlenwaffen?
Wenn man die Gräuel des Krieges verdeutlichen will, kann man das auch mit futuristischer Waffentechnik machen, siehe \"Babylon 5\" und \"Deep Space Nine\".
Daher habe ich den Eindruck, dass die im 22. Jahrhundert oder später mit schweren Maschinengewehren rumballernden \"Space Marines\" hauptsächlich das gängige Macho-Action-Klischee bedienen.

Wenn ich aber einen Science-Fiction-Film sehe der in einer weiter entfernten Zukunft spielt, erwarte ich dort auch entsprechend \"moderne\" Waffen; wenn ich qualmendes, hämmerndes Rumgeballer sehen will, greife ich lieber zu einem Kriegs-Action-Film der in der Gegenwart spielt, meinetwegen auch mit außerirdischen Gegnern (siehe \"Predator\").

Genausowenig würde ich eine Fan-Fiction oder kommerzielle SciFi-Geschichte schreiben, in der dieser waffenmäßige Anachronismus vorkommt.
Als Kompromiss könnte man wenigstens elektromagnetische Projektilwaffen wie Railguns verwenden, die gab es immerhin auch schon in \"Stargate\", da kann man bei einer Verfilmung optische und akustische Effekte so wählen, dass Elemente aus beiden Waffenarten gleichermaßen vorkommen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 14:34
Zitat
Original von Tolayon
Was mir gerade bei der filmischen Umsetzung solcher Geschichten auffällt, ist dass etwa seit Mitte der 80er Jahre (beginnend mit dem zweiten Teil der \"Alien\"-Reihe) militärische SciFi trotz interstellarer Raumfahrt grundsätzlich auf Projektilwaffen zu setzen scheint, wie man auch bei \"Starship Troopers\" und dem \"Galactica\"-Reboot feststellt.

Ich frage mich, muss das unbedingt sein? Wollen die Macher uns allen Ernstes weismachen, man kann viel leichter einen Überlicht-Antrieb bauen als Strahlenwaffen?
Wenn man die Gräuel des Krieges verdeutlichen will, kann man das auch mit futuristischer Waffentechnik machen, siehe \"Babylon 5\" und \"Deep Space Nine\".
Daher habe ich den Eindruck, dass die im 22. Jahrhundert oder später mit schweren Maschinengewehren rumballernden \"Space Marines\" hauptsächlich das gängige Macho-Action-Klischee bedienen.

Wenn ich aber einen Science-Fiction-Film sehe der in einer weiter entfernten Zukunft spielt, erwarte ich dort auch entsprechend \"moderne\" Waffen; wenn ich qualmendes, hämmerndes Rumgeballer sehen will, greife ich lieber zu einem Kriegs-Action-Film der in der Gegenwart spielt, meinetwegen auch mit außerirdischen Gegnern (siehe \"Predator\").

Genausowenig würde ich eine Fan-Fiction oder kommerzielle SciFi-Geschichte schreiben, in der dieser waffenmäßige Anachronismus vorkommt.
Als Kompromiss könnte man wenigstens elektromagnetische Projektilwaffen wie Railguns verwenden, die gab es immerhin auch schon in \"Stargate\", da kann man bei einer Verfilmung optische und akustische Effekte so wählen, dass Elemente aus beiden Waffenarten gleichermaßen vorkommen.


Ja, das ist sehr typisch für dieses Genre.

Ein englischer Artikel zu dem Thema, den ich gefunden hab: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/KineticWeaponsAreJustBetter
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Drake am 23.01.11, 15:26
Zitat
Original von Max
Ich denke, dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden; ich denke, das geht jedem so.


Och, ich glaube  einige Trekkies der \"Canon-Wächter\"-Fraktion würden dir da durchaus widersprechen. ;)
Spricht IMO Bände, dass sich die deutsche Memory Alpha die Dreistigkeit geleistet hat, der Akira-Klasse ihren Namen abzusprechen (heißt da nur noch \"Thunderchild-Typ\"), weil der ja nie in primären Quellen aufgetaucht ist.

Zitat
Original von Max
Zu den Geschichten selber habe ich eine andere Theorie: Utopische Geschichte zu schreiben, die einen in ihren Bann ziehen, ist schlicht viel, viel schwieriger.


Da stimme ich prinzipiell zu, auch wenn ich mich gezwungen fühle den Seitenhieb anzubringen, dass so ziemlich jeder Depp eine \"Schema-TNG\"-Story schreiben kann, in der Captain Besserwisser den unmoralischen Aliens vom Planeten Soböse ihre eigenen Fehler vorhält und sich dabei in Eigenlob angesichts der emotionalen Überlegenheit der Menschen im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen überschlägt. Achja: Und Shakespeare muss man auch noch irgendwie zitieren - das wirkt so kultiviert. ;)

Nur - ich würde so etwas nicht schreiben wollen. Riecht mir zu sehr nach Mary-Sue. Wenn schon Utopie, dann richtig und keine simple Selbstbeweihräucherung der Perfektion der Hauptcharaktere.

Zitat
Original von Max
Klar, Schlachten-Plots werden ziemlich verbaut, wenn die Ausrichtung der Sternenflotte nicht darin besteht, andauernd Kriege zu führen. Das bedeutet aber nicht, dass diese verbauten Plots gut wären, schon gar nicht originell. Schlachten und Konfliktpotenzial zwischen den Leuten, dass die sich an die Kehle gehen könnten, gibt es en masse. Star Trek hat die Utopie nicht gepachtet (und vor allem, schon vor DS9 nicht ganz gelebt), aber das Bild einer positiven Zukunft zu zeichnen, war schon immer ein Grundpfeiler des Formats.


Nein, man verbaut sich eine Menge mehr Plots als nur Raumschlachten, wenn man sich darauf versteift, dass die Hauptcharaktere einfach nur makellose Helden sein können und ihre Fraktion allem anderem im Universum grundsätzlich moralisch überlegen ist.
Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass es Aussagen des Autorenstabes von TNG gibt, dass man die Cardassianer geschaffen hat, um aus diesem Schema auszubrechen: Eine Rasse, die mit der Föderation auf Augenhöhe diskutieren kann, weil sie auf ihre Weise ebenso kultiviert sind, auch wenn man ihnen ansieht, dass sie alles andere als moralisch integer sind. In dieselbe Kategorie fällt die Entwicklung der Ferengi, die dahingehend entwickelt wurden, dass sie nicht nur \"böse Kapitalisten\" sind, sondern einfach nur andere Wertevorstellungen haben und umgekehrt nicht verstehen können, wie eine NICHT auf Kommerz und Profit aufgebaute Gesellschaft überhaupt funktionieren kann.

Dass gerade Quark in einzelnen Episoden geradezu verächtlich auf die Menschheit herabblickt (und dafür gute Argumente bringt!) ist eine Sichtweise, die meine Stories sehr stark geprägt hat.
Effektiv: \"Ja, die Menschen sind unheimlich nett und freundlich, aber nimm ihnen den Luxus weg und bedrohe ihr Leben, dann sind sie blutrünstiger als Klingonen, verschlagener als Romulaner und grausamer als Cardassianer.\"

Zitat
Original von Max
Aber es stellt sich die Frage: Braucht es einen Konflikt um einen guten Plot zu entwerfen? Ich sehe zum Beispiel keine Probleme darin, \"Abenteuer\"-Plots für den Weltraum zu schreiben: Wenn es auf der Erde schon spannend sein kann, in der Tiefsee neue Tierarten zu entdecken oder Achttausender zu besteigen, funktioniert das im All erst recht - auch ohne das man einen aggressiven Konflikt lanciert oder Menschen zeigt, die mit anderen nicht auskommen. Man hat in jedem Fall friedliche Plot-Alternativen; ich bin eher die Meinung, dass Konflikt-Plots neue, originelle Ideen verbaut.


Bitte missverstehe \"Konflikt\" nicht als \"bewaffneter Konflikt\". Ein Hauptcharakter der mit sich selbst hadert ist auch ein Konflikt - ein persönlicher. Die Lösung eines Mysteriums ebenfalls - ein intellektueller (zwischen der Komplexität der Problemstellung und der Intelligenz und Expertise der Charaktere).

Ich habe einige Trek-Romane gelesen (vor allem Titan: \"Over A Torrent Sea\") die sich völlig oder fast komplett auf ein wissenschaftliches Kuriosum beziehen und damit eine unglaublich spannende und interessante Geschichte erzählen. Aber auch dort gibt es Konflikte im dramatischen Sinne - meist die Lösung eines Problems, um das Ganze von der Ebene einer reinen wissenschafftlichen Abhandlung abzuheben (und vor allem \"Over A Torrent Sea\" liest sich zumindest Anfangs wie eine Abhandlung über Meeresbiologie).
Das Problem mit diesen reinen Forschungs-Plots ist nur: Nicht jeder kann sie schreiben und nur die allerwenigsten wirklich gut. Dem Autor des genannten Romans, Christopher L. Bennett, gebührt mein höchster Respekt für die Fähigkeit, so etwas zu schreiben, aber die meisten Autoren (darunter ich selbst) die sich daran versuchen, versagen auf ganzer Linie.

Und ich möchte nochmal zu Protokoll geben, dass ich ein Riesenfan von Doctor Who bin, dessen Hauptcharakter mal mehr, mal weniger Pazifist ist und sehr demonstrativ gegen Waffen und gewalttätige Problemlösungen ist. Das geht so weit, dass der zehnte Doktor seinen Gegnern regelmäßig die Chance zur friedlichen Aufgabe einräumt und selbst nachdem die ausgeschlagen wurde die Durchkreuzung ihrer Pläne mit einem betrübten \"I\'m Sorry...\" beginnt. Tatsächlich lautet das Fazit zweier meiner Lieblingsfolgen der Serie \"Everybody lives!\" - \"Alle überleben!\". Aber davor erstrecken sich Plots voller interessanter Wendungen, origineller Konzepte (von denen Star Trek nur träumen kann) und ja, auch Konflikte zwischen den Charakteren.

Zitat
Original von Tolayon
Ich frage mich, muss das unbedingt sein? Wollen die Macher uns allen Ernstes weismachen, man kann viel leichter einen Überlicht-Antrieb bauen als Strahlenwaffen?


Tatsächlich kann das so sein - nicht unbedingt weil es \"einfacher\" ist, einen FTL-Antrieb zu bauen als Strahlenwaffen, sondern weil es möglich ist, dass eine über Jahre hinweg halbwegs friedliche Welt keinen Sinn darin sieht, ihre bereits effektiven Waffen groß weiterzuentwickeln, während in der Richtung interstellarer Antriebe wesentlich intensiver geforscht wird.
Auch in der Realität halten sich konventionelle Projektilwaffen, obwohl es längst höher entwickelte Alternativen gäbe. Ein Grund dafür (und auch der grund dafür, warum die AK-47 immer noch eins der populärsten Sturmgewehre weltweit ist) ist, dass ein komplexes Gerät mit viel technischem Schickschnack einfach sehr viel fehleranfälliger ist. Die vielseitige Zieleinrichtung eines G36 z.B. benötigt eine teure und aufwändige Neueinstellung, sobald das Gewehr auch nur einmal auf den Boden fällt.

Dazu kommt die dramatische Komponente: Bunte Laserstrahlen und dergleichen distanzieren den Zuschauer vom Geschehen, es trifft ihn nicht mehr so stark, wenn ein Charakter von einem Laserstrahl verwundet wird, als wenn ihn eine Kugel erwischt.

EDIT: Ich plädiere hier nochmal deutlich für eine Mehrfachzitat-Funktion, das ist sonst echt aufwändig, die \"Quote\"-Tags korrekt zu setzen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 15:49
Zitat
Original von Drake
Zitat
Original von Max
Ich denke, dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden; ich denke, das geht jedem so.


Och, ich glaube  einige Trekkies der \"Canon-Wächter\"-Fraktion würden dir da durchaus widersprechen. ;)
Spricht IMO Bände, dass sich die deutsche Memory Alpha die Dreistigkeit geleistet hat, der Akira-Klasse ihren Namen abzusprechen (heißt da nur noch \"Thunderchild-Typ\"), weil der ja nie in primären Quellen aufgetaucht ist.


Ja, solche Leute sind mir auch zu genügend begegnet. Gerade auf Treknews wimmelt es von solchen Gestalten. Da wird jede Idee, die nicht haargenau dem Raster von TNG entspricht direkt niedergemacht mit dem Argument \"das Passt nicht zur Vision von Gene Roddenberry\". Wegen diesen Leuten reagiere ich mittlerweile manchmal auch zugegebenermaßen auch etwas allergisch auf dieses Argument.

Zitat
Original von Drake
Zitat
Original von Max
Zu den Geschichten selber habe ich eine andere Theorie: Utopische Geschichte zu schreiben, die einen in ihren Bann ziehen, ist schlicht viel, viel schwieriger.


Da stimme ich prinzipiell zu, auch wenn ich mich gezwungen fühle den Seitenhieb anzubringen, dass so ziemlich jeder Depp eine \"Schema-TNG\"-Story schreiben kann, in der Captain Besserwisser den unmoralischen Aliens vom Planeten Soböse ihre eigenen Fehler vorhält und sich dabei in Eigenlob angesichts der emotionalen Überlegenheit der Menschen im Speziellen und der Föderation im Allgemeinen überschlägt. Achja: Und Shakespeare muss man auch noch irgendwie zitieren - das wirkt so kultiviert. ;)


Genau meine Meinung. Teilweise kommt mir dieses TNG Schema auch immer so imperialistisch vor, nach dem motto \"Picard bringt den Wilden Zivilisation bei\". Ein grund warum es in meinen Geschichten etwas dunkler wurde war, dass ich genau davon weg kommen wollte.

Zitat
Original von Drake
Zitat
Original von Max
Klar, Schlachten-Plots werden ziemlich verbaut, wenn die Ausrichtung der Sternenflotte nicht darin besteht, andauernd Kriege zu führen. Das bedeutet aber nicht, dass diese verbauten Plots gut wären, schon gar nicht originell. Schlachten und Konfliktpotenzial zwischen den Leuten, dass die sich an die Kehle gehen könnten, gibt es en masse. Star Trek hat die Utopie nicht gepachtet (und vor allem, schon vor DS9 nicht ganz gelebt), aber das Bild einer positiven Zukunft zu zeichnen, war schon immer ein Grundpfeiler des Formats.


Nein, man verbaut sich eine Menge mehr Plots als nur Raumschlachten, wenn man sich darauf versteift, dass die Hauptcharaktere einfach nur makellose Helden sein können und ihre Fraktion allem anderem im Universum grundsätzlich moralisch überlegen ist.
Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass es Aussagen des Autorenstabes von TNG gibt, dass man die Cardassianer geschaffen hat, um aus diesem Schema auszubrechen: Eine Rasse, die mit der Föderation auf Augenhöhe diskutieren kann, weil sie auf ihre Weise ebenso kultiviert sind, auch wenn man ihnen ansieht, dass sie alles andere als moralisch integer sind. In dieselbe Kategorie fällt die Entwicklung der Ferengi, die dahingehend entwickelt wurden, dass sie nicht nur \"böse Kapitalisten\" sind, sondern einfach nur andere Wertevorstellungen haben und umgekehrt nicht verstehen können, wie eine NICHT auf Kommerz und Profit aufgebaute Gesellschaft überhaupt funktionieren kann.

Dass gerade Quark in einzelnen Episoden geradezu verächtlich auf die Menschheit herabblickt (und dafür gute Argumente bringt!) ist eine Sichtweise, die meine Stories sehr stark geprägt hat.
Effektiv: \"Ja, die Menschen sind unheimlich nett und freundlich, aber nimm ihnen den Luxus weg und bedrohe ihr Leben, dann sind sie blutrünstiger als Klingonen, verschlagener als Romulaner und grausamer als Cardassianer.\"


Genau so ähnlich sehe ich das auch.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Drake am 23.01.11, 15:57
Zitat
Original von SSJKamui
Genau meine Meinung. Teilweise kommt mir dieses TNG Schema auch immer so imperialistisch vor, nach dem motto \"Picard bringt den Wilden Zivilisation bei\". Ein grund warum es in meinen Geschichten etwas dunkler wurde war, dass ich genau davon weg kommen wollte.


Ja, das ist eine Ansicht die ich teile.
Wie es drüben im Sci-Fi-Forum mal jemand so schön formulierte: \"Am Wesen Picards soll das Universum genesen.\"

Es hat zudem einen leicht rassisitischen Beiklang (so man denn interpretieren will), dass es außer den Menschen keine Rasse im Universum zu geben scheint, die diesen hohen Grad der \"Erleuchtung\" jemals erlangt hat. Selbst die höheren Rassen wie die Q sind im Vergleich zu Musterdiplomat Picard und Co. geradezu barbarisch.

Die Sternenflotte ist nach eigener Ansicht da draußen, um Neues zu lernen. Da ist es ein wenig unpassend, dass \"Neues\" sich nur auf wissenschaftliche Dinge zu beschränken scheint. Ein paar Folgen die den Forschern wichtige Dinge in Bezug auf ihre eigenen Verhaltensweisen aufzeigen wären angebracht gewesen, wie man es im Ansatz bei den Organiern in TOS gemacht hat.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 16:03
Zitat
Original von Drake
Es hat zudem einen leicht rassisitischen Beiklang (so man denn interpretieren will), dass es außer den Menschen keine Rasse im Universum zu geben scheint, die diesen hohen Grad der \"Erleuchtung\" jemals erlangt hat. Selbst die höheren Rassen wie die Q sind im Vergleich zu Musterdiplomat Picard und Co. geradezu barbarisch.


Genau das meinte ich eben auch mit dem Imperialismus. (Rassistische Ideologien von der moralischen und zivilisatorischen Überlegenheit der Kolonialherren spielten ja leider beim historischen Imperialismus eine große Rolle. )
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Visitor5 am 23.01.11, 17:40
Es ist durchaus möglich, dass ich etwas übersehen habe, aber zumindest im Eröffnungsthread steht nichts über Söldner und Kriegsherren.

Ist nicht gerade das im Hinblick auf den Krieg im Irak und die Besetzung dieses Landes ein Hinweis auf etwaige Inhalte künftiger Science Fiction, wenn wir mal einen Blick auf die Blackwater und ähnliche Organisationen werfen? Ein Krieg wird immer von Geiern begleitet werden...

Wenn man sich im Star Trek-Universum von der urpsprünglichen Schwarz-Weiß-Malerei entfernt, dass beispielsweise die Klingonen die Krieger, die Romulaner die Hinterhältigen und die Cardassianer die Grausamen sind und dieses sich Entfernen auf die Spitze treibt, dann kommt man zu dem Schluss dass es dort draußen auch Kriminelle und Schurken geben muss, die ihre eigenen Gesetze haben. Der Maquis ist das deutlichste Element eines Bruches mit dieser Tradition, denn er stellt das Utopia einer Vereinten Föderation der Planeten in Frage und zeigt auf, dass es dennoch mehr geben muss als die gläubigen, strebsamen Bürger.

Was ist das nun für ein Universum, wenn nun schon Sternenflottenoffiziere desertieren und an Waffen und Kriegsgerät gelangen?




In meinen Geschichten geht es nicht um einen epischen Krieg des Guten gegen das Böse, hier handelt jemand schlicht und ergreifend aus dem Grund, weil er die Macht dazu hat.

Er kapert Schiffe, raubt Personen, Geld und Waren - nicht in Form einer Nation sondern als Privatperson. Er führt seinen eigenen kleinen Krieg mit Raumschiffen, Jägern und Truppen, mit Spitzeln und Agenten.

Der Krieg wird als Guerilla-Krieg geführt, gekennzeichnet durch spezifische kleine Kommandooperationen hochspezialisierter und extrem gut ausgebildeten und ausgerüsteten Einheiten – aber schließlich kann man für Geld alles kaufen.

Auch J.J. Belar schreibt ja eine Story über Kriminelle, in wie weit sich diese Gruppe militärisch präsentieren und agieren wird, bleibt noch abzuwarten – ich bin schon gespannt wie sich diese Gruppe entwickeln wird!
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 17:49
Zitat
Original von Visitor5
Es ist durchaus möglich, dass ich etwas übersehen habe, aber zumindest im Eröffnungsthread steht nichts über Söldner und Kriegsherren.

Ist nicht gerade das im Hinblick auf den Krieg im Irak und die Besetzung dieses Landes ein Hinweis auf etwaige Inhalte künftiger Science Fiction, wenn wir mal einen Blick auf die Blackwater und ähnliche Organisationen werfen? Ein Krieg wird immer von Geiern begleitet werden...

Wenn man sich im Star Trek-Universum von der urpsprünglichen Schwarz-Weiß-Malerei entfernt, dass beispielsweise die Klingonen die Krieger, die Romulaner die Hinterhältigen und die Cardassianer die Grausamen sind und dieses sich Entfernen auf die Spitze treibt, dann kommt man zu dem Schluss dass es dort draußen auch Kriminelle und Schurken geben muss, die ihre eigenen Gesetze haben. Der Maquis ist das deutlichste Element eines Bruches mit dieser Tradition, denn er stellt das Utopia einer Vereinten Föderation der Planeten in Frage und zeigt auf, dass es dennoch mehr geben muss als die gläubigen, strebsamen Bürger.

Was ist das nun für ein Universum, wenn nun schon Sternenflottenoffiziere desertieren und an Waffen und Kriegsgerät gelangen?




In meinen Geschichten geht es nicht um einen epischen Krieg des Guten gegen das Böse, hier handelt jemand schlicht und ergreifend aus dem Grund, weil er die Macht dazu hat.

Er kapert Schiffe, raubt Personen, Geld und Waren - nicht in Form einer Nation sondern als Privatperson. Er führt seinen eigenen kleinen Krieg mit Raumschiffen, Jägern und Truppen, mit Spitzeln und Agenten.

Der Krieg wird als Guerilla-Krieg geführt, gekennzeichnet durch spezifische kleine Kommandooperationen hochspezialisierter und extrem gut ausgebildeten und ausgerüsteten Einheiten – aber schließlich kann man für Geld alles kaufen.

Auch J.J. Belar schreibt ja eine Story über Kriminelle, in wie weit sich diese Gruppe militärisch präsentieren und agieren wird, bleibt noch abzuwarten – ich bin schon gespannt wie sich diese Gruppe entwickeln wird!


Das stimmt schon aber dieser Aspekt fehlt auch leider sehr häufig in Military Science Fiction. Dafür sind solche Figuren im Bereich des Cyberpunk mehr als häufig. (Final Fantasy 7, Clover, Metal Gear und Neuromancer, um nur einige Medien zu nennen, in denen solche Charaktere vor kommen.)

Gerade wegen dem Element der Kommandoaktionen ist dies im Cyberpunk mehr als typisch. (Kommandoaktionen und Agentenkämpfe sind teilweise die häufigsten Szenarios im Cyberpunk. )
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Visitor5 am 23.01.11, 17:58
Im Star Trek-Universum werden in der :: Deep Space Nine-Folge \"Ehre unter Dieben\" :: (http://de.memory-alpha.org/wiki/Ehre_unter_Dieben) auch nur kurz ein paar Punkte angedeutet und leider nicht weiter ausgeführt oder erneut aufgegriffen.
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Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 18:06
Zitat
Original von Visitor5
Im Star Trek-Universum werden in der :: Deep Space Nine-Folge \"Ehre unter Dieben\" :: (http://de.memory-alpha.org/wiki/Ehre_unter_Dieben) auch nur kurz ein paar Punkte angedeutet und leider nicht weiter ausgeführt oder erneut aufgegriffen.


Ja, das stimmt. (Es gab mal eine Theorie, das diese Orion Syndikats Folgen von DS9 auch zu dieser Mischform aus Space Opera und Cyberpunk zu zählen seien.)

Das Problem ist, Söldner sind ein Element des Chaos und Military Sci Fi hat ein paar große Aspekte von Planung und Bürokratie, weshalb sowas eigentlich zum Teil auf Systemebene eine gewisse Antithese ist. Cyberpunk ist als Genre viel stärker auf Seite des Chaotischen (was man unter Anderem an der Häufigkeit von Bikern, Computerkriminellen usw. erkennen kann.) Dies ist wahrscheinlich ein Grund, warum Söldner im Cyberpunk teilweise eine prominentere Rolle spielen.
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Beitrag von: Visitor5 am 23.01.11, 18:10
Hm, mein Argument zieht ja darauf ab, dass wir schon in einer Zeit angekommen sind in denen es sich Nationen nicht leisten wollen oder leisten können, Kriege allein zu führen und deswegen... Mitstreiter suchen, andere Nationen oder eben private Unternehmen.

Ich sehe also diese Söldner nur als klassisches Beiwerk, das aber meist ausgeklammert wird.

Spätestens als das Dominion die Föderation angriff wurden aus den verhassten Maquis die \"Feinde meines Feindes\" und gewiss hat man sich versucht auf die ein oder andere Weise zu arrangieren, denn Klingonen und Föderation konnten zu Beginn jede Hilfe gebrauchen, die zu erhalten war.

Die Klingonen haben ja auch explizit Hochtechnologie an den Maquis geliefert - nämlich die Tarnvorrichtungen.
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Beitrag von: Drake am 23.01.11, 18:14
Was Söldner angeht, habe ich mit Colin Gray einen derartigen Charakter auf der Pfanne und er wird nicht der einzige bleiben. Das Konzept machte Sinn, weil Gray ein \"Badass\"-Charakter sein sollte und jemand der bereits seit Jahren erfolgreich gefährliche Operationen unter Feuer überlebt hat sich dafür besser eignet, als ein Sternenflotten-Unteroffizier.

Meine Sicht des Ganzen in Bezug auf Trek ist, dass Söldner zwar nicht von den \"großen\" Machtblöcken angeheuert werden (die haben ihre eigenen Militärs), aber Fraktionen wie das Orion-Syndikat und die zwielichtigeren Teile der Ferengi-Gesellschaft durchaus von so etwas Gebrauch machen.

Wenn ich mich recht entsinne, gab es in der Destiny-Trilogie auch einen Passus darüber, dass die Ferengi den von ihnen entsandten Teil der Verteidigungsflotte gegen die Borg-Invasion von anderen \"kleinen\" Reichen angeheuert hatten (Gron, Tholianer, etc. glaube ich), anstatt eigene Schiffe zu schicken.

Wo es auch gut funktioniert hat war in Hidden Frontier, wo vor allem später die Antagonisten überwiegend \"Freelancer\" (wenn auch im Dienste der Tholianer/Breen) waren: She\'kev, der andorianische Raumpirat. Siroc, der rätselhafte Mastermind mit ganz eigenem Plan. Betruss, die cardassianische Renegatin. Surgant, der unehrenhaft entlassene Sternenflottenoffizier.
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Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 18:19
Zitat
Original von Visitor5
Hm, mein Argument zieht ja darauf ab, dass wir schon in einer Zeit angekommen sind in denen es sich Nationen nicht leisten wollen oder leisten können, Kriege allein zu führen und deswegen... Mitstreiter suchen, andere Nationen oder eben private Unternehmen.


Da ist auch was dran und ich kenne zumindest einige Beispiele wo das Thema Rüstungsindustrie thematisiert wird (zum Beispiel Gasaraki).

Ich sehe bei sowas  durchaus einiges an Potential, was aber noch nicht vollständig genutzt wurde.

Zitat
Original von Visitor5
Ich sehe also diese Söldner nur als klassisches Beiwerk, das aber meist ausgeklammert wird.

Spätestens als das Dominion die Föderation angriff wurden aus den verhassten Maquis die \"Feinde meines Feindes\" und gewiss hat man sich versucht auf die ein oder andere Weise zu arrangieren, denn Klingonen und Föderation konnten zu Beginn jede Hilfe gebrauchen, die zu erhalten war.

Die Klingonen haben ja auch explizit Hochtechnologie an den Maquis geliefert - nämlich die Tarnvorrichtungen.


Genau so ähnlich hatte ich das in meinen Fanfictions auch. Bei mir gab es noch einige andere Staaten, die den Cardassianern misstraut haben und deshalb versuchten dem \"missliebigen Nachbarn\" auf diese Weise das Handwerk zu legen.

Zitat
Original von Drake
Meine Sicht des Ganzen in Bezug auf Trek ist, dass Söldner zwar nicht von den \"großen\" Machtblöcken angeheuert werden (die haben ihre eigenen Militärs), aber Fraktionen wie das Orion-Syndikat und die zwielichtigeren Teile der Ferengi-Gesellschaft durchaus von so etwas Gebrauch machen.


Ja, sowas kann ich mir auch vorstellen. (Besonders bei den Ferengi.)
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Beitrag von: Visitor5 am 23.01.11, 18:27
Ich denke gerade die Ferengi sollte man da nicht ausklammern. Ferengi sind gerissene Gegner, haben fortschrittliche Waffen und Technologie und einige sind gewiss gewillt als Piraten ihr Glück zu versuchen!

Wenn diese Ferengi nun noch an eine Tarnvorrichtung kämen - dann gute Nacht Nachschubkonvoi! :D
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Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 18:29
Zitat
Original von Visitor5
Ich denke gerade die Ferengi sollte man da nicht ausklammern. Ferengi sind gerissene Gegner, haben fortschrittliche Waffen und Technologie und einige sind gewiss gewillt als Piraten ihr Glück zu versuchen!

Wenn diese Ferengi nun noch an eine Tarnvorrichtung kämen - dann gute Nacht Nachschubkonvoi! :D


Hmm. Da könnte man sich eine ähnliche Situation vorstellen wie bei den Kaperbriefen wo Nationen mit Piraten abkommen schlossen nach dem Motto \"Wenn ihr uns nicht überfällt helfen wir euch in geringem Maße, unsere Konkurrenz zu überfallen\".
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Visitor5 am 23.01.11, 18:39
Ja, genau mein Gedanke! :D

Die Ferengi könnten wirklich viel Gewinn durch den Verkauf cardassianischer Schiffsdisruptoren erzielen, Schildgeneratoren, Zielscanner, ... Bodenangriffsfahrzeuge, ...

Sagt man den Plasmawaffen der Ferengi nicht auch nach, dass sie nur die Schilde überlasten, nicht aber das Schiff an und für sich zerstören? Klingt zwar nach einer Non-Canon-Überlegung, wenn ich so an die Schlacht von Maxia denke, aber solche Waffen gäben schon Sinn bei diesem Volk.



Plündern von Schlachtfeldern:

Auch das Plündern von Schlachtfeldern wäre möglich, Bergegut fällt ja bekanntlich an den, der das Schiff zuerst betritt! (vgl. Vitalienbrüder, deutsche Piraten, Klaus Störtebeker, Godeke Michels, Ende 14. Jahrh.)

Edit 1: Plündern von Schlachtfeldern hinzugefügt.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 18:43
Zitat
Original von Visitor5
Plündern von Schlachtfeldern:

Auch das Plündern von Schlachtfeldern wäre möglich, Bergegut fällt ja bekanntlich an den, der das Schiff zuerst betritt! (vgl. Vitalienbrüder, deutsche Piraten, Klaus Störtebeker, Godeke Michels, Ende 14. Jahrh.)

Edit 1: Plündern von Schlachtfeldern hinzugefügt.


Bei mir waren solche Aktionen nach dem ersten intergalaktischen Krieg überhaupt erst ein Grund für den Aufstieg der Cardassianer zu der Supermacht wie wir es in TNG und DS9 sahen.
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: Visitor5 am 23.01.11, 18:46
Dies ist auch bei den Romulanern der Fall, die ja laut Non-Canon-Facts die Schiffe der Orions nachbauten (und um damit wieder eine Parallele zu den Römern zu schaffen).

Gibt es Quellen, die dieses Phänomen bei den Cardassianern belegen?
Titel: Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 23.01.11, 18:52
Zitat
Original von Visitor5
Dies ist auch bei den Romulanern der Fall, die ja laut Non-Canon-Facts die Schiffe der Orions nachbauten (und um damit wieder eine Parallele zu den Römern zu schaffen).

Gibt es Quellen, die dieses Phänomen bei den Cardassianern belegen?


Das war eine reine erfindung für meine Fanfics um die Storylines aus Starfleet Battles und DS9 zu vereinen. Das basiert meines Wissens nach nicht auf Canon elementen.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 15.04.11, 09:20
Weitere Arten von typischen Konfliktparteien in Military Science Fiction:

'"Die Kolonialmacht"
Eine sehr alte Darstellung. Meistens orientiert an Preußen oder England. Charakteristisch hierfür sind meistens sehr anachronistische, prunkvolle Uniformen. Diese Art von Partei ist häufig sehr Aristokratisch orientiert und besitzt eine große Menge an Adligen als Charaktere. Diese Adligen haben häufig eine gewisse Verbundenheit zu ritterlichen Tugenden, was eine gute Möglichkeit für Autoren bietet, Symphatieträger bei dieser Fraktion einzuführen.

Die ursprüngliche Alieninvasionsgeschichte Krieg der Welten basiert auch teilweise auf dem Verhalten der Kolonialmächte zu Zeiten des Imperialismus.

Das Problem für Autoren bei sowas ist der starke Anachronismus bei solchen Konzepten. Ausserdem hat dies immer eine gewisse Verherrlichung des Adels, was viele Leute stören könnte.

Beispiele: Zeon in Mobile Suit Gundam, Cosmo Vanguards in Mobile Suit Gundam F91, Zanscare Imperium in Mobile Suit Victory Gundam, Gundam Wing, Britannisches Reich in Code Geass, Honor Harrington, Legend of the Galactic Heroes, Die Schlacht von Dorking



Als beliebte Gegnerfraktion gibt es bei Military Science Fiction natürlich auch noch Fraktionen, die sehr nah an Deutschland in einer gewissen dunklen Periode kommen. Dies wurde aber auf der Seite schon sehr ausführlichst diskutiert, weshalb ich das hier nicht im Detail erkläre.

Die letzte große Frage beim Thema Military Sci Fi ist sicherlich die Frage, wie man jetzt den Konflikt beendet. Dazu gibt es einige beliebte Varianten:

Der Phyrrussieg:
Benannt nach einem römischen General, der die Mehrheit seiner Leute bei einer siegreichen Schlacht verloren hat und quasi bedeutet "Sieg, der eine gefühlte Niederlage bedeutet." Dies geht meistens einher damit, das die Mehrheit der Protagonisten getötet oder wirklich extrem verletzt wird. Der Vorteil dieses Endes für Autoren ist einfach, das man beim Leser verhindert, dass das Gefühl des "Glorreichen Sieges" aufkommt sondern der Konflikt eher in die Richtung "Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende" gesetzt wird. Das Problem bei so einem Plotelement ist allerdings, es kann als extrem düster/deprimierend aufgefasst werden, was manchem Leser dann nicht gefallen wird. Als extremst zynische Variante lässt sich auch der Sinn des Konflikts durch den Sieg komplett in Frage stellen und zeigen, dass alle Opfer Umsonst waren und wirklich gar nichts erreicht wurde. (Bestes Beispiel: Mobile Suit Gundam: Char's Counterattack.) Einige Autoren koppeln dieses Element auch gerne mit dem Element des angefangenen Weltuntergangs.(Ideon, Evangelion) Dort ist meistens der Hoffnungsschimmer am Ende nur, auf der neu erschaffenen Welt wiedergeboren zu werden.

Eine weitere Möglichkeit ist es, durchaus einen konventionellen Sieg zu zeigen und dann zu hinterfragen, ob wirklich für die "Richtige Seite" gekämpft wurde. (Beispiel: Mobile Suit Gundam 0080, wo zwar der Angriff auf die Erde vereitelt wurde, aber dieser Angriff zum Vorwandt genommen wird die Bürgerrechte der Menschen massivst zu verletzen und eine totalitäre Sicherheitspolizei einzuführen, die den "Feind" in Schrecklichkeit fast übertrifft.)

Eine große Gefahr für Autoren bei so einem Plotelement ist die Versuchung, dort bei der Darstellung von Gewalt über die Strenge zu schlagen. Da muss man als Autor darauf achten, das richtige Maß zu finden, da es auch nicht zu unbedeutend sein darf, da das Element so seine Bedeutung verliert. (Viele Medien mit solchen Plotelementen wurden gerade wegen sowas sehr stark kritisiert. )

Beispiele: Mobile Suit Gundam, Space Runaway Ideon, Deep Space Nine (Zustand Cardassias, Siskos Endrede), Mobile Suit Zeta Gundam, Mobile Suit Gundam:Char's Counterattack, Mobile Suit Victory Gundam, Neon Genesis Evangelion: The End of Evangelion (Der erste Godzilla Film lässt sich streng genommen auch in diese Reihe einfügen.)

Diplomatie/die Friedliche Lösung
Eine Variante, die in den letzten Jahrzehnten populär wurde. Dabei wird ein Großteil des Konflikts in Nichtmilitärischer Weise gelöst, sondern durch Verhandlungen. Häufig fängt dieses auch mit einer Rebellenfraktion an, die eine Allianz mit den Protagonisten schließt. (Solche Rebellenfraktionen kommen unter Anderem bei Battlestar Galactica und Gundam Seed vor. ) Dort gibt es dann 2 Varianten. Endweder der "Vollkommende Frieden", wo wirklich der Konflikt komplett beendet wird (Gundam Wing) oder eine Variante, wo eine Gruppe ihre Feindsehligkeiten nicht einstellen will und deshalb in einer gemeinsamen Aktion gestoppt wird.  (Gundam Seed, Battlestar Galactica, Macross)

Dieses Element bietet für den Autoren den Hauptvorteil, die Friedensbotschaft durch ein positives Element am Ende noch einmal stark zu unterstreichen.

Es bringt Autoren meistens Vorteile, in Vorbereitung auf so ein Ende gewisse Diplomatencharaktere zu etablieren, denen man vorher schon abnimmt, dass sie mit sowas zu tun haben könnten. (Beispiel in Serien unter Anderem Relena Peacecraft bei Gundam Seed.)

Beispiele: Galactica, Macross, Gundam Wing, Gundam Seed


Tipps für den Umgang  mit Military Sci Fi Geschichten in Star Trek Fanfics:
1. Vorsicht bei der Darstellung der Sternenflotte
Star Trek hat immer das Verlangen, die Sternenflotte als möglichst positiv darzustellen. Dies und die häufige Zuweisung von "unmoralischen" Attributen für die Gegner kann schnell das Gefühl der Propaganda aufkommen lassen. (Sah man bei Deep Space Nine leider teilweise sehr stark. Nach dem Motto "Die Klingonen sind nicht mehr unsere Verbündeten also haben sie auch nicht wirklich Ehre. ")  Da muss man wahrscheinlich ein wenig Abstand nehmen von dieser Standard Moralbewertung in Star Trek. (Gutes Beispiel hierfür ist bei Deep Space Nine die Episode "Im Fahlen Mondlicht".)
2. Die Diskussion um die Utopie
Die utopische Darstellung der Föderation bietet nicht nur Risiken für solche Plots, sondern auch Chancen. Das von mir erklärte "Wer mit Ungeheuern Kämpft..", das Kriegsparteien häufig ihre eigenen Werte Opfern um zu gewinnen kann gerade mit Einbezug des utopischen Charakters zu einigen sehr guten Moral Plots führen. (Dafür hat Deep Space Nine auch einige gute Beispiele gezeigt.)
3. Vorsicht bei gewissen offensichtlichen Möglichkeiten
Star Trek hat einige Kriegervölker, aber diese sehr stark bei einer Military Sci Fi Geschichte in den Focus zu rücken fällt jedem Autor ein. Man sollte deshalb eher versuchen, dies irgendwie anders zu regeln.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: ulimann644 am 15.04.11, 10:42
@SSJ
Interessante Darstellung

@All
BTW: Eine Frage: Letztens ist mir in einer Kritik zu ICICLE 3 gesagt worden, es wäre MILITARY-SF, was mich ziemlich verblüfft hat, denn ich selbst sehe ICICLE nicht in diesem Genre...
Darum: Wie seht ihr das...??
Ist das UO-Verse allgemein und ICICLE im besonderen wirklich Military-SF ??
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Tolayon am 15.04.11, 11:01
"Unity One" hat definitiv einen militärischen Hauptschwerpunkt, und sämtliche Ableger dürften automatisch auch mehr oder weniger in diese Richtung tendieren. Ob das jetzt ausreicht, alle Serien in diesem Universum per se zu diesem Subgenre zu rechnen, darüber kann man sicherlich streiten, aber Fakt ist dass Krieg und Kampf einen deutlich größeren Raum einnehmen als in der üblichen Forschung-und-Diplomatie-Serie.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 15.04.11, 11:06
"Unity One" hat definitiv einen militärischen Hauptschwerpunkt, und sämtliche Ableger dürften automatisch auch mehr oder weniger in diese Richtung tendieren. Ob das jetzt ausreicht, alle Serien in diesem Universum per se zu diesem Subgenre zu rechnen, darüber kann man sicherlich streiten, aber Fakt ist dass Krieg und Kampf einen deutlich größeren Raum einnehmen als in der üblichen Forschung-und-Diplomatie-Serie.

So ähnlich denke ich das auch. Ich denke Unity One lässt sich definitiv mit DS9 vergleichen.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Drake am 15.04.11, 11:08
@SSJKamui:

Wie immer schön recherchiert und ausgeführt.

Zu deinen abschließenden drei Punkten:

Zu 1.: Der Gedanke mit der Propaganda kam mir in der Tat auch schon. Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, selbst im Canon-Trek, die Selbstdarstellung der Menschen im Speziellen und der Föderation im allgemeinen als genau das anzusehen. Es gibt direkte Gegenbeweise, wie Picard in "First Contact", Ransom UND Janeway in "Equinox" oder Sisko in "In The Pale Moonlight", und andere Spezies legen zumindest nahe, dass sie das ähnlich sehen. Z.B. Azetbur in ST6, deren verächtlicher Kommentar "MENSCHENrechte! Allein das WORT ist rassistisch!" darauf hindeutet, dass sie die Selbstdarstellung der Föderation als reine Fassade ansieht. Oder Quark, der sich darüber auslässt, dass die Menschen nur solange lieb und nett sind, wie sie ihren Luxus und Überfluss haben.
Und wo ich in meiner eigenen Fanfic freie Hand habe... Da wird der Föderation wesentlich öfter und direkter ins Gesicht gespuckt. Es gibt selbst Sternenflottenangehörige, die wegen der offensichtlichen Heuchelei die Augen verdrehen und spotten (Colin Gray z.B. sieht die Föderation in ihrer Gesamtheit als selbstgerechten bis gefährlich-naiven Haufen von Spinnern).

Zu 2.: Vollste Zustimmung, da kann ich auch nicht viel ergänzen.

Zu 3.: Insgesamt würde ich sagen, dass sich "pragmatische" Krieger in Military-Sci-Fi-Darstellungen besser machen, als "ideologische". Jeder halbwegs vernünftige Militärangehörige würde z.B. den klingonischen "Ruhm und Ehre"-Bullshit bei der ersten Gelegenheit in die Tonne treten, weil er zum einen der Realität des Konflikts widerspricht und zum anderen die Handlungsweise zu sehr einschränkt. Cardassianer machen sich da wesentlich besser, wegen ihrer flexibleren Kulturdarstellung.

@ulimann644:

Ich kann jetzt leider nichts zu Icicle selbst sagen, da ich es noch nicht gelesen habe.

Aber: Bei allem was auf Star Trek basiert wäre ich mit der Einschätzung vorsichtig. Viele meinen mit Military-Sci-Fi auch nur Stories, die Sci-Fi sind und sich in der Erzählung auf Militär konzentrieren. Das sagt nichts darüber aus, ob dieses militärische Setting auch wirklich komplett und konsequent durchgezogen wird, was ich als entscheidendes Kriterium sehen würde.
Da steht Star Trek mit seiner laxen Einstellung in Bezug auf Befehl und Gehorsam, Kommandoketten und militärische Disziplin eher abseits.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 15.04.11, 11:19
@SSJKamui:

Wie immer schön recherchiert und ausgeführt.

Zu deinen abschließenden drei Punkten:

Zu 1.: Der Gedanke mit der Propaganda kam mir in der Tat auch schon. Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, selbst im Canon-Trek, die Selbstdarstellung der Menschen im Speziellen und der Föderation im allgemeinen als genau das anzusehen. Es gibt direkte Gegenbeweise, wie Picard in "First Contact", Ransom UND Janeway in "Equinox" oder Sisko in "In The Pale Moonlight", und andere Spezies legen zumindest nahe, dass sie das ähnlich sehen. Z.B. Azetbur in ST6, deren verächtlicher Kommentar "MENSCHENrechte! Allein das WORT ist rassistisch!" darauf hindeutet, dass sie die Selbstdarstellung der Föderation als reine Fassade ansieht. Oder Quark, der sich darüber auslässt, dass die Menschen nur solange lieb und nett sind, wie sie ihren Luxus und Überfluss haben.
Und wo ich in meiner eigenen Fanfic freie Hand habe... Da wird der Föderation wesentlich öfter und direkter ins Gesicht gespuckt. Es gibt selbst Sternenflottenangehörige, die wegen der offensichtlichen Heuchelei die Augen verdrehen und spotten (Colin Gray z.B. sieht die Föderation in ihrer Gesamtheit als selbstgerechten bis gefährlich-naiven Haufen von Spinnern).

Zu 2.: Vollste Zustimmung, da kann ich auch nicht viel ergänzen.

Zu 3.: Insgesamt würde ich sagen, dass sich "pragmatische" Krieger in Military-Sci-Fi-Darstellungen besser machen, als "ideologische". Jeder halbwegs vernünftige Militärangehörige würde z.B. den klingonischen "Ruhm und Ehre"-Bullshit bei der ersten Gelegenheit in die Tonne treten, weil er zum einen der Realität des Konflikts widerspricht und zum anderen die Handlungsweise zu sehr einschränkt. Cardassianer machen sich da wesentlich besser, wegen ihrer flexibleren Kulturdarstellung.

Genau meine Meinung. Bei Star Trek Deep Space Nine haben leider häufig die Narrativen Moralprinzipien von Star Trek und die Kriegshandlung sehr unschön zusammengewirkt, das es teilweise sehr stark in Propaganda abgerutscht ist. (Und nicht nur das, teilweise wie die Leute dargestellt wurden, die nicht in die Flotte gehen wollten, beispielsweise Siskos Großvater. Das wirkte sehr nach der Aussage "Nur Langweilige Alte Leute, die nicht richtig mit der Zeit gehen wollen nicht zur Sternenflotte".) Gerade sowas finde ich relativ problematisch und nahe der Propaganda.

Als ich das erste Mal Star Trek DS9 sah habe ich manchmal teilweise auch gedacht "geil, währe Cool bei der Flotte zu sein und das Dominion aufzuhalten". Anders bei Gundam. Bei den Gundam Filmen habe ich fast die ganze Zeit nur gedacht "wie Furchtbar sowas doch währe". Der erste Gundam Film war auch bisher die einzige Sci Fi Geschichte, die bei mir tatsächlich so eine Emotion wie Trauer hervorrief.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: ulimann644 am 15.04.11, 11:23
"Unity One" hat definitiv einen militärischen Hauptschwerpunkt, und sämtliche Ableger dürften automatisch auch mehr oder weniger in diese Richtung tendieren. Ob das jetzt ausreicht, alle Serien in diesem Universum per se zu diesem Subgenre zu rechnen, darüber kann man sicherlich streiten, aber Fakt ist dass Krieg und Kampf einen deutlich größeren Raum einnehmen als in der üblichen Forschung-und-Diplomatie-Serie.

Einerseits sehe ich das UO-Verse allgemein schon in diese Richtung tendieren - andererseits habe ich mit diesem Begriff immer Serien verbunden, bei denen der Krieg mittel zum Zweck ist. Und da habe ich Trek und alle angebundenen Folgeserien und auch die meisten FF eigentlich nie gesehen.

Bei BREAKABLE würde ich diesen Begriff eher anwenden - da geht es nun wirklich rund.
Und möglicherweise wird auch DIVIDED stärker dahin tendieren, als ICICLE.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 15.04.11, 11:29
"Unity One" hat definitiv einen militärischen Hauptschwerpunkt, und sämtliche Ableger dürften automatisch auch mehr oder weniger in diese Richtung tendieren. Ob das jetzt ausreicht, alle Serien in diesem Universum per se zu diesem Subgenre zu rechnen, darüber kann man sicherlich streiten, aber Fakt ist dass Krieg und Kampf einen deutlich größeren Raum einnehmen als in der üblichen Forschung-und-Diplomatie-Serie.

Einerseits sehe ich das UO-Verse allgemein schon in diese Richtung tendieren - andererseits habe ich mit diesem Begriff immer Serien verbunden, bei denen der Krieg mittel zum Zweck ist. Und da habe ich Trek und alle angebundenen Folgeserien und auch die meisten FF eigentlich nie gesehen.

Nun ja, um Ehrlich zu sein ist Deep Space Nine auch eine gewisse Definitionsproblematik. Es gibt sehr viele leute, die das als Military Sci Fi sehen (weshalb ich es im Thread auch ausführlichst thematisiert habe). Es gibt aber auch viele Leute die das anders sehen. (Ich habe um gewisse Prinzipien zu verdeutlichen auch einige solcher "Definitorischer Problemfälle" aufgenommen. )
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 15.04.11, 12:10
@All
BTW: Eine Frage: Letztens ist mir in einer Kritik zu ICICLE 3 gesagt worden, es wäre MILITARY-SF, was mich ziemlich verblüfft hat, denn ich selbst sehe ICICLE nicht in diesem Genre...
Darum: Wie seht ihr das...??
Ist das UO-Verse allgemein und ICICLE im besonderen wirklich Military-SF ??
Schwer zu sagen.

aber viele elemente die auf M - Sci Fi zutreffen trifft man auch in UO und halt auch in Icle. selbst Midway zeigt bereits jetzt in der "fortgeschrittenen" Planungspahse viele Elemente davon. Ganz besonders im bereich Figurenzeichnung. hab ich soagr mal weiter vorne im thread erwähnt.

jedoch muss mach auch sagen, dass es dieses "reine" military scifi IMO gar nicht gibt. dafür verwendet gerade M SciFi viele elemente aus anderen Subgenres. Sprich, anders als bei anderes subgenres gibt es hier zu wenig Alleinstellungsmerkmale.

von daher würde ich mir keinen Kopf machen.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Fleetadmiral J.J. Belar am 15.04.11, 12:16
Es klingt immer so als sei das Prädikat "Military SciFi" etwas schlechtes.
Ich sehe es vielmer als Lob. Und zwar dass ich als Autor in der Lage war, der eigentlich null Ahnung von Militär hat, ein halbwegs plausibles Bild dessen zu zeichnen. Klar, UNITY ONE sorgt zwangsläufig für eine militärischere Gangart, auch bei den Spinoffs, da das Setting eben durch und durch militärisch ist. Doch liegt es in unserem Spielraum, die Serie dahingehend zu vertiefen, dass wir auch andere Aspekte einfließen lassen können und sollten. Wie gesagt, auch eine ESCORT wird mal forschen und die Zwischenmenschliche Ebene baue ja selbst ich gegenwärtig aus. Also eine absolut klare Kategorisierung von UO ist imo gar nicht möglich. Da könnte man ebenso sagen, es sei eine Soap Opera mit Geballer.

Gruß
J.J.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: ulimann644 am 16.04.11, 22:41
Es klingt immer so als sei das Prädikat "Military SciFi" etwas schlechtes.
Ich sehe es vielmer als Lob. Und zwar dass ich als Autor in der Lage war, der eigentlich null Ahnung von Militär hat, ein halbwegs plausibles Bild dessen zu zeichnen. Klar, UNITY ONE sorgt zwangsläufig für eine militärischere Gangart, auch bei den Spinoffs, da das Setting eben durch und durch militärisch ist. Doch liegt es in unserem Spielraum, die Serie dahingehend zu vertiefen, dass wir auch andere Aspekte einfließen lassen können und sollten. Wie gesagt, auch eine ESCORT wird mal forschen und die Zwischenmenschliche Ebene baue ja selbst ich gegenwärtig aus. Also eine absolut klare Kategorisierung von UO ist imo gar nicht möglich. Da könnte man ebenso sagen, es sei eine Soap Opera mit Geballer.

Gruß
J.J.

Ich wollte damit auch nicht andeuten, dass ich in "Military SciFi" etwas Schlechtes sehe - es ist nur nicht Jedermanns Geschmack ( Ich für meinen Teil lese ganz gern welche - nicht weil ich Gewalt mag, sondern wegen der Action... :andorian )

Eine Mischung aus mehreren Genres ist mir allerdings lieber. Ich mag zwischendurch auch gerne mal humorvolle Einlagen, oder den religiös-mystischen Kram. ( Darum lese ich z.B. so gerne DEFENDER und RESISTANCE )

Ich schreibe es sogar hin und wieder ganz gerne ( vor allem BREAKABLE passt da hervorragend rein - noch dazu wenn man ein so düsteres Universum dazu verwenden kann ) Aber auch hier ist mir ein Mix - a la ICICLE - eigentlich das Liebste ( Darum mag ich es auch sehr an dieser Serie zu schreiben )
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 08.07.11, 13:19
Der Vernichtungsschlag
Ein Element, was typisch in japanischen Medien ist (und wahrscheinlich sehr stark auf die Nachwirkungen von den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki zurück geht.) Dabei greifen die Feinde direkt mit Waffen die Erde (oder den/die jeweiligen Hauptplaneten) so an, dass er eigentlich für menschliches Leben nicht mehr Bewohnbar ist. Typischer Weise löst dies sehr häufig den schon vorher im Thread besprochenen Exodus aus. Manchmal kommt es als verzweifelte Flucht auch zu einem "Blindsprung ins Ungewisse". (Pegasus bei Battlestar Galactica, Macross bei Macross/Robotech.) Eine andere Variante davon ist, das die Protagonisten endlich die Heimat oder das Ziel der Reise wieder erreichen, dieses aber durch so einen Schlag oder eine Naturkatastrophe in einem völlig zerstörten Zustand ist und deshalb "keine Hoffnung mehr zu bestehen scheint" (BSG, Ideon, Macross.) Das kann, zum Beispiel bei Ideon auch zu einer Eskalation des Kriegs führen. (Wo das wirklich am Ende in einem unmenschlichen Massaker endete bei dem die Kriegsparteien sogar vor Kindern keine Rücksicht nehmen. ) Eine weitere Variante wäre wahrscheinlich auch der "Beinahe Untergang" bei manchen Serien, zum Beispiel Neon Genesis Evangelion, wo die Menschen durch einen "Unfall" die Schmelze der Polkappen auslöste, was wiederum zu einer großen Umweltkatastrophe führte.

Beispiele: Macross, Ideon, Battlestar Galactica, Space Battleship Yamato

Als Tipp für so einen Plot kann ich nur zu bedenken geben, ob es nicht manchmal interessanter sein könnte, wenn der "Volltreffer" der Feinde die Erde nicht sofort zerstört, sondern die Menschen noch einen relativ verzweifelten, aussichtslosen Kampf kämpfen um die Erde vielleicht doch noch vor dem Untergang zu bewahren, die Erde aber trotzdem als politisches Zentrum aufgegeben werden muss.

Die Parade
Ein beliebtes Element, was durch die Space Opera Star Wars beliebt wurde, welche häufig Aufmärsche von Soldaten und Paraden einsetzte. Dabei sind das meistens dann riesige Paraden mit richtig vielen Leuten, welche in Reih und Glied auf einem großen Platz stehen wo nur ein Mittelgang frei ist, durch den die VIPs gehen. Eine andere Variante ist die Vereinigung "Marsch/Parade" mit einer Kampfszene, wo Soldaten alles was ihnen im Weg steht erbarmungslos "wegschießen" und dabei ihre Formation nichtmal um Zentimeter verlassen. Diese Variante soll eher die Grausamkeit und Unmenschlichkeit einer Armee darstellen. (Das Ganze geht zurück auf den Non Sci Fi Film "Panzerkreuzer Potemkin", wo die Armee des Zaren in so einer Szene friedliche Demonstranten auf den berühmten "Odessa Stufen" regelrecht niedermetzelt.)

Autoren müssen dabei aufpassen, denn diese Art von Szenen basieren zum Teil auf einem (mittlerweile in Deutschland Verbotenen) Propagandafilm aus einer gewissen dunklen Periode der deutschen Geschichte. (Dies könnte möglicherweise deshalb dann wenn man es falsch macht ungute Assoziationen wecken. Bestes Beispiel dafür ist die wirkliche "Siegesfeier" zum Irakkrieg unter Präsident George W. Bush, was stark zum Gespött wurde, da sich die Planer ebenfalls an diesem Propagandafilm orientierten.) Man kann dies aber auch gut als Anspielung auf dieses Regime verwenden.

Außerdem ist dies leider mittlerweile zu einem sehr übertrieben oft eingesetzten Klischee geworden.

Beispiele: Killzone, Starship Troopers (erster Film), Gundam (meistens bei den Antagonisten)

Non Military Sci Fi Beispiele: Star Wars ,(Sehr viele Dystopie Filme verwenden das ebenfalls zur Verdeutlichung der Unterdrückung.)

Non Sci Fi Beispiele: Hero (Chinesischer Wuxia Film), Herr der Ringe, sehr viele Filme die zur Zeit des 2. Weltkriegs spielen (Ich meine, in Film Valkyre mit Tom Cruise währe das auch drin gewesen.)


Der Supersoldat
Ein gewisses problematisches Element, da es die „einer von vielen“ Mentalität des Military Sci Fi Genres ad absurdum führt. Bei diesem Element gibt es durch irgendeinen Grund, zum Beispiel durch Chemie-/Genversuche Supersoldaten in der Armee mit Superkräften. Durch dieses Element lässt sich aber auch gut das Genre der Military Science Fiction mit dem Element des Superhelden kombinieren. (Beste Beispiele dafür sind Captain America  (ich weiß nicht, ob das zum Bereich Militär Science Fiction dazugehört, aber ich zähle es einfach mal dazu, da Captain America eine Geschichte ist von Gruppierungen (Red Skulls Armee), welche mit Science Fiction Technologie im 2. Weltkrieg kämpfen) und Magical Girl Lynn Nanoha.)
Eine mögliche Verwendung von Supersoldaten ist die Thematisierung „vormilitärischer Zeiten“ und der Übergang vom Kriegeradel (Ritter, Samurai) zur „gesichtslosen“ modernen Armee.  Das ist  zu einem Teil in der Space Opera Star Wars (besonders durch Obi Wans Verachtung von modernen Waffen und den Sturmtruppen als moderne Armee) thematisiert. Teilweise gehen auch Captain Americas Probleme, sich nach dem Auftauen aus dem Eis in die neue Gesellschaft einzufinden in eine ähnliche Richtung, genauso wie gewisse Verhaltensweisen von Kahn Noonien Singh in Star Trek 2. (Bei Non Sci Fi Geschichten ist unter anderem die Samurai Geschichte Rurouni Kenshin durch so eine Thematik bekannt geworden.)

Einige allgemeine Hinweise für Autoren in dem Genre:
 Die Uniform ist ein äußerst wichtiges Element nicht nur für Charaktere. Auch viele Fans sehen dieses Thema sehr wichtig, weshalb durch eine interessant gestaltete Uniform (zum Beispiel für Cover Illustrationen) schon viel bei den Fans gewonnen werden kann. Deshalb sollte man dieses Thema auf keinen Fall vernachlässigen.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 24.09.11, 09:32
Das Prinzip "ein Teil für das Ganze"
Ein Prinzip, was nicht speziell aus der Science Fiction kommt, sondern allgemein im Bereich Storytelling, aber gerade bei Schlachten eine große Rolle Spielt. Bei großen Schlachten mit hunderten, tausenden Leuten kann man meistens nicht alle Leute gleichzeitig beschreiben das es wirklich spannend und mitreissend ist. (Es geht allenfalls suboptimal.) Besser ist es während der Schlacht für kurze Zeit den Blick auf eine kleine Gruppe Kämpfender zu richten und deren Handlungen/Gefühle etc. detaillierter zu zeigen. Wenn man dort häufig durchswitcht zwischen einzelnen Gruppen mit einigen kurzen "Einblendungen", was die gesamte Armee macht wirkt die Schlacht viel spannender beschrieben und man hat auch mehr Möglichkeiten als wenn man entweder sich nur auf eine kleine Gruppe "Kriegshelden" konzentriert oder immer die Armee als Ganzes beschreibt.  Man kann sich das Beschäftigen mit einem Teil der Armee in etwa vorstellen wie einen Zug bei einem Schachspiel. (oder einem Vergleichbaren Spiel.)  Es hilft dabei teilweise ungemein einem als Autor, sich tatsächlich die Schlacht als Spiel mit mehreren Zügen vorzustellen.

Ein kleiner Tipp für Leute die sich diesem Thema in graphischen Medien widmen wollen:
Military Science Fiction arbeitet stark mit Uniformierung, Normierung etc. Dies ist zwar für den einzelnen Menschen durch ethische Sicht durchaus problematisch, aber häufig in graphischen Medien (3D,Comics, Wallpaper etc.) ermöglicht dies möglichst "billig" Massenszenen zu erzeugen durch die Möglichkeit, viele Elemente wiederzuwenden und zu kopieren. Deshalb erleichtert dieses Genre sowieso bei Science Fiction den Einstieg in die Produktion mehr als andere Genres. Dies ist ein Vorteil, den man nicht unterschätzen sollte. Mit der Zeit wird das zwar weniger wichtig, da man mehr Modelle, Stock images etc. gesammelt/gebaut hat und deshalb schneller variantenreichere Werke erzeugen kann, aber wenn man "von Null anfangen" muss ist es ein wichtiger Zeitvorteil so "effizienter arbeiten" zu können.

Bei einer Schlacht sollte man auch an "Accessoires" denken, die nicht direkt zur Kampfhandlung gehören
Elemente wie  Panzersperren, Trümmer, Rauchschwaden (welche auch nicht unbedingt von explodierenden Gefährten stammen müssen und auch nicht so schnell verschwinden) etc.  sind wichtige Elemente um Bodenschlachtfelder realistischer wirken zu lassen. Solche Elemente sollten deshalb bei der Beschreibung einer Schlachtszene bedacht werden.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 29.09.12, 16:41
Diese Sache betrifft zwar auch Space Opera Stories wie Star Wars oder Planetary Romance Geschichten, aber da dies eine starke militärische Komponente hat packe ich dieses mal hier rein.

Cäsarismus
Ein Konzept eines Charakters, dessen Auftauchen quasi das Ende eines Staates bedeuten kann, aber auch seine (wieder) geburt. Diese Figur eint das Volk unter einem Banner und führt meistens gleichzeitig eine starke militärische Expansionspolitik aus, um den Einfluss des Staats zu erweitern. Die eine Variante davon sind quasi "Reichseiniger" wie Karl der Große, Chin Chi Huang Di oder Oda Nobunaga im realen Leben gewesen. Daneben gibt es da aber auch die Variante, dass ein gescheiterter Staat quasi im Putschversuch oder durch Wahl übernommen und in gewisser Weise in eine Militärdiktatur verwandelt wird. (Im realen Leben unter Anderem Napoleon. In Fiktion ist der berühmteste Charakter dieser Art wohl Imperator Palpantine.) Deshalb sind in der Science Fiction die Cäsaren meistens auf der Seite der Gegner.

Einer der ersten, der über solche Charaktere geschrieben hat, war Oswald Sprengler in seinem Buch "Der Untergang des Abendlandes". Dieser titelgebende Untergang passiert laut Sprengler durch so einen "Militärputsch". Das Problem mit so einem Charakter ist für Autoren, dass sowas auch dank Palpantine ziemlich Klischeehaft ist und das sowas natürlich sehr schnell dafür sorgen wird, dass die entsprechenden Figuren mit gewissen realen Diktatoren verglichen werden.

Außerdem bietet so ein Plot das Problem, schnell in einfache Gut gegen Böse Klischees abzudriften und dem "Cäsaren" die Rolle des bösen Oberschurken zu verpassen, der unbedingt vernichtet werden müsste. (Dass solche politischen Herrscher nicht hundertprozentig böse sein müssen zeigt unter Anderem Napoleons Code Civil, der in den eroberten Gebieten zur Verbreitung der Menschenrechte beigetragen hatte.)

Das Problem mit diesem Charakter auf der guten Seite ist, dass so ein Plotelement den Eindruck hinterlassen kann, dass Volk sei nicht in der Lage, seine Probleme allein zu lösen, sondern sei auf eine Person angewiesen, die ihnen sagt, was zu tun sei. Deshalb ist diese Figur extremst problematisch. Außerdem wird dadurch eine Figur wieder zu wichtig. (Was auch wieder die Gefahr einer Mary Sue Geschichte steigert.)

Beispiele für so eine Thematik: Imperator Palpantine aus Star Wars (George Lucas hat sogar Leute wie Napoleon etc. als Vorbild für Palpantine genannt), die Cardassianer bei DS9 und TNG hatten ebenfalls gewisse Ähnlichkeiten mit dem Cäsarismus, Commander von Lohengran bei Legend of the Galactic Heroes, Paul Atreides hat in Dune auch einige "Cäsaristische Züge" durch seine Entwicklung zum Padischah Imperator, Londo Mollaris Pakt mit den Schatten zur Stabilisierung des Centauri Reichs geht auch ein klein wenig in eine solche Richtung

Anmerkung: Es gibt die Vermutung, dass solche Herrscher auch hinter der klassischen Heldenfigur in der klassischen (griechischen) Tragödie stehen. Solche Figuren wie Macbeth und Ödipus werden in diesen Geschichten zu Königen, die aber meistens weil sie diese Macht missbrauchen am Ende vom Volk gestürzt werden. So kann man die negativen Eindrücke einer solchen Figur auch gut wieder ins rechte Licht rücken. (Dafür wird die Geschichte so aber auch relativ düster, da das Volk sich im Cäsaren quasi den Retter vor aktuellen politischen Problemen gewünscht hat, aber von diesem Wunsch auch quasi selbst ins Verderben gestürzt wird. Und der Held nur deshalb schlechtes getan hatte, weil er den Leuten geben wollte, wonach sie verlangt hatten.)






Jetzt mal etwas allgemein zum Setting. Super Robot oder Real Robot?Dies kommt zwar aus Mech Serien, aber die Paradigmen können natürlich auch auf Serien ohne Mechs angewendet werden und  sind als Fragestellung durchaus ziemlich bedeutend. Im Groben kann man eine Gleichung "Super Robot = Soft Sci Fi, Real Robot = Hard Sci Fi" postulieren, obwohl es auch Mischformen geben kann.

Die einzelnen Paradigmen im Detail:

Super Robot:
- Die Technologie ist etwas einmaliges. Meistens sogar ein altes Artefakt, was die aktuelle Menschheit nicht genau versteht und deshalb Geheimnisumwittert ist. Die Menschen müssen die Technologie erst nach und nach erforschen, um zu verstehen, was dieses Artefakt kann.
- Die Technologie hat eine extremst starke Energiequelle und deshalb fast keine Nachladeprobleme. Manchmal wird dies aber dadurch konterkariert, dass die Energiequelle bei einer Reaktorfehlfunktion für alle Seiten gefährlich sein kann.
- Die Technologie hat selbst eine gewisse Denkfähigkeit. Entweder, weil sie eine Lebensform ist, oder auf Grund einer KI, die zur Unterstützung des Piloten integriert wurde. Deshalb kann der Pilot häufig sogar sein Fahrzeug quasi zu sich rufen, wenn er ohne es in Schwierigkeiten steckt.
- Kopien der Technologie gestalten sich als problematisch.
- Die Technologie reagiert auf spezifische biologische Eigenschaften des steuernden Soldaten, entweder als Passwort um überhaupt starten zu können, oder die Energiereaktion hängt von einer biologischen Eigenschaft des Soldaten ab. (Vielleicht auch zum Schaden des Piloten)
- Primitive Völker könnten die Tecnologie als eine Gottheit betrachten, oder die Energiequelle der Technologie ist selbst eine Art gottähnliche Lebensform.
- Der Feind hat ein weit gefächertes Aufgebaut an Fahrzeugen und Schiffen. Für jede Situation das passende Schiff statt multifunktionalen Gefährten.
- Die Grundfunktionen der Technologie sind extrem schnell von jedem zu lernen.



Real Robot:
- Der Hersteller der Technologien (Forschungsinstitute oder Rüstungskonzerne) ist bekannt (und noch existent) und kann deshalb bei Wartung, Verbesserung und Reparatur der Technologie helfen.
- Die Technologie braucht Energie, Pflege und Wartung und kann deshalb Funktionsunfähig werden, wenn sie diese Dinge nicht hat. Dies passiert auch eher häufig.
- Produktionsklassifikation wie "Prototyp", "Versuchsmodell", "Serienproduktionsmodell der Xten Auslieferung" werden genutzt, um ein realistischeres Feeling zu erzeugen.
- Das Interface der Steuerung ist eher Taktil (mit der Hand) und nicht per Stimme.
- Es gibt massenweise Exemplare der Technologie. Sie ist nicht ungewöhnlich.
- Die Reichweite der Waffen spielt eine extremst entscheidende Rolle.

Man kann natürlich beides kombinieren, was Vorteile bietet, da gerade diese Super Robot Elemente zwar fantastisch und unrealistisch sind, aber dafür auch einige interessante Elemente bieten können, gerade wenn man die negativen Eigenschaften dieser Elemente beachtet und diese Super Robot Elemente so genügend abschwächt, dass der Gegner auch Chancen hat. Real Robot Elemente erzeugen natürlich ein realistischeres Feeling als die Super Robot Elemente.





Ganz im Allgemeinen, Vorteile  und Nachteile der Military Science Fiction: (Kann vielleicht bei einer wichtigen Frage helfen, und zwar, wieso überhaupt eine Geschichte als Military Science Fiction schreiben? Das wurde hier ja leider noch nicht behandelt, obwohl die Frage wahrscheinlich am Wichtigsten ist.)

Vorteile:
1. Das Thema Geschichte. Neben Zeitreisegeschichten ist dieses Genre eigentlich am Besten dafür geeignet, Themen aus der Historie anzusprechen. (Die Weltgeschichte besteht ja leider auch fast nur aus Konflikten.)
2.  Man kann politische Themen ansprechen und in der Tiefe diskutieren, ohne zu einer Konklusion zu kommen und eine Seite als Richtig und die anderen als Falsch abzustempeln und stattdessen alles aus einer neutralen Beobachterposition diskutieren. Andere Genres wie die Utopie erlauben keinen so unparteilichen Standpunkt.
3. Kriege sind immer Knappheitssituationen, weshalb viele alltägliche Dinge in der Politik eine höhere Bedeutung gewinnen. (Wie Versorgungen etc. Die meisten Leute denken zum Beispiel eigentlich nicht über Agraranbau oder Wasserwerke nach. Wenn alle Ressourcen knapp sind bekommt sowas aber eine extrem wichtige Bedeutung.)
4. Man kann Helden zeigen, die zwar herausragend sind, aber gleichzeitig sowas wie normale Leute und keine Elite etc. sondern einfache Leute, die in einen Konflikt hinein gezogen wurden.
5. Da Konflikte längerfristige Ereignisse sind eignet sich so ein Genre ideal für große Fortsetzungsgeschichten über mehrere Jahre.

Nachteile:
1. Wenn man einen Gegner militärisch besiegen kann durch konventionelle Waffen, dann entwertet man den Gegner etwas und macht ihn zu etwas eher Gewöhnlichem.
2.  Es ist ein wenig heuchlerisch, gleichzeitig imposante Schlachten zu zeigen und so das Interesse des Publikums zu gewinnen und zu sagen, dass Krieg schlecht ist. (Die Darstellung des Krieges ist ja gleichzeitig ein Argument, um Leser anzulocken.) Selbst Regisseure wie Truffeaut haben schon über dieses Problem gesprochen.
3. Die kritisch/neutrale Haltung des Genres kann in extremen Pessimismus ausarten.
4. Man kann nach Beendigung des Hauptarcs schlecht Fortsetzungen schreiben und es wirkt lächerlich, wenn ständig ein neuer böserer Invasor auftaucht.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Tolayon am 29.09.12, 16:46
Ich glaube ein Stück weit wurden die beiden Roboter-Typen auch bei "Neon Genesis Evangelion" vermischt, wobei es sich bei diesen Mechas streng genommen um Cyborgs handelt, deren organischen Komponenten aus dem Gewebe von "Engeln" geklont wurden.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 29.09.12, 16:52
Ich glaube ein Stück weit wurden die beiden Roboter-Typen auch bei "Neon Genesis Evangelion" vermischt, wobei es sich bei diesen Mechas streng genommen um Cyborgs handelt, deren organischen Komponenten aus dem Gewebe von "Engeln" geklont wurden.

Genau. Evangelion ist eine der bekanntesten Mischungen aus Real Robot und Super Robot, wobei man die Super Robot Elemente teilweise  auch als extreme Horror Elemente nutzte, zum Beispiel dass die Technologie ihren Piloten wortwörtlich verschlingen kann, ständig amok läuft und quasi sogar "geisteskranke Kinder" als Piloten braucht, um sich überhaupt zu bewegen.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Astrid am 29.09.12, 19:37
In Evangelion sind die Eva Units also die 'Roboter' praktisch Wesen aus Fleisch und Blut in mehr oder minder humanoider Form
welche dak deren Angel Cores extreme Heilungsfähigkeiten haben und auch Energieschielde projezieren können. Gesteuert
werden die über einen Plug das den Piloten in den Brustkorb versenkt und neuronal mit der Einheit verbindet.
Deren Panzerung ist wie ein Anzug, ansonsten sind sie biologisch, was auch gut zu sehen war als Eva unit 02... zerfleischt wurde.

Von Fuss zur obersten Spitze der Schulterpylonen ist eine Eva unit 40 Meter hoch, klingt erst einmal viel.
Bis man sich vor Augen führt dass so mancher Dinosarier immer noch grösser als das war.

Saj.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 16.01.13, 17:06
Die Kunst der Diplomatie
Diplomatie kann eine Geschichte interessanter machen, was Serien wie Babylon 5 gezeigt haben. Da muss man aber aufpassen, die Idee der Diplomatie nicht zu idealistisch zu sehen. (So wie es viele Leute machen.)

Das typische idealistische Bild eines Diplomaten ist die Figur eines Idealisten wie Captain Picard, Lacus Clyne oder Relena Peacecraft, die alles machen, um den Frieden zu erreichen und auch bereit sind, sich selbst notfalls zu opfern und als eigene Nation Verzicht zu üben, nur damit kein Krieg passiert. Solche Figuren können zwar durchaus immens spannend und interessant sein, aber dieses Bild ist auch nur die "Halbe Warheit".

Die andere Seite ist die realpolitische Seite der Diplomatie, die unter Anderem von Charakteren wie Londo Mollari und G'Kar vertreten wird, und bei der die Diplomaten einfach als Interessenvertretung und Kommunikation ihrer Heimatländer dienen und nicht im Sinn irgendwelcher hohen Ideale von Frieden und Verständigung handeln, sondern schlicht und einfach ihrer eigenen Nation so viele Vorteile wie möglich bringen wollen. (und dabei auch Bereit sind, zu Mitteln wie Kriegserklärungen, Täuschungen und Intrigen zu greifen, um zu bekommen, was sie wollen.)

Diplomatie ist ja nicht nur, Konflikte zu entschärfen. Sich viele Verbündete zu suchen, um im Konflikt besser darzustehen, ist genauso eine "diplomatische Lösung". Genau so wie das Überzeugen der Vertreter eines fremden Landes, von einem dem eigenen Land schädlichen Vorhaben Abstand zu nehmen.

(Als historisches Beispiel für diese Art von Diplomatie passt teilweise ganz gut Bismarck, der zwar viel verhandelt hat, aber auch nicht vor Intrigen und Täuschungen zurück schreckte, um seine Ziele zu erreichen und auch einige Kriege zwar für einige Zeit verhindert hatte, aber auch selbst welche geplant provozierte, um seinen Zielen näher zu kommen. )

Der Stratege Karl von Klausewitz hatte auch mal die berühmte Erklärung gesagt, dass Frieden und Krieg sich nicht so genau durch die Motivation und Ziele der einzelnen Parteien unterscheiden, sondern dadurch, dass im Krieg der Konflikt offen auf den Schlachtfeldern ausgetragen wird.

Gerade diese Art von Diplomaten bringt ein besonderes Potential zur Entwicklung längerer Story Arcs. (Während die "idealistischen Friedensstifter" natürlich häufig, bei Erfolg, das ganze Konzept der Serie erst einmal über den Haufen werfen würden.)






Trends/Entwicklungen des Genres, die mir aufgefallen waren.

Körperliche Bestrafung
Dies war früher im Genre relativ verbreitet und als gut/richtig beschrieben. Beispielsweise bei Starship Troopers, wo Soldaten sogar öffentlich vor der Kompanie ausgepeitscht wurden. In Mobile Suit Gundam wurde Amuro Rei auch teilweise ständig von seinen Vorgesetzten für Fehler geprügelt.

Mittlerweile wird diese Art der Disziplinierung in Military Sci Fi Geschichten aber immer mehr abgelehnt. Entweder wird sie als Ausdruck von Hilflosigkeit der Vorgesetzten dargestellt, der aber alles nur schlimmer macht und keine Probleme löst.

Oder, statt dieses Führungsstils wird als Alternative ein verständnisvoller Führungsstil gezeigt, wo Vorgesetzte im Hinblick auf die Hintergründe des jeweiligen Soldaten selbst extreme Fehler verzeihen, oder den jeweiligen Beschuldigten nur mit Worten ermahnen und ihre persönliche Enttäuschung über das Fehlverhalten zum Ausdruck bringen. (Oder ihn alternativ in die Arrestzelle werfen.)

(Beispielsweise bekam Amuro Rei in Gundam von 1979 noch Prügel für den starken Widerspruch gegenüber seinen Vorgesetzten. Aber im Vergleich dazu, als Shinji Ikari in Neon Genesis Evangelion aus Trotz Teile des HQs Verwüstet und damit einen in die Milliarden gehenden Schaden anrichtete, bekam er nur eine Untersuchungshaft und der Kommandant hat ihm gesagt, wie enttäuscht er persönlich von Shinjis Verhalten war.)

Es gibt dabei natürlich wie immer Ausnahmen. (Meistens für extrem schwere Vergehen des Untergebenen, wie bei Rebuild of Evangelion 3, wo Shinji versehentlich für den Tod eines großen Teils der Menschheit verantwortlich war. Es gibt immer Momente, wo selbst dem verständnisvollsten Kommandanten die Hutschnur platzt.)

Außerdem wird scheinbar die Androhung einer Strafe (nach dem Motto "Eigentlich müsste ich dich vor ein Erschießungskommando stellen, aber das will ich nicht. Sorge nicht dafür, dass ich meine Meinung noch einmal überdenke."), von den meisten Autoren als Vertretbar angesehen, egal, wie schlimm die Strafe nun ist. (Obwohl so eine Drohung allein schon Grausam sein kann, selbst wenn sie nicht in die Tat umgesetzt wird. )

Und wie immer wird der Gegner bei so einem Trend auch meistens ausgenommen.


Wehrpflicht
Da gibt es eine geteilte Meinung, aber durch das Genre zieht sich eine starke Ablehnung der Wehrpflicht. (Entweder ausgedrückt durch eine Freiwilligenarmee oder durch das Aufzeigen negativer Folgen einer Wehrpflicht.)  Scheinbar, meinem Gefühl nach, sind bei US Serien häufiger Freiwilligenarmeen zu sehen, als bei Medien anderer Länder.

Dies liegt wahrscheinlich daran, dass einer der "Väter des Genres", Robert E. Heinlein, die Wehrpflicht extrem stark ablehnte und sich damals für die politische Abschaffung der Wehrpflicht in den USA eingesetzt hatte. (Bei Starship Troopers ist die Regelung, dass man nur durch den Wehrdienst ein Wahlrecht bekommen kann, als Alternative zur Wehrpflicht erdacht wurden. Heinlein war gegen die Wehrpflicht, sah aber die allgemeine Möglichkeit der politischen Mitbestimmung nicht als Essentiell für die Demokratie an. (Im Gegensatz zu Menschenrechten.) Deshalb war für ihn die Vorstellung OK, dass jeder Bürger sich sein Wahlrecht erst einmal durch Leistungen verdienen muss. Diese Vorstellung Heinleins als Maßnahme zur Erhaltung der Freiheit der Bürger und als Alternative zum Wehrdienst, wurde aber von vielen Kritikern als Merkmal großer Unfreiheit wahrgenommen. Besonders in Europa, wo man traditionell das Mitbestimmungsrecht des Bürgers viel stärker Wert schätzt, als in der amerikanischen Philosophie. )



Andere Trends
- Eine Möglichkeit eines friedlichen Endes eines Konflikts wird heutzutage viel eher in Betracht gezogen, als in Geschichten der 50er, 60er und 70er.
- Viele Geschichten haben mittlerweile optimistischere Aussichten auf die Zukunft, als frühere Werke. Die vorherrschende Meinung ist mittlerweile oft "egal, wie schlimm die Situation ist, es gibt immer eine Chance, sie zu ändern. Es muss nicht immer bis zum Äußersten gehen."
- Die vereinte Erde und Crews aus verschiedenen Nationen. (War schon bei Heinleins Starship Troopers vorhanden, wurde aber durch Star Trek extrem populär.)
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 30.01.14, 20:39
Dieser Artikel eines echten taktischen Analysten der US Armee zum Thema Weltraumkrieg und Science Fiction könnte für viele hier nützlich sein: http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/09/28/aircraft_carriers_in_space (http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/09/28/aircraft_carriers_in_space)

Besonders der Hinweis, dass Warpantrieb etc. möglicherweise Überraschungsangriffe fördern könnten. (Dazu fällt mir die Breen Attacke auf die Erde bei DS9 an.)
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Astrid am 30.01.14, 21:02
Super interessant zu lesen. der Text bekräftigt mich in meiner Annahme dass ein Scoutschiff
für mich eine bessere Wahl als ein Schalchtkreutzer ist.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Drake am 30.01.14, 22:12
Erstmal danke für's verlinken, sehr interessanter Artikel. Bringt mich gerade schon ins Grübeln, ob ich davon irgendwas Nützliches ableiten kann... Naja, mal sehen.

Besonders der Hinweis, dass Warpantrieb etc. möglicherweise Überraschungsangriffe fördern könnten. (Dazu fällt mir die Breen Attacke auf die Erde bei DS9 an.)

Gerade bei Star Trek ist das Element FTL in der Kriegsführung ja leider etwas abwegig, zumindest habe ich den Eindruck dass jedes durchschnittliche Schiff alles im Umkreis von ein paar Lichtjahren kommen sieht, solange nicht Tarnvorrichtungen im Spiel sind.
Da ist diese Geschichte mit dem extrem schwammig definierten "Warpsignatur verschleiern", aber ein Schiff das die Signatur verschleiert sollte man mit den FTL-Sensoren doch trotzdem wahrnehmen können? Das verbaut einem einfach extrem viele dramatische Möglichkeiten, z.B. ist es einfach schwer zu erklären, warum die Helden "überraschend" herbeieilende Unterstützung nicht schon Stunden im Voraus kommen sahen.

Da muss ich sagen dass die "neuen" Filme das klugerweise eingeschränkt zu haben scheinen, dort verstehe ich das zumindest so, dass Objekte auf Warp nicht aus dem Normalraum erfasst werden können und umgekehrt. Oder zumindest die Sensoren nur stark eingeschränkte Daten liefern.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 29.07.18, 18:27
Ich beschäftige mich ja schon seit einigen Jahren mit dem Tradionalismus, und da ist mir was aufgefallen, was für einige Leute hier sehr nützlich sein könnte.

Das Konzept des niederen und des höheren heiligen Krieges. Das passt nicht wirklich zu modernen Militärs, und aus dieser Philosophie hinaus muss man sagen, dass das moderne Militär eigentlich eine Form von Korruption ist. Allerdings hab Ich den starken Verdacht, dass die Idee der dunklen Seite der Macht von dieser Philosophie her stammt. Die Idee ist durch anthropologische Studien von Kriegerkulturen entstanden.

Das Konzept teilt den Kampf in 2 verschiedene Bereiche auf. Das einfacher zu verstehende Konzept ist der niedere heilige Krieg. Da steht der Ritter auf dem Schlachtfeld und tötet seine Feinde.

Spannend wird es mit dem höheren heiligen Krieg. Dies ist grob die spirituelle Entwicklung des Ritters. Am Anfang der Ausbildung des Ritters steht das Verlangen, zu lernen, wie man einen anderen Menschen umbringt. Dies ist der Beginn des Ritters, aber auch seine Ursünde. Dadurch infiziert sich der Ritter quasi mit einem bösen Gift, was ihn dazu verleiten könnte, seine erhaltene Macht zu missbrauchen und andere Menschen zu quälen, zu erpressen oder sonst irgendwie zu missbrauchen, um das zu bekommen, was er will. Der höhere heilige Krieg ist der lebenslange Kampf gegen diese Versuchung zum Bösen. Ritterorden in der Tradition nahmen an, dass diese Versuchung aus dem Verlangen entsteht, es sich selbst leicht zu machen und den Weg des geringsten Widerstands zu gehen.

Um dies zu überwinden, ist es einmal so, dass frühere Ritterorden bestimmte Regeln einsetzten, wann der Ritter seinen Gegner verschonen muss, um nicht selbst von der "dunklen Seite" verführt zu werden. z.B. auf niemanden einschlagen, der schon am Boden liegt, oder jemanden nicht zu töten, wenn man von seiner Wut übernommen wird. (Das klingt schon sehr nach Star Wars.) Dieses Klischee, dass ein Krieger seinen eigenen Feind selbst wieder auf die Beine hilft und ihn gesund pflegt, nur um einen zweiten, besseren Kampf zu haben, gehört auch dazu.

Des Weiteren bestanden Forderungen nach Bescheidenheit und Askese im Leben des Ritters.

Der dritte Punkt ist, dass der Ritter, um seine dunkle Seite zu überwinden, angehalten wird, in seinem Leben an seine Grenzen zu gehen, und extreme Schmerzen und Anstrengungen in Kauf zu nehmen, um sich selbst zu überwinden. Der Ritter muss dem Tod ins Auge sehen, um seine Ursünde zu überwinden und irgendwann durch seinen Kampf als geistig reinere Lebensform wiedergeboren zu werden.

Ein Symbol für diesen Kampf sei laut dem Philosophen Julius Evola übrigens die Metapher, dass einige Ritterorden ihren Mitgliedern erzählten, es gäbe einen mächtigen Ring von einem alten König, der in einen Fluß gefallen sei, und ihre Aufgabe sei es, diesen Ring wieder zu finden. Jedoch könnte das Tragen des Rings einen Menschen zum Bösen verführen. Mit welchem Fantasy Epos das in Verbindung stehen könnte, weiß hier wohl jeder.

Eine weitere Metapher für den Kampf gegen den inneren Schweinehund sei auch das Retten der Prinzessin. Die Prinzessin ist das Symbol für die Verständnisvolle, Fürsorgliche und Mitfühlende Seite des Ritters und der "schwarze Ritter" der die Prinzessin entführt, ist die dunkle Seite des Ritters, der genau diese "ethischen Qualitäten" des Ritters bedroht. Der Ritter besiegt den schwarzen Ritter also nur, indem er nicht selbst der schwarze Ritter wird.

Auf Grund dieser Ethik waren Söldner nicht gerne gesehen. Da diese nur für  Profit kämpfen, galten diese als Leute, die schon in grundlegenden Dingen der eigentlichen Ritterethik widersprachen. Und moderne Armeen werden hier kritisch gesehen, weil diese den Ritter auch quasi zum staatlichen Söldner machen.

Ein gutes Zitat dazu:
"it is the struggle of man’s higher principle against everything that is merely human in him, against his inferior nature and against chaotic impulses and all sorts of material attachments"

oder das hier:
“the enemy within, whom everyone can see arising in himself on every occasion that he tries to subject his whole being to a spiritual law. Appearing in the forms of craving, partiality, passion, instinctuality, weakness and inward cowardice, the enemy within the natural man must be vanquished, its resistance broken, chained and subjected to the spiritual man, this being the condition of reaching inner liberation, the ‘triumphant peace’ which allows one to participate in what is beyond both life and death”

"a mysterious way of . . . heroically resolving one’s own destiny in the intimate certainty that, when the ‘right intention’ is present, when all indolence and cowardice are vanquished, and the leap beyond the lives of oneself and others, beyond happiness and misfortune, is driven by a sense of spiritual destiny and a thirst for the absolute existence, then one has given birth to a force which will not be able to miss the supreme goal."

"he predicaments, risks and ordeals peculiar to the events of war bring about an emergence of the inner ‘enemy’, which, in the forms of the instinct of self-preservation, cowardice, cruelty, pity and blind riotousness, arise as obstacles to be vanquished just as one fights the outer enemy. It is clear from this that the decisive point is constituted by one’s inner orientation, one’s unshakeable persistence in what is spiritual in this double struggle, so that an irresistible and blind changing of oneself into a sort of wild animal does not occur, but, instead, a way is found of not letting the deepest forces escape, a way of seeing to it that one is never overwhelmed inwardly, that one always remains supreme master of oneself, and, precisely because of this sovereignty, one remains able to affirm himself against every possible limitation. "


Vielleicht ist dieses Konzept hier nützlich für einige hier.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 29.07.18, 22:09
Mir hilft es tatsächlich weiter.

In meiner Timeline zum Borderland Universum sollen drei Kriege zwischen den Menschen und einer Alienspezies namens Lissenkeni vorkommen.

Nur hatte ich bisher nur zwei Gründe für die Klopperei. Jetzt habe ich ihnen dritten.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: deciever am 30.07.18, 07:38
Den üblichen Grund, Rohstoffe, hattest du schon?
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Alexander_Maclean am 30.07.18, 08:12
Den üblichen Grund, Rohstoffe, hattest du schon?
Mit sowas fängt man ja an. ;)

Und ja der Punkt spielt immer irgendwo mit rein. Aber um die Massen zu motivieren, nachdem man in der ersten Runde ne böse Klatsche bekommen hat, braucht man ja bisschen mehr.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 30.07.18, 08:49
Hört sich interessant an. Evola meinte übrigens auch, dass viele der kreuzzüge inszeniert gewesen seien, und dass man sich nicht nur absprach, sondern sogar heimlich nen technologieaustausch betrieb, um einen möglichst langen Konflikt zu haben.

Vielleicht hilft das auch
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Suthriel am 30.07.18, 09:14
Das Konzept teilt den Kampf in 2 verschiedene Bereiche auf. Das einfacher zu verstehende Konzept ist der niedere heilige Krieg. Da steht der Ritter auf dem Schlachtfeld und tötet seine Feinde.

Spannend wird es mit dem höheren heiligen Krieg. Dies ist grob die spirituelle Entwicklung des Ritters. Am Anfang der Ausbildung des Ritters steht das Verlangen, zu lernen, wie man einen anderen Menschen umbringt.

Der niedere wäre dann wohl schlicht und einfach der Kampf um Ressourcen und die Verbesserung der eigenen Situation, und womöglich sogar, ohne das ganze noch schönreden zu wollen, sondern auch ehrlich zuzugeben ^.^

Die Ausgangslage des höheren heiligen Krieges ist vermutlich der Grund, warum das nicht mit heutigen Soldaten zusammen passt, denn es ignoriert alle anderen Grüne, warum man Ritter werden will, und zwingt den Mensch in eine Rolle, die er vermutlich gar nicht hat oder spielen will.

Was ist z.B. mit all jenen, die Ritter oder Soldaten werden wollten, um schlicht und einfach ihre Liebsten beschützen zu wollen, und erkennen, das sie dazu notwendigerweise kämpfen und auch töten können müssen? Das wäre genau das Gegenteil von dem, was der höhere heilige Krieg voraussetzt, welcher den Menschen als grundsätzlich verkommen ansieht und eine Art Reinigung oder Verbesserung zum Guten erwartet.
Die Beschützer-Mentalität, welche vermutlich sehr viele Polizisten und sicher auch viele Soldaten heutzutage haben, ist mit dem höheren heiligen Krieg tatsächlich nicht in Einklang zu bringen.

Ich weiss nicht mehr, wo ich diesen Satz gehört habe, aber er fasste diese Beschützer-Denkweise sehr gut zusammen, und zeigte auch den deutlichen Unterschied zu anderen Kriegern auf.
"Wir kämpfen nicht, weil wir das hassen, was vor uns ist, sondern weil wir das lieben, was hinter uns ist."
Ausgehend davon, das das ein Soldat an der Front sagt, dann heisst das nur, das er den Feind direkt vor sich nicht hasst, und ihn nicht wegen Verachtung oder dergleichen bekämpfen und notfalls töten will, sondern er hier nur kämpft, damit die Heimat und seine Leute, die hinter ihm stehen und daheim warten, so sehr liebt, das er dafür gern sein Leben gibt, um sie zu beschützen und zu erhalten.

Oder wer noch eine ähnliche Variante davon mag, stammt von Pandaren-Kämpfern aus World of Warcraft: "Wir kämpfen, damit es andere nicht müssen."
Sprich, ein Teil der Pandaren hat erkannt, das manche kämpfen lernen müssen, um allen anderen ein friedliches Leben zu ermöglichen, und in dem sie Krieg nicht fürchten brauchen, weil die Pandaren Krieger alles geben werden, um den Krieg und die Kämpfe von ihnen fern zu halten.

Passt definitiv auch nicht zum höheren heiligen Krieg :) aber vermutlich durchaus zu einigen modernen Armeen.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 30.07.18, 13:20
Da ist was dran. In traditionalistischen kulturen gilt das materielle leben als fall von einer höheren Ordnung und sinn des irdischen Lebens ist die verlorene göttlichkeit zurück zu kriegen
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: SSJKamui am 04.12.18, 15:53
Mir ist gerade was aufgefallen und ich weiß nicht, wo ichs hintun kann. Deshalb packe Ichs mal hier hin, weil es mir bei Gundam besonders aufgefallen ist. Star Trek hat dies aber ab und zu mal auch. Irgendwie wirkt der Weltraum faszinierender, wenn er nicht per Raumschiff sondern per Raumanzug erlebt wird.

Gundam ist irgendwie von allen Serien ganz extrem. Da gibt es ein berühmtes Ende eines Films, wo einer aus seinem Shuttle aussteigt und mit seinem Raumanzug einer anderen Person das Leben rettet. Agenten, die Prototypen von Feinden stehlen sollen, entern diese Raumstationen nicht wie bei vielen US Serien üblich per Shuttle, sondern fliegen mit Raumanzügen zur Station und öffnen dort irgendeine Wartungsluke, um das Ding zu entern, und klauen dann erst auf dem Rückweg ein Shuttle (oder Anderes.)  Oder aber, auf der Erde versucht ein Schiff einen einzelnen Mann aufzusammeln, der aus hoher Atmosphäre mit Raumanzug nach Unten fällt. Und bei Gundam ist es sowieso, dass Piloten nicht "Nackt" in ihren Gefährten sitzen, sondern immer einen Raumanzug tragen, sodass, sobald sie abgeschossen wurden, trotzdem gerettet werden können.

Irgendwie trennt das Raumschiff das Publikum vom Weltraum, während der Raumanzug den Menschen näher an den Weltraum bringt.

Die Enterprise fand Ich, wirkte auch am Eindrucksvollsten in TMP und in First Contact. Beides Filme mit Raumanzug Szenen.

Ich denke, das Thema passt hier am Besten hin, da die bekannten Power Suits aus Starship Troopers, Starcraft etc. eigentlich keine Mechs sind, sondern bewaffnete Formen von Raumanzügen.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Max am 04.12.18, 20:01
Die Enterprise fand Ich, wirkte auch am Eindrucksvollsten in TMP und in First Contact. Beides Filme mit Raumanzug Szenen.
Mal abgesehen davon, dass man speziell bei der einen Einstiegsszene in FC sieht, dass hier ein Modell gefilmt wurde, habe Szenen mit Raumanzügen wahrscheinlich auch den Vorteil, dass sie einem ein echtes Gefühl für Größenverhältnisse vermitteln: Bei Raumschiffen macht sie das "realistischer", beim Weltraum merkt man dann wahrscheinlich erst so richtig, wie klein und verloren so ein Mensch in diesen Weiten ist.
Titel: Antw:Military Science Fiction
Beitrag von: Tolayon am 04.12.18, 20:26
Auch wenn das noch weiter von "Military" Science Fiction entfernt ist, fällt mir zum Thema "Raumanzüge" spontan die Doctor-Who-Folge "Sauerstoff" ein.
Da geht es zunächst mal in einer Vorlesung um den realen Erstickungstod im freien Vakuum (welcher anders ist als in Hollywood oft gezeigt).
Die eigentliche Handlung bewegt sich um "intelligente" Robo-Raumanzüge, welche ihre Träger in einer maximal durchkommerzialisierten Raumfahrt mit streng limitiertem und kostenpflichtigem Sauerstoff versorgen. In der Raumstation selbst ist nirgendwo Sauerstoff, die Menschen sind also auf Gedeih und Verderb auf ihre Raumanzüge angewiesen, welche sich perfider Weise auch ohne ihre menschlichen Träger bewegen und Arbeiten verrichten können.
Wohin das am Ende führt, wenn ein paar BWLer in der Konzernzentrale auf der Suche nach der ultimativen Einsparung den Rotstift schwingen, zeigt die Folge sehr drastisch ...

Hier die (englische) Zusammenfassung auf dem Tardis-Wiki:
Doctor Who - "Oxygen" (http://tardis.wikia.com/wiki/Oxygen_(TV_story))
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