Starfleet Organisation

[ulimann644]

Ich würde sogar noch tewa weitergehen und behaupten, dass selbst der erfahrenenere Captain in einer solchen Situation selbst dann nicht das Kommando übernehmen sollte, sondern eher eine beratende Funktion hat, weil der Offizier der anch normalen Protokoll übernimmt, einen entscheidenden Vorteil hat.

Erfahrung mit der Mannschaft.

Genau aus dem Grund hat IMO auch Kirk in ST 7 den ausflug zum Deflektor selber gemacht anstatt Harriman.

Jopp - das Argument ist nicht von der Hand zu weisen.

In dieser Hinsicht interessant war IMO die RPG-Szene zwischen Katic und Dheran, an Bord der ESTRELLA.
Hier lag eine Notsituation vor und zweifellos war Dheran der erfahrenere Offizier auf dem Schiff. Dennoch übernahm er nicht einfach so das Kommando sondern beobachtete erst einmal, wie sich der Commander macht.
Andererseits übergab Katic auch nicht einfach so das Kommando. Ein aufschlussreiches Verhalten der Spieler IMO.

[Max]

Macht er hingegen Urlaub, dann gilt er als normaler Passagier und das heißt, dass das Kommando NICHT zwangsläufig auf ihn übergeht. Diese Situation hatten wir in ST-07. Da lag eine Notsituation vor, dennoch übernahm NICHT einer der beiden erfahreneren (dienstälteren) Captains (Kirk oder Scott)

In "Generations" hatte das Schiff ja seinen regulären Captain noch.
Und Kirk & Co waren zwar erfahrener Als Harriman, besaßen aber "nur" denselben Rang.

Erfahrung mit der Mannschaft.

Eben. Wie ich oben schon schrieb, kennt der Erste Offizier die Crew. Und da er als Gast ja nicht weiß, dass er gleich gebraucht wird, kennt der "zweite" Captain ja auch die vorliegende Gefahrensitution entweder gar nicht oder nicht von Anfang an.

[ulimann644]

@Max
Bei gleichem Dienstgrad gilt dennoch der dienstälteste Offizier als der Ranghöchste...

[Max]

@Max
Bei gleichem Dienstgrad gilt dennoch der dienstälteste Offizier als der Ranghöchste...

Klaro, aber wie gesagt: Der eigentliche Captain war ja noch da und somit kam es in dem Sinne ja gar nicht zur Erschütterung der eigentlichen Schiffsführung. Dass der Dienstälteste natürlich immer Chef spielen könnte, stünde ja auf einem anderen Blatt

[Alexander_Maclean]

@Max
Bei gleichem Dienstgrad gilt dennoch der dienstälteste Offizier als der Ranghöchste...

Aber nicht in einer taktischen Situation mit mehreren Schiffen.

Dann hat derjenige das Kommando dessen Schiff die taktische Überlegenheit hat.

Wurde in dem Eqinox Zweiteiler von Voyager erwähnt.

[ulimann644]

@Max
Bei gleichem Dienstgrad gilt dennoch der dienstälteste Offizier als der Ranghöchste...

Aber nicht in einer taktischen Situation mit mehreren Schiffen.

Dann hat derjenige das Kommando dessen Schiff die taktische Überlegenheit hat.

Wurde in dem Eqinox Zweiteiler von Voyager erwähnt.

Eine völlig unsinnige Aussage in der Episode - denn das ist militärisch der volle Unsinn.
Zudem gibt es historisch für so etwas keinen Beleg - in jedem Flottenverband der Welt würde der Dienstälteste das Kommando führen ganz gleich, wie die Offensivkraft des Schiffes ist.
Da war scheinbar wieder ein "Fachmann" am Werk.

Auch wenn ich dieser Aussage in ICICLE 3 Tribut gezollt habe, ist das in der Regel militärischer Unfug.

[Max]

@Max
Bei gleichem Dienstgrad gilt dennoch der dienstälteste Offizier als der Ranghöchste...

Aber nicht in einer taktischen Situation mit mehreren Schiffen.

Dann hat derjenige das Kommando dessen Schiff die taktische Überlegenheit hat.

Wurde in dem Eqinox Zweiteiler von Voyager erwähnt.

Eine völlig unsinnige Aussage in der Episode - denn das ist militärisch der volle Unsinn.
Zudem gibt es historisch für so etwas keinen Beleg - in jedem Flottenverband der Welt würde der Dienstälteste das Kommando führen ganz gleich, wie die Offensivkraft des Schiffes ist.
Da war scheinbar wieder ein "Fachmann" am Werk.

Tja oder die Sternenflotte hält sich nicht mehr an das, was in unserer Gegenwart oder Vergangenheit Usus ist bzw- war. In diesem Fall wenn ich mich recht entsinne Glück für Janeway

[ulimann644]

@Max
Ja - wie immer wurde es so gedreht, wie man es gerade brauchen konnte...

Natürlich hat man in der Vergangenheit Admiralen lieber ein Schlachtschiff gegeben, als einen Zerstörer.
Hätten sich aber nun drei Admirale mit ihren Schlachtschiffen getroffen, dann hätte nicht der mit dem größten Schlachtschiff das Kommando übernommen, sondern der mit der meisten Erfahrung - was vernünftig zu sein scheint - irgendwie...

[Alexander_Maclean]

Aber wie definiert man Erfahrung.

Ich finde, ein Captain der 20 jahre mit seiner Oberth in föderatiosnahen Gebiet irgendwelche Planeten untersucht hat, hat weniger taktische Erfahrung als ein Captain der mit seiner Excelsior fünf Jahre lang sich beispielsweise mit Cardassianern herumgeärgert hat.

In einer taktischen Situation wäre der jüngere Captain der bessere Verbandsleiter IMO.

Ich denke daher das diese Vorschrift der Tatsache geschuldet ist, dass die aufgaben Der Sternenflotte, anders als bei heutigen Militär, auch viele Forschungsaufgaben beinhaltet. Und dieser Aspekt eben durchaus seine auswirkung auf die Kommandokette hat.

Wenn ich also mit in betarcht ziehe, das bei der Vergabe von Kommandos eine gewisse Sorgfaltspflicht besteht, sowie der Möglichekit, dass diese regel nur Anwendung findet, wenn von höherer Stelle kein Verbandskommendeur benannt wurde macht diese Regelung für mich durchaus sinn.

[ulimann644]

Aber wie definiert man Erfahrung.

Ich finde, ein Captain der 20 jahre mit seiner Oberth in föderatiosnahen Gebiet irgendwelche Planeten untersucht hat, hat weniger taktische Erfahrung als ein Captain der mit seiner Excelsior fünf Jahre lang sich beispielsweise mit Cardassianern herumgeärgert hat.

Das ist dann wieder so eine Extremsituation, in der dann meine Aussage greift, dass man in solchen Situationen immer auch "gesunden Menschenverstand" und "Fingerspitzengefühl" braucht.

In einer taktischen Situation wäre der jüngere Captain der bessere Verbandsleiter IMO.

Ich denke daher das diese Vorschrift der Tatsache geschuldet ist, dass die aufgaben Der Sternenflotte, anders als bei heutigen Militär, auch viele Forschungsaufgaben beinhaltet. Und dieser Aspekt eben durchaus seine auswirkung auf die Kommandokette hat.

Wenn ich also mit in betarcht ziehe, das bei der Vergabe von Kommandos eine gewisse Sorgfaltspflicht besteht, sowie der Möglichekit, dass diese regel nur Anwendung findet, wenn von höherer Stelle kein Verbandskommendeur benannt wurde macht diese Regelung für mich durchaus sinn.

Nicht allgemein IMO...
Für den obigen angenommen Fall kommt das hin.

Bei Captains mit "vergleichbarem" Hintergrund ist es sinnvoller, wenn der erfahrenere Captain übernimmt.
Im Falle EQUINOXE/VOYAGER haben wir einen solchen, vergleichbaren Hintergrund IMO - denn beide befinden sich etwa die gleiche Zeit im Delta-Quadrant. Hier hätte folgerichtigerweise der erfahrenere Captain als Verbandführer fungieren müssen (lässt man mal die moralischen Aspekte der Episode außen vor...)

Da beide 71 Captain wurden ist hier allerdings der Unterschied eher gering.

Ein etwas besseres FF-Beispiel wäre Pasqualina Mancharella und Tar´Kyren Dheran in der Zeit nach 2386. Sollte Pasqualina irgendwann (so um 2388) Fleetcaptain werden (was recht früh wäre) dann hätte sie denselben Rang wie der Blaue - und zudem wäre ihr Schiffchen größer und moderner.
Doch niemand würde wohl anzweifeln, dass der "Große Blaue" im Falle eines Falles der erfahrenere und damit bessere Verbandsleiter wäre.
Unter dieser Prämisse wollte ich in ICICLE-3 die USS EXECUTOR bei der FRF dabei haben, aber eben nicht als Leitschiff, sondern Sebastian Reis (als der erfahrenste Kämpe) sollte an Bord seiner AKIRA diesen Part übernehmen. JJ war dagegen, da er die EXECUTOR in diesem Falle als Verbandleitschiff sehen wollte - darum habe ich die EXECUTOR letztlich in der Episode nicht eingesetzt.

[Tolayon]

Da fiele mir glatt noch folgendes - ebenfalls bewusst extrem gewähltes - Beispiel ein:

Eine Miniflotte, bestehend aus einer Miranda, einer Intrepid, zwei Novas, zwei Defiants und einer Sovereign.
Die mittelgroßen und kleinen Standardschiffe werden von Forschern und Diplomaten kommandiert. Der Captain einer der beiden Defiants hat aber bereits sieben Jahre explizite Militärerfahrung, auch als Leiter kleiner Verbände (bestehend aus mehreren Defiants, Runabouts und Jägern).

Ausgerechnet der Captain der Sovereign ist gerade mal ein Jahr im Amt, hat aber vorher zumindest einige Jahre als Erster Offizier an Bord gedient.
Da stellt sich die Frage, wer im Falle eines koordinierten militärischen Einsatzes die Führung übernehmen sollte (Flaggoffiziere sind keine vor Ort).

[Max]

Bei Captains mit "vergleichbarem" Hintergrund ist es sinnvoller, wenn der erfahrenere Captain übernimmt.
Im Falle EQUINOXE/VOYAGER haben wir einen solchen, vergleichbaren Hintergrund IMO - denn beide befinden sich etwa die gleiche Zeit im Delta-Quadrant. Hier hätte folgerichtigerweise der erfahrenere Captain als Verbandführer fungieren müssen (lässt man mal die moralischen Aspekte der Episode außen vor...)

Da beide 71 Captain wurden ist hier allerdings der Unterschied eher gering.

Das besondere an der Situation war ja irgendwie auch, dass hier ja auch die Regeln der Sternenflotte ja auch so ein wenig auf dem Prüfstand stehen können. Natürlich ist das Wahren der Disziplin gerade in einer Ausnahmelage wichtig, wie die, im Delta-Quadranten gestrandet zu sein. Allerdings: Die Sternenflotte ist weit weg! Da kann es schon zu Kompetenzgerangel kommen und jeder der beiden Captains seine ganz eigenen Argumente haben, warum er bzw. sie jetzt gerade besser geeignet wäre. Worauf ich dabei auch hinaus will: In der Lage, in der sich beide Schiffe befanden, war neben dem ubiquitären Moralaspekt mit einem "Richter" - einer hierarchisch höher stehenden Instanz, die nachträglich auch Übertritte der Regeln straft - ja nicht zu rechnen.

Da fiele mir glatt noch folgendes - ebenfalls bewusst extrem gewähltes - Beispiel ein:

Eine Miniflotte, bestehend aus einer Miranda, einer Intrepid, zwei Novas, zwei Defiants und einer Sovereign.
Die mittelgroßen und kleinen Standardschiffe werden von Forschern und Diplomaten kommandiert. Der Captain einer der beiden Defiants hat aber bereits sieben Jahre explizite Militärerfahrung, auch als Leiter kleiner Verbände (bestehend aus mehreren Defiants, Runabouts und Jägern).

Ausgerechnet der Captain der Sovereign ist gerade mal ein Jahr im Amt, hat aber vorher zumindest einige Jahre als Erster Offizier an Bord gedient.
Da stellt sich die Frage, wer im Falle eines koordinierten militärischen Einsatzes die Führung übernehmen sollte (Flaggoffiziere sind keine vor Ort).

Oh da wage ich mich nicht ran
Zu bedenken geben will ich allerdings auch, dass man ein Schiff der Sovereign-Klasse nicht wahllos an "irgendeinen" vergibt. Normalerweise würde ich also ohnehin damit rechnen, dass so ein Schiff an einen erfahrenen Captain geht.

An sich könnte der Militärexperte hier im Vorteil sein - hatte nicht auch die "Defiant" in so mancher DS9-Schlacht Koordinationskontrolle über Flotten, in denen auch Schiffe der Galaxy-Klasse mitkämpften?

[ulimann644]

Da fiele mir glatt noch folgendes - ebenfalls bewusst extrem gewähltes - Beispiel ein:

Eine Miniflotte, bestehend aus einer Miranda, einer Intrepid, zwei Novas, zwei Defiants und einer Sovereign.
Die mittelgroßen und kleinen Standardschiffe werden von Forschern und Diplomaten kommandiert. Der Captain einer der beiden Defiants hat aber bereits sieben Jahre explizite Militärerfahrung, auch als Leiter kleiner Verbände (bestehend aus mehreren Defiants, Runabouts und Jägern).

Ausgerechnet der Captain der Sovereign ist gerade mal ein Jahr im Amt, hat aber vorher zumindest einige Jahre als Erster Offizier an Bord gedient.
Da stellt sich die Frage, wer im Falle eines koordinierten militärischen Einsatzes die Führung übernehmen sollte (Flaggoffiziere sind keine vor Ort).

Fraglos der erfahrenste Offizier.
Hier allerdings stellt sich die Frage, ob ein Schiffswechsel angebrach wäre - sprich: ob der DEFIANT-Kommandant die SOVEREIGN übernimmt - im Wechsel dafür kann der bisherige Captain der SOVEREIGN dessen DEFIANT temporär übernehmen.
Ich würde es jedoch nicht machen, sondern den Verband schlicht von der DEFIANT-KLASSE aus führen, da kein Grund vorliegt, warum das nicht machbar sein sollte.

[Alexander_Maclean]

Nun es gibt auch eine weitere Möglichkeit.

Der Captain des Sovereignsschiffes könnte freiwillig auf das Kommando über den verband verzichten.


Denn bisher haben wir nur über die Rechte eines Anführers in einer solchen Situation.

Aber was ist mit den Pflichten

Wie sagte es Captain Esteban so schön in ST 3

"Geht was schief, bin ich es gewesen."

Ergo muss sich auch ein Verbandskommandeur unabhängig seiner Erfahrung den Konsequenzen seiner Entscheidungen stellen. Und wenn was schief gegangen ist, kann er ganz schnell eine Horde von Anwälten aus der juristischen Abteilung an der Backe haben.

Und je nach Situation sogar sein Kommando verlieren, aus der Sternenflotte fliegen und vielleicht sogar einen Gefängnisstrafe verbüßen müssen.

Von daher würde in meinen Augen auch ein junger Offizier diese große Verantwortung vielleicht scheuen und zugeben, dass er einen solchen Verband nicht führen kann und deshalb das Kommando abgeben.

******************************************
Was die Equinox storx angeht, halte ich Ransom nicht unbedingt für den besseren taktiker. Der Mann ist noch mehr wissenschaftler als es Janeway war.

Der Punkt ist doch meienr Meinung auch der, wo die Voyager sich notfalls den Weg freikämpfen konnte, musste Ransom sich verstecken und warten das die verfolger aufgeben.

Mein Fazit ist folgendes:

Bei einen Verband wird in folgender Staffelung über die Komamndofrage entscheiden

1. Entscheidung von höherer Stelle (Wenn also fleetadmiral belar Dheran das Kommando erteilt, obwohl Valand Kuehn mit in der Truppe ist, dann hat dennoch Dheran das Kommando IMO.)
2. Derjenige mit dem höheren Dienstgrad
3. Bei gleichen Rängen, der Captain des Schiffes mit der taktischen Überlegenheit.
4. bei gleichen Schiffen derjenige mit der meisten Diensterfahrung (wenn also mal mein Tobias Edwards auf die Enterprise stößt, hätte dann Picard das Kommando, wenn ein admiral nicht anders entscheidet.)

Aber mit einen Zusatz: Ein Verbandskommandeur kann zugunsten eines anderen, in seinen Augen besser geeigneten Offiziers verzichten.

[ulimann644]

Nun es gibt auch eine weitere Möglichkeit.

Der Captain des Sovereignsschiffes könnte freiwillig auf das Kommando über den verband verzichten.


Denn bisher haben wir nur über die Rechte eines Anführers in einer solchen Situation.

Aber was ist mit den Pflichten

Wie sagte es Captain Esteban so schön in ST 3

"Geht was schief, bin ich es gewesen."

Eine grundlegende Tatsache, die auf alle militärischen Kommandoebenen zutrifft ist der Leitsatz: "Wenn du ein Kommando hast, dann musst du auch kommandieren."
Egal ob Obergefreiter, oder General.

Ergo muss sich auch ein Verbandskommandeur unabhängig seiner Erfahrung den Konsequenzen seiner Entscheidungen stellen. Und wenn was schief gegangen ist, kann er ganz schnell eine Horde von Anwälten aus der juristischen Abteilung an der Backe haben.

So krass ist es nicht.
Kein Angehöriger des Militärs kann - im Kommando - für eine schlechte Entscheidung rechtlich belangt werden, solange er nicht gegen Zivil-, Militärrecht, oder gegen Dienstvorschriften verstößt.
Dafür, dass er keine Entscheidung trifft wenn er ein Kommando hat, hingegen sehr wohl...!!

Grobe Fehlentscheidungen und Befehlsverweigerungen stehen auf einem anderen Blatt.

Und je nach Situation sogar sein Kommando verlieren, aus der Sternenflotte fliegen und vielleicht sogar einen Gefängnisstrafe verbüßen müssen.

Nicht für Entscheidungen, die sich im Nachhinein erst, als nicht optimal herausstellen.
Ein Kommandeur MUSS aus der Situation heraus (innerhalb der rechtlichen Möglichkeiten) seine Entscheidungen fällen. Dafür kann man ihn später nicht belangen, solange er sich an die Vorschriften hielt.

Von daher würde in meinen Augen auch ein junger Offizier diese große Verantwortung vielleicht scheuen und zugeben, dass er einen solchen Verband nicht führen kann und deshalb das Kommando abgeben.

Nein, nicht aus diesem Grund.
Genau deswegen nämlich gibt es die Sicherheit, dass man ihn NICHT rechtlich belangen kann, sollte er eine schlechte Entscheidung treffen.

Bei einen Verband wird in folgender Staffelung über die Komamndofrage entscheiden

1. Entscheidung von höherer Stelle (Wenn also fleetadmiral belar Dheran das Kommando erteilt, obwohl Valand Kuehn mit in der Truppe ist, dann hat dennoch Dheran das Kommando IMO.)

Korrekt

2. Derjenige mit dem höheren Dienstgrad

Auch korrekt

3. Bei gleichen Rängen, der Captain des Schiffes mit der taktischen Überlegenheit.

Hier müsste es eher lauten: Der Captain mit der taktischen Überlegenheit. (optional - normalerweise der Dienstälteste von ihnen)

4. bei gleichen Schiffen derjenige mit der meisten Diensterfahrung (wenn also mal mein Tobias Edwards auf die Enterprise stößt, hätte dann Picard das Kommando, wenn ein admiral nicht anders entscheidet.)

Das wäre folgerichtig - solange Picard über mehr Kampferfahrung verfügt, und es um eine Kampfsituation geht.

Aber mit einen Zusatz: Ein Verbandskommandeur kann zugunsten eines anderen, in seinen Augen besser geeigneten Offiziers verzichten.

Das ist zwar gesunder Menschenverstand aber...
Rechtlich ist das nicht so einfach. Denn ein Verbandskommandeur hat nicht einfach nur das RECHT zu kommandieren. Er hat ebenso die PFLICHT zu kommandieren. Und diese Pflicht lässt sich nicht einfach abstreifen, wie eine alte Socke.

Wie erläutert:
Für ein weniger gutes Kommandieren kann man nicht belangt werden.
Dafür nicht seine Pflicht erfüllt zu haben schon.

Zu hoffen bleibt - dass es in der Sternenflotte Artikel gibt, die dem gesunden Menschenverstand etwas mehr Platz einräumt und ein Übertragen der Kommandogewalt auf den jeweils Befähigtsten zulässt.