Sternflotten Ränge

[Max]

Ah! danke für die Erklärung.
(Bei mir respektive bei meinen Geschichten ist reicht ja ohnehin ein Rangsystem mit Ensign, Lieutenant, Lieutenant Commander, Commander, Captain und Admiral )

[ulimann644]

@uli
Mal ne kleine Nebenfrage zu deiner Aufgabenverteilung

welche ränge hatten die beiden Admiräle, die  neben Ross bei "Operation Rückkehr" dabei waren.


Zudem denke, das nicht jeder Starfleetadmiral eine Flotte führt. er kann auch der Leiter einer Abteilung sein. Und dann  stehste mit deiner Einteilung auch da.

Nein denn natürlich deckt diese Einteilung längst nicht alle Eventualitäten ab.
Diese grobe Einteilung soll nur aufzeigen, dass man im Grunde keinen FAdm. braucht.

Bei Sitak und dem anderen Adm. meine ich, dass sie Rearadmiral waren, wichtiger wäre zu wissen, welche Funktion sie hatten...

[Alexander_Maclean]

Soweit ich es verstanden habe, waren das die Kommandanten der anderen beiden Flotten, die mit in den angriff involviert werden sollten.

Zumindest würde es für mich sinn machen Memory Alpha hält sich da ja sehr bedeckt.

[ulimann644]

Soweit ich es verstanden habe, waren das die Kommandanten der anderen beiden Flotten, die mit in den angriff involviert werden sollten.

Zumindest würde es für mich sinn machen Memory Alpha hält sich da ja sehr bedeckt.

Das würde sich mit meiner Einteilung dann auch decken - die Rearadmirals an der Spitze einer Flotte, und Viceadmiral Ross als Kommandeur des Geschwaders aus mehreren Flotten. Top...

[Alexander_Maclean]

Naja

ich finde des aber etwas mickrig, wenn ein rearadmiral eine Flotte von 300 Schiffen kommandiert.

Vielleicht waaren aus auch nur die Kommandeure aus Ross Team, denn die

sprich man splittet so eine Flotte in drei Kampfverbände a 100 Schiffe. zwei davon werden von einen Rearadmiral geführt und der dritte vom Flottenleiter.


es gibt dazu keien gültoige aussge, was sitak und Coburn machen.


jedenfalls finde ich aber, dass die Fleetadmiräle die JJ als Komandeure der TFs hat für "too much". Da würden es auch vizeadmiräle tun.

[ulimann644]

sprich man splittet so eine Flotte in drei Kampfverbände a 100 Schiffe. zwei davon werden von einen Rearadmiral geführt und der dritte vom Flottenleiter.

Wie gesagt - ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so groß ist, wie sie manch anderer User sieht.
Und eine solche Aufgabenverteilung stelle ich mir tatsächlich vor - nur mit einer geringen Varianz

jedenfalls finde ich aber, dass die Fleetadmiräle die JJ als Komandeure der TFs hat für "too much". Da würden es auch vizeadmiräle tun.

Hier bin ich anderer Meinung.
Ich glaube sogar umgekehrt, dass nicht der Fleetadmiral "too much" ist, sondern dass ihm mindestens ein Konteradmiral und drei Commodores fehlen (die Commodores könnte man noch mit Fleetcaptains abfangen, was ja auch passieren wird - und für den Konteradmiral gibt es zumindest einen Commodore...)

Was nicht vergessen werden darf:
Die Fleetadmirals der TF´s sind - zumindest in Belars Fall - für mehrere Sektoren verantwortlich, so dass im Notfall Belar den Oberbefehl über den Cardassianischen und Bajoranischen Raum übernimmt. Einschließlich der Sektorenflotte Bajor, und den Ross unterstellten Einheiten. Und das rechtfertigt schon den Fleetadmiral.

Anders ist die (bereits kritisierte) Ballung im Bereich Erde, Andoria, Tellar, Vulkan. Hier gäbe es Alternativen. Andererseits: Auch die Stationen inklusive Werften und 150 Einheiten (in meinen Augen ist das Flottenstärke) rechtfertigen einen höheren Admiralsrang, als Vizeadmiral.

Zudem kommt mindestens drei der FAdm. noch der Botschafterstatus zu. Zumindest in diesen drei Fällen würde ich dann einen FAdm. einsetzen (in einem ST-Verse mit nur 4-Sterne-Admirals dann einen Admiral)

[Alexander_Maclean]

sprich man splittet so eine Flotte in drei Kampfverbände a 100 Schiffe. zwei davon werden von einen Rearadmiral geführt und der dritte vom Flottenleiter.

Wie gesagt - ich glaube nicht, dass die Sternenflotte so groß ist, wie sie manch anderer User sieht.

Aber mein lieber Freund, diese Zahlen sind canon.

In den Teil mit der Operation Rückkehr wird erwähnt das die felindliche Flotte rund 1200 schiffe groß ist. und im selben verhältnis wird ein Größe von 2:1 ergo: Föderation hat rund 600 Schiffe im einsatz. Bei zwei Flotten (die 2. und die 5.) sind das 300 Schiffe pro flotte. Und man hat Minimum 10 Flotten.

Das sind Canonfakten

Darauf aufbauend:

wenn man das als Mittelwert annimmt, macht das bei 10 Flotten 3000 Schiffe die Kampfverbände gegliedert sind.

Rechnet man noch all die schiffe hinzu die zu weit weg waren um noch eingreifen zu können und das dürfte bei starfleet eine Menge sein, vermutlich 50%, und rechnet die Hälfte der menge nochmal als transportschiffe und Shuttles und fighter hat man

Minimum 9000 Schiffe. Zum Zeitpunkt des Dominionkrieges

Und eine solche Aufgabenverteilung stelle ich mir tatsächlich vor - nur mit einer geringen Varianz

jedenfalls finde ich aber, dass die Fleetadmiräle die JJ als Komandeure der TFs hat für "too much". Da würden es auch vizeadmiräle tun.

Hier bin ich anderer Meinung.
Ich glaube sogar umgekehrt, dass nicht der Fleetadmiral "too much" ist, sondern dass ihm mindestens ein Konteradmiral und drei Commodores fehlen (die Commodores könnte man noch mit Fleetcaptains abfangen, was ja auch passieren wird - und für den Konteradmiral gibt es zumindest einen Commodore...)

Was nicht vergessen werden darf:
Die Fleetadmirals der TF´s sind - zumindest in Belars Fall - für mehrere Sektoren verantwortlich, so dass im Notfall Belar den Oberbefehl über den Cardassianischen und Bajoranischen Raum übernimmt. Einschließlich der Sektorenflotte Bajor, und den Ross unterstellten Einheiten. Und das rechtfertigt schon den Fleetadmiral.

gut da stimme ich dir zu. für die 5. 6. und 7. braucht man Fleetadmiräle.

Anders ist die (bereits kritisierte) Ballung im Bereich Erde, Andoria, Tellar, Vulkan. Hier gäbe es Alternativen. Andererseits: Auch die Stationen inklusive Werften und 150 Einheiten (in meinen Augen ist das Flottenstärke) rechtfertigen einen höheren Admiralsrang, als Vizeadmiral.

Zudem kommt mindestens drei der FAdm. noch der Botschafterstatus zu. Zumindest in diesen drei Fällen würde ich dann einen FAdm. einsetzen (in einem ST-Verse mit nur 4-Sterne-Admirals dann einen Admiral)

Naja unabhängig von der Ballung würde ich für die TFs eins bis vier Vize oder maximal Admiräle,

aber das ist wieder eine andere Diskussion.

[ulimann644]

@Alex
Auch wenn du auf 2 Flotten beharrst - es sind 3, nachzulesen im WIKI!

Dann zu den Canonfakten. Fakt ist, dass eine ordendliche Anzahl Peregrines mit bei diesen 592 Schiffen dabei waren. Fakt ist auch, dass die Stärke der 7. Flotte mit 112 beziffert wird. Und Fakt ist, dass nie eine höhere Flottenbezeichnung, als die 9. Flotte verwendet wurde.

Daraus könnte man ebensogut nur 9 Flotten mit jeweils weniger als 120 Schiffen ableiten. Das wäre mindestens so nahe am Canon, wie deine Rechnung.

[Alexander_Maclean]

@Alex
Auch wenn du auf 2 Flotten beharrst - es sind 3, nachzulesen im WIKI!

Die 9. Flotte war eingeplant, erschien aber nicht mehr rechtzeitig.

http://de.memory-alpha.org/wiki/Neunte_Flotte

Dann zu den Canonfakten. Fakt ist, dass eine ordendliche Anzahl Peregrines mit bei diesen 592 Schiffen dabei waren.

Und bei einen Kräftevergleich zwischen zwei seeflotten, werden die Rettungsboote auch mitgezählt?

Mit anderen Worten: Super Julian KANN bei der Berechnung des Kräfteverhältnisses von Föderation zu Domnionflotte die Peregrines möglicherweise NICHT mit eingerechnet haben.

Fakt ist auch, dass die Stärke der 7. Flotte mit 112 beziffert wird.

Ja der Fakt stimmt, den kann ich nicht bestreiten.

aber ich habe 3 MÖGLICHE Erklärungen, von denen zwei zu meiner Theorie passt.

1. Die zweite und fünfte Flotte waren die größten Verbände aufgrund der Position als frontnahe Verbände. Deshalb haben die beiden Verbände eine größere Stärke als andere Flotten.

2. Die 7. Flotte war bereits vor dem Angriff auf Tyra stark geschwächt.

3. Die Flotte hatte noch nicht ihre Sollstärke erreicht, weil Schiffe die ihr zugeteilt waren noch unterwegs waren. Dennda s Dominion hatte DS9 3Monate besetzt. und in der zwischnezeit können weitere schiffe eingetroffen sein

Und Fakt ist, dass nie eine höhere Flottenbezeichnung, als die 9. Flotte verwendet wurde.

Auch wieder falsch, den es gab eine 10. Flotte. die hatte nämlich es verkackt die einnahme von betazed zu verhindern.

http://de.memory-alpha.org/wiki/Zehnte_Flotte

Daraus könnte man ebensogut nur 9 Flotten mit jeweils weniger als 120 Schiffen ableiten. Das wäre mindestens so nahe am Canon, wie deine Rechnung.

Richtig. Keine unserer Theorien wird explizit durch den canon

dennoch verstehe ich aber nicht was manche mit so einer Ministernenflotte anfangen wollen. Bei deiner Rechnung kommt man gerade mal auf 5000 schiffe Shuttles und CO inklusive)

Zudem tust du so als wäre ich ein Fanboy mit 60000 schiffen.

15000 sind bei mir das höchste der Gefühle, was aufgrund von Dienstzeiten der sternenflottenschiffe und verwendeter NCC Nummern durchaus plausibel erscheint.

[Will Pears]

Dann möchte ich als der "Fanboy mit 60000 Schiffen" mich auch mal in diese Diskussion einklinken, auch wenn sie wie so oft vom eigentlichen Thema wegführt.

Man kann, meines Erachtens, die Diskussion um die Größe der Sternenflotte nicht ohne eine Diskussion zur Größte der Föderation fúhren. Es stehen Größen wie "Ausdehnung von 8.000 LY" bis hin zu "150 Mitgliedswelten, 1000 Kolonien" im Raum. Aber das ist nicht die Föderation, die man in DS9 zu sehen bekam.

Bei der Konzeption von DS9 ging man im Prinzip von einer 200 LY großen Föderation aus. Das ermöglicht es den Breen, einen "Raid" auf San Fransiso durchzuführen, während sie in der TNG Föderation mindenstens 1 Jahr gebraucht hätten, um die Föderation zu erreichen. Das ganze lässt sich auch noch mit einigen anderen Beispielen erläutern: Bashirs Reise nach Romulus wäre in der TNG-großen Föderation nicht möglich. Siskos Reisen zur Erde wären unmöglich. Viele Aktionen im Dominionkrieg wären absurd, wenn die Strecken nicht derart klein wären, wie sie es bei DS9 eben nun einmal waren.

Die Frage ist jetzt, wie man damit umgeht. Schließlich wäre auch Picards Reiseplan nach eienr Föderation, die so groß ist wie er permanent behauptet, unmöglich. Dafür lägen die verschiedenen feindlichen Reiche zu weit ausinander, als dass Picard von Cardassia nach Q'onoS und anschließend in die Nähe von Romulus reisen könnte.

Was sehen wir also? Die größte Föderation, die im Canon beziffert wurde, wurde nie wirklich dargestellt. Zu keinem Zeitpunkt.

Meine Star Trek-Sich ist in der Hinsicht sehr radikal. Wenn man von einer Föderation mit der Größe von 8.000 Lichtjahren als Durchmesser/Maximale Ausdehnung (nein, ich gehe nicht von einer Kugel- oder kreisförmigen Föderation aus) ausgeht, benötigt es 7,8 Jahre, um die längste Strecke der Föderation (8000 LY) bei konstanter Geschwindigkeit Warp 8 (!) entlangzufliegen.

Wenn man das bedenkt, kann die Föderation nur von einer Sternenflotte mit min. 35.000 Schiffen bereist werden. Alles darunter würde angesichts der langen Strecken nicht ausreichen. Einige gehen sogar soweit, bis zu 50.000 Schiffe zu akzeptieren, was auch in Bezug auf die NCC-Nummern noch einigermaßen hinhaut.

Ich gehe noch einen Schritt weiter und sage: Die SF hat 60.000 Schiffe in meinem Universum. Die NCC-Nummer Problematik lässt sich durch Schiffe wie die Enterprise klären, die durch zusätzliche Buchstaben dieselbe NCC-Nummer tragen, was die Anzahl der Schiffe noch einmal erhöht.

60.000 Schiffe, nicht eingeschlossen Runabouts, Peregrines, etc. sind eine große Anzahl. Doch in einer derart großen Föderation, wie ich sie mir vorstelle (siehe oben), stünden davon bis zum Ende des Krieges vllt. 2/3 zur Verfügung, sprich 40.000 Schiffe. 40.000 Schiffe aufgeteilt auf eine Front, die sich sicher auch über hunderte Lichtjahre erstreckt, würde sehr schnell zu kleinen Flotten von wenigen Hundert Schiffen führen.

Deshalb werde ich es in meinen Fanfictions auch stets so handhaben, dass ich den Dominionkrieg nicht wie in DS9 als das Fechten um Bajor darstelle, sondern Bajor einfach als Hauptkriegsschauplatz darstellen. Die WElt, die aufgrund ihres strategischen Wertes im Fokus aller lag, aber dennoch nur einen winzigen Teil der Front ausmachte.


Wie DAS alles in einen Zusammenahng bringen mit DS9? Gute Frage, aber ich denke auch das ist möglich.

Wir haben in DS9 Gefechte gesehen, die um Welten nahe Bajors und Cardassias stattgefunden haben. Alles andere wurde von Ross nicht näher betrachtet. Deshalb sehe ich ihn auch als Admiral, der mit der Bajor-Front aber nicht mehr betraut ist, an. Wer sagt, dass es neben Chin'toka nicht noch dutzende andere große Kriegswelten gab, die nur nie betrachtet wurden weil sie unerreichbar weit weg von den Verbänden rund um Bajor waren?

Warum entsendet man dann nicht 1000+ Schiffe zur Rückeroberung von DS9? Weil die wenigsten Schiffe in Reichweite waren und, weil man nicht, um Bajor zu Retten, weite Teile der Föderation aufgeben wollte.

Warum sind bei der Eroberung von Cardassia nur so wenige Schiffe vorhanden? Selbes Problem wie im gesamten Krieg. Es geht um Zeit. In "meiner" Föderation dauert es enorm lange (Monate), um Flotten zu sammeln, die mehr als 100 Schiffe groß sind. Deshalb ist das rechtzeitige Verlegen von Flotten und Zusammenlegen von Verbänden in meiner FF-Föderation auch viel entscheidender gewesen als die Siege, die Sisko und Ross erfochten haben, denn das sind die Weichenstellungen.




Ich weiß nicht, ob sie irgendwer die Mühe macht, sich meine doch sehr ermüdend langen Erklärungen durchzulesen, aber jetzt komme ich zum entscheidenden Punkt:

In meiner Sternenflotte mit 60.000 Schiffen ist ein Marshall gar nicht mal so undenkbar. Ich habe meine SF wie folgt strukturiert:

SF HQ (Sitz Erde) - Oberkommandierender

UFP Kerngebiet Erde (Sitz Erde) - Kommandant (Fleetadmiral)
UFP Kerngebiet Deneb (Sitz Deneb) - Kommandant (Fleetadmiral)
UFP Kerngebiet Rigel (Sitz Rigel) - Kommandant (Fleetadmiral)
UFP Kerngebiet Antares (Sitz Antares) - Kommandant (Fleetadmiral)

Sektorhaufen - Suprasektor Kommandant (Admiral/Vice Admiral)
Sektor - Sektor Kommandant (Vice Admiral/Rear Adm.l) | Geschwader - Geschwaderkommandant (Vice Admiral/Rear Adm.)
Flotte - Flottenkommandant (Commodore)

Und natürlich gäbe es dann abseits davon noch Stellvertreterpositionen, Abteilugen wie Starfleet Medical, etc., die mit Admirals besetzt werden müssen, etc.

Doch warum so viel Bürokratie? In "meiner" Föderation ist es notwendig, dass Schiffe langsam den Weg von ihrern Werften zum Rand der Föderation nehmen, von Sektor zu Sektor. Dabei nehmen sie Aufgaben, Missionen an, bis sie ihre Ziele erreichen. Bei meinen FFs kann kein Schiff "rasch" zur Erde, um Reparaturen durchführen zu lassen oder für Landurlaub oder um sich der Borg a anzunehmen. Bei mir fallen alle Aufgaben an die gerade verfügbaren Schiffe und Schiffe werden weise und langfristig umpositioniert. So ein ineffizientes von Ort-zu-Ort Fliegen wie Picard das gemacht hat, gäbe es in meiner FF-Welt nie!

Ich DANKE jedem, der sich den Text bis hierher durchgelesen hat. Btw. ich hoffe, dass mit dieser Erklärung 60.000 Schiffe nicht allzu fanboyish oder overpowered wirken. Effektiv vorhanden sind immer nur sehr, sehr wenige.

[Tolayon]

Eine alternative Erklärung, die trotz großer Entfernungen relativ kurze Reisezeiten zulässt, sind die ominösen "Subraum-Beschleunigungskanäle", die z.T. auch in Memory Alpha spekulativ genannt werden, um die stellenweise wahnwitzigen Geschwindigkeiten gerade in TOS zu erklären.

Demnach könnte eine Reise von 8000 Lichtjahren auf einmal doch in nur wenigen Monaten zurückgelegt werden, vorausgesetzt, es gibt eine solche "Schnellstraße" auf dem Weg dorthin.
Leider scheint es ausgerechnet im Delta-Quadranten keine solche Abkürzungen oder bestenfalls wenige zu geben; trotzdem könnten auch sie mit herangezogen werden, um die enorme Abkürzung bei der Heimreise der Voyager zu erklären.

[ulimann644]

Eine alternative Erklärung, die trotz großer Entfernungen relativ kurze Reisezeiten zulässt, sind die ominösen "Subraum-Beschleunigungskanäle", die z.T. auch in Memory Alpha spekulativ genannt werden, um die stellenweise wahnwitzigen Geschwindigkeiten gerade in TOS zu erklären.

Demnach könnte eine Reise von 8000 Lichtjahren auf einmal doch in nur wenigen Monaten zurückgelegt werden, vorausgesetzt, es gibt eine solche "Schnellstraße" auf dem Weg dorthin.
Leider scheint es ausgerechnet im Delta-Quadranten keine solche Abkürzungen oder bestenfalls wenige zu geben; trotzdem könnten auch sie mit herangezogen werden, um die enorme Abkürzung bei der Heimreise der Voyager zu erklären.

Mit solchen öminosen Schnellstraßen sollten wir gar nicht erst anfangen - da doch bitte eher der Satz: "Man hat auf Seiten der Macher nicht darüber nachgedacht!"
Das ist IMO gescheiter.

[Alexander_Maclean]

ich sehe bei der argumentation von will ein ganz anderes problem:

Er geht von einer Kugel mit einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren aus.

und das lässt absolut nicht halten.

Die Föderation wird ein sehr unregelmäßiges gebilde sein, mit eine maximalen Ausdehnung von 8000 Lichtjahren

aber die kürzeste Strecke zwischen zwei grenzen kann WESENTLICH GERINGER sein.

Aufgrund der vielen Großmächte in der Nähe der zentralwelten womöglich nicht mehr als 150 - 200 Lichtjahre. und das würde wiederum zu dem passen,was man in ds9 gesehen hat.

[Max]

ich sehe bei der argumentation von will ein ganz anderes problem:

Er geht von einer Kugel mit einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren aus.

Ich habe ihn genau anders verstanden:

Meine Star Trek-Sich ist in der Hinsicht sehr radikal. Wenn man von einer Föderation mit der Größe von 8.000 Lichtjahren als Durchmesser/Maximale Ausdehnung (nein, ich gehe nicht von einer Kugel- oder kreisförmigen Föderation aus) ausgeht, benötigt es 7,8 Jahre, um die längste Strecke der Föderation (8000 LY) bei konstanter Geschwindigkeit Warp 8 (!) entlangzufliegen.

Ich DANKE jedem, der sich den Text bis hierher durchgelesen hat.

Na gerne geschehen Ich fand die Ausführungen sehr interessant, wie ich die Diskussion hier allgemein sehr spannend finde.



In Anlehnung an Ulis letzten Beitrag verschweige ich die genauen Zusammenhänge in meinen Geschichten zugunster der schriftstellerischen Freiheit gerne mal.
Aber gerade aus diesem Argument schätze die Grundlage, wenige Raumschiff in der Sternenflotte zu nutzen; das mag nicht sonderlich realitätsnah sein (obwohl man auch bedenken muss, dass eine lokale Infrastruktur viel wettmachen kann, und diese Schiffe dann keine Sternenflottenschiffe, sondern Vehikel der einzelnen Mitgliedwelten sind), aber es hilft einem dabei, den Weltraum als etwas Wildes und Entdeckenswertes zu beschreiben.

[ulimann644]

ich sehe bei der argumentation von will ein ganz anderes problem:

Er geht von einer Kugel mit einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren aus.

und das lässt absolut nicht halten.

Das weiß man nicht.
Allerdings gehe ich selbst auch eher davon aus, dass es sich bei den 8000 Lj eher um die Maximalausdehnung handelt.

Die Föderation wird ein sehr unregelmäßiges gebilde sein, mit eine maximalen Ausdehnung von 8000 Lichtjahren

Zustimmung.

aber die kürzeste Strecke zwischen zwei grenzen kann WESENTLICH GERINGER sein.

Aufgrund der vielen Großmächte in der Nähe der zentralwelten womöglich nicht mehr als 150 - 200 Lichtjahre. und das würde wiederum zu dem passen,was man in ds9 gesehen hat.

Das halte ich für etwas zu wenig.
Ich selbst denke, dass es mindestens 250 Lj sind. Leider gibt es hier sehr widersprüchliche Hinweise, die sich noch dazu von Serie zu Serie widersprechen (nicht einmal die zurückgelegten Entfernungen in Relation zum Warpfaktor stimmen. Hier hätte ein Coordinator Wunder wirken können...)