Autor Thema: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen  (Gelesen 32669 mal)

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Polarus

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #15 am: 13.07.09, 17:18 »
Zitat
Original von Max
-Ist Star Trek überhaupt noch sinnvoll als Utopie aufrecht zu erhalten? Was passt noch zu Star Trek und was braucht Star Trek überhaupt, um in sich konsequent aber auch nach außen schlüssig zu sein?
-Welche Möglichkeiten und Grenzen bestehen aus literarischer Sicht beim Schreiben von Utopien? Wie sinnvoll ist es, mit Referenzen wie Wahrscheinlichkeit und Realismus zu hantieren?

Zur ersten Frage ist Star Trek nur noch in Bezug auf die Erde und die Menschheit eine Utopie. Auf der Erde herrschte lange Zeit friede freude eierkuchen, ehe auch hier die Utopie starb., Insgesamt ist Star Trek aufgrund all seiner Konflikte und Kriege aus meiner Sicht noch nie eine utopische Geschichte gewesen.

Zur zweiten Frage denke ich nicht, dass eine utopische Geschichte viele Interessenten finden würde. Gerade die Konflikte machen eine Geschihte interessant. Seien es die inneren oder die äußeren. Der Mensch will keine Schönwetterstory, denn dem entspricht auch sein Leben nicht. In \"Matrix\" wurde es richtig gesagt. Als die Maschinen für die Menschheit eine utopische Matrix schufen, rebellierten die Menschen.

So lange unser eigenes Leben nicht glatt verläuft wollen wir des auch nicht im TV sehen oder lesen, oder warum ist gerade BSG so besonders und so erfolgreich. Die Serie ist ein einziger Konflikt.
"Die Menschheit muß dem Krieg ein Ende setzen, oder der Krieg setzt der Menschheit ein Ende." John F. Kennedy

"Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren." Albert Einstein

ulimann644

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #16 am: 14.07.09, 15:28 »
Zitat
Original von Polarus
Zur zweiten Frage denke ich nicht, dass eine utopische Geschichte viele Interessenten finden würde. Gerade die Konflikte machen eine Geschichte interessant. Seien es die inneren oder die äußeren. Der Mensch will keine Schönwetterstory, denn dem entspricht auch sein Leben nicht. In \"Matrix\" wurde es richtig gesagt. Als die Maschinen für die Menschheit eine utopische Matrix schufen, rebellierten die Menschen.


Ich denke, dass man schon auch interessante Utopien schreiben kann - solange die Umgebung als solche nur fantastisch genug ist... ( Zum Beispiel stelle ich mir eine Abhandlung über die Entwicklung meiner Pflanzenwesen und deren Leben in einer vollkommen fremdartigen Umgebung interessant vor - die wuchsen friedlich und ohne feindliche Einflüsse auf... - so zumindest stelle ich mir das vor. )

Aber auch solche Wesen müssen sich in ihrer Umgebung durchsetzen - daraus kann man dann die nötigen Spannungen ziehen. Der Haken dabei ist: Ich stelle mir vor sowas ist um Längen schwerer zu schreiben, als Action-Storys.

Arthur C. Clarke hat bereits Geschichten geschrieben - mordsspannende Geschichten - die völlig ohne Konflikte auskommen. Schönwettergeschichten waren es deswegen trotzdem nicht...

Max

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #17 am: 14.07.09, 20:39 »
Zitat
Original von Maik
Eigentlich sollte man auch mal da Thema erforschen und verfolgen das man das Geld abschafft.

Das ist zwar schwierig, aber versuchen kann man es ja. Das Ergebnis mag nicht umsetzbar sein, aber das ist eine Grundprämisse der Science Fiction.

Zitat
Original von ulimann644
Ein Punkt den ich ähnlich sehe - nicht nur in der SF.
Bei den letzten beiden Bond-Streifen dachte ich mir: \"Okay, als Actionstreifen gar nicht verkehrt - aber was hat das wirklich mit James Bond zu tun, wie wir ihn bislang kannten...??\"
Bei manchen TREK-Geschichten, unter anderem konventionellen ( der letzte Kino-Film ist das beste Beispiel ) habe ich mitunter das Gefühl: Hier wird bestenfalls versucht aus dem Label das Maximum an Kohle herauszuschlagen, aber leider nicht ernsthaft darum STAR TREK zu machen.

Das hast Du sehr treffend ausgedrückt.
Ich, um daran anzuschließen, habe aber ein Stückweit die Vorstellung, dass Star Trek ein (zugegebener Maßen nach Mainstream-Kriterien betrachtet kleiner) Erfolg beschieden sein könnte, wenn man nur versuchte, einen eigenen Weg zu verfolgen. Gerade weil die Utopie als Geschichtsgrundlage so nicht oft vorkommt, könnte diese Eigenständigkeit Magnetwirkung entfalten. Gute Geschichten sind natürlich die Grundvoraussetzung.

Zitat
Original von ulimann644
Die Frage - in wie weit man eine Serie sinnvoll erweitern kann ohne sie dabei gewaltsam zu etwas umzuformen, dass dann irgendwie nicht wirklich mehr STAR TREK ist besteht von daher völlig zu recht.
In manchen fällen wäre es IMO tatsächlich besser wenn man in diesem Fall ein eigene Universum für seine Idee kreieren würde ( und eben das ist sehr schwer, deshalb wird´s auch selten gemacht )

Eben!

Zitat
Original von ulimann644
Ich selbst sehe mich mit BREAKABLE schon hart am Limit, obwohl hier grundsätzlich der Canon weitererzählt wird, so wie es sein könnte - deshalb versuche ich mich auch manchmal etwas einzubremsen, wenn meine blühende Phantasie mal wieder mit mir durchgehen will.

Ja aber das spielt doch in einem Spiegel-Universum und in diesem Rahmen finde ich, dass diese düsteren Geschichten zwar nicht wirklich (und in erster Linie) mit Star Trek verbunden werden sollten, aber schon irgendwie als Sonderfälle vertretbar sind.

Zitat
Original von ulimann644
Grundsätzlich stimme ich also zu, nicht alles in STAR TREK zu machen, nur weil man die Möglichkeit dazu hat.

Andererseits sollte man sich aber auch nicht zu sehr Fesseln anlegen - vertretbar Neues muss erlaubt sein, sonst macht es keinen Spaß.
Das enthebt einen Autoren jedoch nicht davon gewissenhaft abzuwägen, was zu STAR TREK passen kann - und wo es wirklich zu weit geht...

Der Autor braucht natürlich seine Freiheiten, ohne die geht es nicht und ohne Fortschritt (wenngleich alles nur eine Art von Wiederholung ist ;) ) erhält das Werk auch keine Relevanz. aber ich fürchte schon, dass die wenigsten noch darüber nachdenken, was zur Basis, zur Identität von Star Trek passt - und jetzt bin ich ganz hart: alle, die sich an mangelnder Realitätsnähe einer harmlosen, friedlichen ST-Welt stören, sollten nicht vergessen, dass es eben dieser (vielleicht unangenehm naive) Punkt ist, der ST halt nun mal von anderen Formaten abgrenzt.

Zitat
Original von ulimann644
Das ist einer der Punkte an ST der mir immer ein wenig gestunken hat - da gab es immer einige wenige freundliche Völker und auf die anderen durfte eingeprügelt werden ( Cardassianer, Romulaner, Breen u. a. )

[...]

Andererseits sollte man aber auch den Satz - \"Der Held braucht eine feindliche Umwelt\" - bedenken. ( Und hat er keine, so schafft er sie sich - Cú Chulainn kämpft mit der See... )
Und solange die Scharmützel nicht zum Selbstzweck werden - oder es immer nur gegen ganz bestimmte Gruppen geht - ist dagegen nichts einzuwenden, wenn´s nur spannend genug ist und zur Story passt.

Ih weiß wirklich nicht, ob jeder Held eine feindliche Umwelt braucht. Das würde bedeuten, dass es sonst keine anderen Geschichten zu erzählen gäbe, und das fände ich sehr traurig.
tatsächlich merke ich aber, dass ich mich mit Star Trek nicht mehr soweit identifizieren kann (durch alle Tendenzen, \"Nemesis\", ST XI, viele ENT- und VOY-Folgen, allen voran aber DS9), als dass ich Geschichten wie \"Der Trick\" im ST-Universum spielen lassen würde. Schade.
Und die Scharmützel werde aber leider immer mehr zum Selbstzweck, einen groß anderen Grund sehe ich nicht mehr.

Zitat
Original von ulimann644
Zitat
Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.


Da möchte ich ketzerisch behaupten, dass man ein Kanalisieren durchaus auch als ein Kontrollieren verstehen kann - den was anderes ist Kanalisieren, als etwas kontrolliert in eine bestimmte Richtung zu bewegen...??

Ja, touché, Du hast Recht :D
Kanalisieren ist aber keine böse Form des Kontrollierens ;) :D

Zitat
Original von Polarus
Zur ersten Frage ist Star Trek nur noch in Bezug auf die Erde und die Menschheit eine Utopie. Auf der Erde herrschte lange Zeit friede freude eierkuchen, ehe auch hier die Utopie starb., Insgesamt ist Star Trek aufgrund all seiner Konflikte und Kriege aus meiner Sicht noch nie eine utopische Geschichte gewesen.

Ganz unrecht hast Du freilich nicht!
Aber bei solchen Analysen, die ich in anderen Foren auch in viel härterer Form erlebt habe, frage ich mich dann immer, wieso sich diese Idealvorstellung vom utopischen ST so vehement hält, wenn sie nicht der Wirklichkeit entspricht.

Zitat
Original von Polarus
Zur zweiten Frage denke ich nicht, dass eine utopische Geschichte viele Interessenten finden würde. Gerade die Konflikte machen eine Geschihte interessant. Seien es die inneren oder die äußeren. Der Mensch will keine Schönwetterstory, denn dem entspricht auch sein Leben nicht. In \"Matrix\" wurde es richtig gesagt. Als die Maschinen für die Menschheit eine utopische Matrix schufen, rebellierten die Menschen.

So lange unser eigenes Leben nicht glatt verläuft wollen wir des auch nicht im TV sehen oder lesen, oder warum ist gerade BSG so besonders und so erfolgreich. Die Serie ist ein einziger Konflikt.

Das sehe ich anders!
Erstens beweisen Formate wie die Fersehromanzen und Telenovas auch die Sehnsucht nach einer friedlichen Umgebung, stets verbunden natürlich mit der Liebe. Und die Hindernisse, die das Glück verhindern, werden zwar drastisch(er), aber der Zuschauer weiß (wie auch immer) ganz genau, dass es hier nicht um Probleme, sondern ums Erreichen eines dauerhaften Happy Endings geht, was ja auch Projektionen entspricht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich diese Regel (Probleme im Leben, Probleme im Fernsehen) auf Krimis ausweiten läßt, sonst stehen uns noch blutige Jahre bevor 8o

Zweitens kann man nicht einfach sagen, die Leute würden sich von Haus aus nicht für Utopische Geschichten interessieren. Ich schließe mich Ulimann an: Wenn die Geschichten nur spannend und klug genug sind, dann brauchen die Leute keine Dauerkonflikte.

Zitat
Original von ulimann644
Ich denke, dass man schon auch interessante Utopien schreiben kann - solange die Umgebung als solche nur fantastisch genug ist... ( Zum Beispiel stelle ich mir eine Abhandlung über die Entwicklung meiner Pflanzenwesen und deren Leben in einer vollkommen fremdartigen Umgebung interessant vor - die wuchsen friedlich und ohne feindliche Einflüsse auf... - so zumindest stelle ich mir das vor. )

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich würde eine Geschichte, eine Darlegung dieser fiktiven Lebenswelt lieber lesen, als jede Schlacht- und Konfliktstory, denn das ist echte Phantasie, das ist eine echte Perspektive!

Zitat
Original von ulimann644
Aber auch solche Wesen müssen sich in ihrer Umgebung durchsetzen - daraus kann man dann die nötigen Spannungen ziehen. Der Haken dabei ist: Ich stelle mir vor sowas ist um Längen schwerer zu schreiben, als Action-Storys.

Klar ist das schwieriger. Natürlich sind auch Actions-Stories nicht leicht zu verfassen, aus Stilmittel-, also aus Methodik-Gründen heraus.
Aber inhaltlich sind sie doch irgendwie leichter.
Aber bedeutet das nicht vielleicht mehr Ansporn, sich der größeren Herausforderung zu stellen?

Zitat
Original von ulimann644
Arthur C. Clarke hat bereits Geschichten geschrieben - mordsspannende Geschichten - die völlig ohne Konflikte auskommen. Schönwettergeschichten waren es deswegen trotzdem nicht...

Ganz genau!
Und ich werde auch nicht müde, auch hier wieder meinen, ja, Lieblingsautor ins Spiel zu bringen: Stanislaw Lem.
Freilich beschrieb auch er teils drastische Konfliktsituation, aber sie spielen sich einfach auf einer so hohen intellektuellen Ebene ab, dass sie nichts mit den Schusswechselszenarien ander Sci-Fi-Formate gemein zu haben scheinen!
Jenes anfängliche Stadium zeichnerischer Tätigkeit, in dem Kleinkinder Kopffüßler oder dicke Männchen mit L-Beinen und in Gabelzinken endenden Armen zeichnen, machte er niemals durch; vielmehr mied er die menschliche Gestalt völlig, und als der Papa (Dr. Erich Wind) ihn drängte, doch mal die Mama (Dr. Lisa Wind) zu malen, reagierte er mit einem lieblichen Wellenmuster, das ihm zufolge ihr Schatten auf dem neuen Kühlschrank war.

Alexander_Maclean

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #18 am: 14.07.09, 21:02 »
Zitat
Original von Max
Ganz genau!
Und ich werde auch nicht müde, auch hier wieder meinen, ja, Lieblingsautor ins Spiel zu bringen: Stanislaw Lem.
Freilich beschrieb auch er teils drastische Konfliktsituation, aber sie spielen sich einfach auf einer so hohen intellektuellen Ebene ab, dass sie nichts mit den Schusswechselszenarien ander Sci-Fi-Formate gemein zu haben scheinen!


Man muss aber auch anmerken, dass Autoren wie Lem wirklich brilliant sind. Aber es gibt auch nur sehr wenige von Ihnen.

Es mag vielleicht ernüchternd sein,aber alle die hier hobbymäßig schreiben sind von ihm Lichtjahre entfernt.
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Max

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #19 am: 14.07.09, 21:05 »
Ach ja? :D
Mag ja vielleicht sein, aber sehen wir es aus der anderen Warte heraus: Vielleicht erforschen so manche ihr Potential von super Ideen nicht, weil sie denken, bei Schlachten hängen bleiben zu müssen.
Jenes anfängliche Stadium zeichnerischer Tätigkeit, in dem Kleinkinder Kopffüßler oder dicke Männchen mit L-Beinen und in Gabelzinken endenden Armen zeichnen, machte er niemals durch; vielmehr mied er die menschliche Gestalt völlig, und als der Papa (Dr. Erich Wind) ihn drängte, doch mal die Mama (Dr. Lisa Wind) zu malen, reagierte er mit einem lieblichen Wellenmuster, das ihm zufolge ihr Schatten auf dem neuen Kühlschrank war.

SSJKamui

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #20 am: 15.07.09, 08:42 »
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".

Ich denke, auch die meisten Utopien impizieren sowas auch nicht. (Wahrscheinlich käme der Idee einer Gesellschaft ohne Leid usw. höchstens das Konzept des Omegapunktes des Jesuitenmönchs Teilhard de Chardin nah ( http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt ), welches unter Anderem in der Science Fiction Serie Neon Genesis Evangelion, dem Buch \"The Last Question\" von Isaac Asimov und dem Buch \"Childhood\'s End\" von Arthur C. Clarke verarbeitet wurde. )

Alexander_Maclean

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #21 am: 15.07.09, 09:46 »
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".



Interessanter Ansatz.

Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.
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Will Pears

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #22 am: 15.07.09, 10:01 »
Das kommt darauf welche Werte jeder Persönlich setzt. Sicherheit oder Freiheit. Beides hat seine Vorzüge und es kam jeweils bereits in der Extreme vor.

Ich glaube, dass keine von beiden Ideen wirklich ohne die andere auskommt. Dazu gibt es doch einen Roman \"Big Brother\" http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Bruder in dem auf Kosten der Freiheit die \"perfekte Gesellschaft\" gezeigt wird. Nur halt auf Kosten der Freiheit. Ein filmisches/literarisches Beispiel für die Totale Freiheit kenn\' ich leider nicht, Allerdings gab es imo während der französischen Zustand den gesetzlosen Zustand, indem jeder Mensch frei war, alles zu tun...

Beides nicht erwünschenswerte Zustände.



SSJKamui

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #23 am: 15.07.09, 10:06 »
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".



Interessanter Ansatz.

Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.


Die Frage ist sehr wichtig. Eigentlich könnte die Frage noch weiter gehen, und zwar , welche Mittel darf so ein Staat einsetzen zur Kontrolle der Bürger.

Als Beispiel hierzu nenne ich mal die Kritik am Utopieentwurf Walden 2 des Verhaltenspsychologen Burroughs Frederic Skinner, in dem beschrieben wird, dass Kinder in dieser Gesellschaft schon in sehr jungen Jahren in speziellen Erziehungseinrichtungen konditioniert werden dazu, sich zu \"guten Menschen\" zu entwickeln. Viele Kritiker kritisieren gerade diesen Aspekt der Utopie als totalitär.

Das Buch \"A Clockwork Orange\" ist zum Teil auch als Kritik an Walden 2 geschrieben wurden. (Die Konditionierung in A Clockwork Orange ist aber schlimmer als die in Walden 2, denn Skinner meinte, bei dieser \"Kindererziehung\" in Walden 2 sollten strafen vermieden werden. Stattdessen sollte positives Verhalten durch Belohnung verstärkt werden. Die Ludovico Technick in A Clockwork Orange ist aber eine Aversionstherapie.)

Ich persönlich finde die Utopie Walden 2 auch für eine der Heikelsten, unter anderem wegen dieser Kritikpunkte und weil ich denke, das diese Staatselemente auch leicht \"missbraucht\" werden könnten von schlimmen diktatoren.

Max

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #24 am: 15.07.09, 11:10 »
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".

Dass man nicht vom Zustand der Problemlosigkeit ausgehen muss, glaube ich auch, aber die Utopie rein auf die Staatsebene zu verlegen, greift meiner Meinung nach zu kurz.
Das \"politische Dach\" ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil, aber ich würde jetzt einfach mal davon ausgehen, dass eine Utopie auch den gesellschaftlichen Unterbau benötigt, um als solche durchgehen zu können.

Zitat
Original von SSJKamui
(Wahrscheinlich käme der Idee einer Gesellschaft ohne Leid usw. höchstens das Konzept des Omegapunktes des Jesuitenmönchs Teilhard de Chardin nah ( http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt ), welches unter Anderem in der Science Fiction Serie Neon Genesis Evangelion, dem Buch \"The Last Question\" von Isaac Asimov und dem Buch \"Childhood\'s End\" von Arthur C. Clarke verarbeitet wurde. )

Aus der Reihe habe ich nur \"Childhood\'s End\" gelesen und empfinde es auch wieder als perfektes Beispiel dafür, wie Science Fictionen funktionieren kann, ohne dass der Punkt, ob man in einer perfekten Gesellschaft lebt (defacto ist das ja in diesem Roman gar nicht wirklich [zu Beginn] der Fall), überhaupt eine Rolle spielen muss.

Zitat
Original von Alexander_Maclean
Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.

Es ist die für mich schwierig, das lediglich auf das Konstrukt des \"perfekten Staates\" zu beziehen, also auf die rein administrative Ebene, die nichts über die Gesellschaft aussagt.
Wenn ich an einen \"perfekten Staat\" denke, ist das Ergebnis eigentlich keine Utopie, auch wenn die Denker der Vergangenheit in erster Linie politische Philosophie betrieben, wenn es ihnen um die Utopie geht.
Aber um ein bisschen mit Horkheimers und Adornos \"Dialektik der Aufklärung\" zu sprechen, hat die Entwicklung der letzten Jahrhunderte mit Technologisierung und Ideologien eigentlich doch mehr den Schluss aufgedrängt, dass der \"perfekte Staat\", wenn es ihn gebe, zwar reibungslos funktionieren würde, der Bevölkerung aber wohl zu viel der eigentlich nötigen Freiheit (und mehr) entziehen würde, um ihn als eigentliche Ausprägung einer Utopie loben zu können.

Für eine Utopie würde ich relativ hart sagen, dass das Anwenden solcher Mittel (Präventivschag) zwangsläufig dazu führt, dass die beschriebene Geschichte nicht in einer utopischen Welt spielt, denn in einer Utopie muss man sich über die Bekämpfung solcher Feinde eben keine Gedanken machen.
Das mögen jetzt viele für einen sehr weltfernen, eingeschränkten und konstruierten Rahmen halten, aber alle Plots - auch die mit Aggressoren - sind immer genau das: konstruiert.
Jenes anfängliche Stadium zeichnerischer Tätigkeit, in dem Kleinkinder Kopffüßler oder dicke Männchen mit L-Beinen und in Gabelzinken endenden Armen zeichnen, machte er niemals durch; vielmehr mied er die menschliche Gestalt völlig, und als der Papa (Dr. Erich Wind) ihn drängte, doch mal die Mama (Dr. Lisa Wind) zu malen, reagierte er mit einem lieblichen Wellenmuster, das ihm zufolge ihr Schatten auf dem neuen Kühlschrank war.

SSJKamui

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #25 am: 15.07.09, 11:22 »
Zitat
Original von Max
Zitat
Original von SSJKamui
Ich denke ausserdem, das eine Utopie nicht zwangsläufig impliziert, dass es keine Probleme gibt.

Eine Utopie ist nur sowas wie der \"perfekte Staat\".

Dass man nicht vom Zustand der Problemlosigkeit ausgehen muss, glaube ich auch, aber die Utopie rein auf die Staatsebene zu verlegen, greift meiner Meinung nach zu kurz.
Das \"politische Dach\" ist sicherlich ein wichtiger Bestandteil, aber ich würde jetzt einfach mal davon ausgehen, dass eine Utopie auch den gesellschaftlichen Unterbau benötigt, um als solche durchgehen zu können.


Mit der Gesellschaft hast du recht. Staat und Gesellschaft stehen ja immer in Wechselwirkung.

Zitat
Original von Max
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Original von SSJKamui
(Wahrscheinlich käme der Idee einer Gesellschaft ohne Leid usw. höchstens das Konzept des Omegapunktes des Jesuitenmönchs Teilhard de Chardin nah ( http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt ), welches unter Anderem in der Science Fiction Serie Neon Genesis Evangelion, dem Buch \"The Last Question\" von Isaac Asimov und dem Buch \"Childhood\'s End\" von Arthur C. Clarke verarbeitet wurde. )

Aus der Reihe habe ich nur \"Childhood\'s End\" gelesen und empfinde es auch wieder als perfektes Beispiel dafür, wie Science Fictionen funktionieren kann, ohne dass der Punkt, ob man in einer perfekten Gesellschaft lebt (defacto ist das ja in diesem Roman gar nicht wirklich [zu Beginn] der Fall), überhaupt eine Rolle spielen muss.  


Also, The Last Question kannte ich bisher ehrlichgesagt auch nicht wirklich. (Ich habe nur was drüber Gelesen, als ich nach Informationen zur Omegapunkt Theorie bei Wikipedia suchte.) Neon Genesis Evangelion habe ich schon viele male gesehen und Childhood\'s End bin ich momentan am Lesen.

Neon Genesis Evangelion ist eine meiner lieblings Science Fiction Serien. Mir gefallen sogar die letzten beiden Folgen der Serie. (Zur Info: Den meisten Leuten gefielen diese folgen nicht, denn zuerst war zwar am Ende ein bombastisches Finale geplant, aber dann verbrauchten die Macher der Serie das notwendige Büdget schon vorher, weshalb man dann 2 Folgen machte, in denen fast keine Handlung passiert, sondern eigentlich nur philosophiert wird.  (In diesen Folgen ist sogut wie nur Philosophie, im Gegensatz zu den meisten \"Laberfolgen\" von Star Trek, wo es immer noch ein wenig Handlung gibt.) Viele Fans waren extrem enttäuscht und einige schickten den Machern sogar Morddrohungen.)

Zitat
Original von Max
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Original von Alexander_Maclean
Aber um auf den Punkt zurückzukommen, der die Diskussion um Utopie letztendlich ausgelöst hat.

Welche Mittel darf ein ein solcher \"perfekter Staat\" einsetzen, um sich gegen mögliche Bedrohungen zu schützen.

Soll er sich nur aufs Beschwatzen verlegen.

Oder um gleich das andere Extrem zu bringen: Spezialeinheiten einsetzen, die zum Teil auch Präventivschläge durchführen können.

Es ist die für mich schwierig, das lediglich auf das Konstrukt des \"perfekten Staates\" zu beziehen, also auf die rein administrative Ebene, die nichts über die Gesellschaft aussagt.
Wenn ich an einen \"perfekten Staat\" denke, ist das Ergebnis eigentlich keine Utopie, auch wenn die Denker der Vergangenheit in erster Linie politische Philosophie betrieben, wenn es ihnen um die Utopie geht.
Aber um ein bisschen mit Horkheimers und Adornos \"Dialektik der Aufklärung\" zu sprechen, hat die Entwicklung der letzten Jahrhunderte mit Technologisierung und Ideologien eigentlich doch mehr den Schluss aufgedrängt, dass der \"perfekte Staat\", wenn es ihn gebe, zwar reibungslos funktionieren würde, der Bevölkerung aber wohl zu viel der eigentlich nötigen Freiheit (und mehr) entziehen würde, um ihn als eigentliche Ausprägung einer Utopie loben zu können.


Dem Stimme ich zu.

Zitat
Original von Will Pears
 Ein filmisches/literarisches Beispiel für die Totale Freiheit kenn\' ich leider nicht


Einige Cyberpunk Stories kommen dem sehr nahe. (Mir fällt momentan leider kein Beispiel ein.)

Außerdem gibt es noch das Buch \"Der Herr der Fliegen\", wo einige Kinder auf einer Insel abstürzen und allein versuchen, zurecht zu kommen.

Ein wenig von beidem, totaler Freiheit und totaler Unfreiheit ist wahrscheinlich Battle Royale, da dort zwar Japan von einem totalitären Regime regiert wird, was jedes Jahr als Mittel zur Abschreckung mehrere Schulklassen auf eine einsame Insel entführt und die Schüler zwingt sich gegenseitig zu ermorden, aber dieses \"Programm\" teilweise extremst chaotisch ist und zusehends dem Konzept des \"Krieges aller gegen aller\" des philosophen Thomas Hobbes gleicht.

ulimann644

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #26 am: 15.07.09, 16:29 »
Zitat
Original von Max
Andererseits sollte man aber auch den Satz - \"Der Held braucht eine feindliche Umwelt\" - bedenken. ( Und hat er keine, so schafft er sie sich - Cú Chulainn kämpft mit der See... )
Und solange die Scharmützel nicht zum Selbstzweck werden - oder es immer nur gegen ganz bestimmte Gruppen geht - ist dagegen nichts einzuwenden, wenn´s nur spannend genug ist und zur Story passt.
Ih weiß wirklich nicht, ob jeder Held eine feindliche Umwelt braucht. Das würde bedeuten, dass es sonst keine anderen Geschichten zu erzählen gäbe, und das fände ich sehr traurig.
tatsächlich merke ich aber, dass ich mich mit Star Trek nicht mehr soweit identifizieren kann (durch alle Tendenzen, \"Nemesis\", ST XI, viele ENT- und VOY-Folgen, allen voran aber DS9), als dass ich Geschichten wie \"Der Trick\" im ST-Universum spielen lassen würde. Schade.
Und die Scharmützel werde aber leider immer mehr zum Selbstzweck, einen groß anderen Grund sehe ich nicht mehr.


Hier hatte ich nicht von Held=Hauptfigur sondern vom klassischen Held gesprochen ( Siegfried, Gilgamesch, Conan... u.s.w. ) Hauptfiguren müssen keine Helden im klassischen Sinne sein ( besser gesagt: sie sollen es gar nicht !! )

Zitat
Original von ulimann644
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Original von Max
Nicht unterdrücken, nicht kontrollieren, aber kanalisieren, dann passiert auch nichts.


Da möchte ich ketzerisch behaupten, dass man ein Kanalisieren durchaus auch als ein Kontrollieren verstehen kann - den was anderes ist Kanalisieren, als etwas kontrolliert in eine bestimmte Richtung zu bewegen...??
Ja, touché, Du hast Recht :D
Kanalisieren ist aber keine böse Form des Kontrollierens ;) :D


Mit dieser Aussage begibt man sich aber auf sehr dünnes Eis - damit hätten sich evt. auch die Gründer herausreden können...

Zitat
Original von ulimann644
Aber auch solche Wesen müssen sich in ihrer Umgebung durchsetzen - daraus kann man dann die nötigen Spannungen ziehen. Der Haken dabei ist: Ich stelle mir vor sowas ist um Längen schwerer zu schreiben, als Action-Storys.
Klar ist das schwieriger. Natürlich sind auch Actions-Stories nicht leicht zu verfassen, aus Stilmittel-, also aus Methodik-Gründen heraus.
Aber inhaltlich sind sie doch irgendwie leichter.
Aber bedeutet das nicht vielleicht mehr Ansporn, sich der größeren Herausforderung zu stellen?


Der \"Parallele Welten\"-Contest wird zeigen, ob ich einen Spannungsbogen, wie man ihn für eine solche Story braucht, wirklich hinbekomme... ( Ich werde mich stellen !! )

Polarus

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #27 am: 15.07.09, 16:59 »
Zitat
Original von Max
Das sehe ich anders!
Erstens beweisen Formate wie die Fersehromanzen und Telenovas auch die Sehnsucht nach einer friedlichen Umgebung, stets verbunden natürlich mit der Liebe. Und die Hindernisse, die das Glück verhindern, werden zwar drastisch(er), aber der Zuschauer weiß (wie auch immer) ganz genau, dass es hier nicht um Probleme, sondern ums Erreichen eines dauerhaften Happy Endings geht, was ja auch Projektionen entspricht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich diese Regel (Probleme im Leben, Probleme im Fernsehen) auf Krimis ausweiten läßt, sonst stehen uns noch blutige Jahre bevor 8o

Ja, der Mensch sehnt sich absolut danach, alles toll und schön zu haben, aber ich glaube wir sind eine Spezies, die daran zugrunde gehen würde. Wir suchen doch auch immer wieder den Konflikt und gehen ihm nur selten aus dem Weg!


Zur Sache, dass auch in utopischen Geschichten man sich durchsetzen muss und Abenteuer erleben kann, ist dies absolut korrekt. Von dieser Seite gesehen, könnte es doch auch funktionieren.


Ich denke \"Utopie\" darf man nicht nur auf den Staat beziehen. Für mich umfasst das Wort ein Lebensgefühl / -art / -stil, der perfekt ist, ohne macken und allen geht es toll.
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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #28 am: 15.07.09, 19:30 »
Zitat
Original von ulimann644
Hier hatte ich nicht von Held=Hauptfigur sondern vom klassischen Held gesprochen ( Siegfried, Gilgamesch, Conan... u.s.w. ) Hauptfiguren müssen keine Helden im klassischen Sinne sein ( besser gesagt: sie sollen es gar nicht !! )

Okay, verstehe.
Sieht man aber einen Held auch als Person, die Außergewöhnliches leistet, kann ein Held - auch wenn er Geschichten im eigentlichen Sinne vielleicht wirklich nicht immer gut tut :D - auch ohne Feind vorhanden sein... ((( ? )))

Zitat
Original von ulimann644
Mit dieser Aussage begibt man sich aber auf sehr dünnes Eis - damit hätten sich evt. auch die Gründer herausreden können...

Auch hier käme es auf die Art des Kanalisierens an!
Und das mit den Gründern: da brauche ich weitere Erläuterungen, wie genau Du das meinst.

Zitat
Original von ulimann644
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Original von mir
Klar ist das schwieriger. Natürlich sind auch Actions-Stories nicht leicht zu verfassen, aus Stilmittel-, also aus Methodik-Gründen heraus.
Aber inhaltlich sind sie doch irgendwie leichter.
Aber bedeutet das nicht vielleicht mehr Ansporn, sich der größeren Herausforderung zu stellen?


Der \"Parallele Welten\"-Contest wird zeigen, ob ich einen Spannungsbogen, wie man ihn für eine solche Story braucht, wirklich hinbekomme... ( Ich werde mich stellen !! )

Solche Story = Action oder
solche Story = Utopie; wahrscheinlich eher ersteres?

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Original von Polarus
Ja, der Mensch sehnt sich absolut danach, alles toll und schön zu haben, aber ich glaube wir sind eine Spezies, die daran zugrunde gehen würde. Wir suchen doch auch immer wieder den Konflikt und gehen ihm nur selten aus dem Weg!

Ja auf jeden Fall ist es so, dass wir mit dem Dauerglück nichts anfangen könnten. Aber dass wir dennoch im großen und ganzen, in einem normal geregelten Leben (also ohne medizisch-pathologisches Fehlverhalten und Vergleichbares), wirklich (z.B.) Kriege heraufbeschwören müsse, nun, davon bin ich nicht überzeugt, denn immerhin schaffen wir es in Europa ja auch schon seit sechs Jahrzehnten ohne echte Streitigkeiten mit unsere Nachbarn auszukommen.
Jenes anfängliche Stadium zeichnerischer Tätigkeit, in dem Kleinkinder Kopffüßler oder dicke Männchen mit L-Beinen und in Gabelzinken endenden Armen zeichnen, machte er niemals durch; vielmehr mied er die menschliche Gestalt völlig, und als der Papa (Dr. Erich Wind) ihn drängte, doch mal die Mama (Dr. Lisa Wind) zu malen, reagierte er mit einem lieblichen Wellenmuster, das ihm zufolge ihr Schatten auf dem neuen Kühlschrank war.

Alexander_Maclean

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Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #29 am: 15.07.09, 19:47 »
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Original von Max
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Original von ulimann644
Hier hatte ich nicht von Held=Hauptfigur sondern vom klassischen Held gesprochen ( Siegfried, Gilgamesch, Conan... u.s.w. ) Hauptfiguren müssen keine Helden im klassischen Sinne sein ( besser gesagt: sie sollen es gar nicht !! )

Okay, verstehe.
Sieht man aber einen Held auch als Person, die Außergewöhnliches leistet, kann ein Held - auch wenn er Geschichten im eigentlichen Sinne vielleicht wirklich nicht immer gut tut :D - auch ohne Feind vorhanden sein... ((( ? )))


Ich würde sagen, nein.

Spontan fällt mir dazu Zitat aus MI:2 ein.

Die Suche nach eien helden, muss mit etwas beginnen, dass er bekämpft.


Macht auch irgendwie Sinn. Wenn alle freundlich zueinander sind, was soll man dann Außergewöhnliches tun.
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Projekt "One Year a Crew" Status: Konzept 100% Schreiben 28,26% Grafisches 0% Erscheinjahr 2022


 

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