Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen

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Taschenmogul:
@David:

Ich glaube, du hast hier was falsch verstanden.
Es geht NICHT darum, daß das Anstreben einer Utopie wie der in Star Trek an sich lächerlich wäre. Ganz im Gegenteil.
Es ist nur eben so, daß Star Trek gar keine stichhaltige Utopie bietet, die man anstreben könnte.
Und der Glaube allein zählt vielleicht fünf Prozent, aber am Ende müssen auch belastbare Fakten her.
Was im Falle von Star Trek heißen würde, daß die Utopie von Star Trek sich eben nicht nur im hohen Gemüt der Föderationsbürger widerspiegelt, sondern auch durch ein Gesellschaftssystem und eine Staatsform.
Mal ganz abgesehen davon, wie Drake schon sagte, daß eben auch nicht alle Föderationsbürger dieses hohe Gemüt besitzen, wird das Gesellschaftssystem eben genauso wenig wirklich erläutert, wie der Staatenbund "Föderation" irgendwie mal näher beleuchtet würde.

Und gerade das macht diese Utopie dann eben leider so wenig ernstzunehmen, weil da dann letztlich nur Blabla bleibt.
Sarkastisch gesagt ist die Botschaft hier doch "Ok, ja, wir fänden eine Welt toll, in der alle Menschen friedlich und in Harmonie und Einklang miteinander leben. Aber wir können sie uns selber nicht mal vorstellen.".
Wohingegen es dystopische Diktaturen zu hauf in der SciFi gibt...

Wenn es dir also um die Gute Sache geht, dann hilft Star Trek dir nicht wirklich, weil es eben auch nicht zeigt, wie es anders gehen könnte.
Nicht einmal das Ziel ist hier wirklich klar, der Weg zu diesem Ziel hingegen ist völlig offen.

Und das ist wie gesagt eigentlich extrem schade, weil es nun wirklich keine unlösbare Aufgabe sein dürfte, eine solche Utopie mal ein wenig genauer zu skizzieren.
Im Gegenteil, manche Überlegungen drängen sich geradezu auf.
Warum z.B. hat man nicht einfach mal eine Folge eingefügt, in der auf der Enterprise gewählt wird?
Ja, auch auf einem Raumschiff muß gewählt werden können, ebenso wie heute auch die US-Soldaten in Afghanistan per Briefwahl wählen können.
Wenn man dem Star Trek Kanon folgt, dann wählen Föderationsbürger nicht.
Wir sehen zwar einen Föderationsrat, und der Föderationspräsident wechselt gelegentlich, nicht einmal sehen wir aber wie irgendein Mitglied irgendeiner Crew irgendeines Raumschiffes der letzten 40 ST-Jahre auch nur ein einziges mal seine Stimme abgegeben hätte, um sich politisch zu beteiligen. Zumindest nicht daß ich wüsste.
Und das sollte doch wirklich besser gehen...

ulimann644:

--- Zitat von: Taschenmogul am 25.04.11, 21:48 ---@Ulimann: Die Tatsache, daß die Ferengi überhaupt so Handel treiben können, wie sie es können, wirft doch m.E. schon Fragen auf.
Denn wenn die Föderation ihre Replikatortechnologie so freimütig weggibt, dann müsste doch im Alpha- und Beta-Quadranten der Markt für quasi alle vernünftig replizierbaren Güter schon längst eingebrochen sein.
Natürlich gäbe es Waren, bei denen es sehr viel lohnenswerter wäre, herkömmliche Methoden zur Herstellung zu verwenden, entweder weil Replikation zuviel Energie kostet, oder weil damit einfach nicht genügende Mengen hergestellt werden könnten.
Auch hier wäre dann das Existieren der Replikation als Alternative an sich aber schon ein wichtiger Faktor, was den Preis der entsprechenden Ware anginge.

--- Ende Zitat ---

Einen Punkt, den ich in ICICLE aufgreifen werde, wenn Dherans sich bei Commander Lu´Caan entschuldigt ( Für die Dinger, die er ihm in Belars Büro eingeschenkt hat ) ist, dass man gewisse Komponenten nicht replizieren kann. Ich werde da auf ein bislang unbekanntes Getränk der Andorianer anspielen - den Eis-Cognac, eine klare Flüssigkeit, die unter gewissem Lichteinfall einen blau-violetten Schimmer aufweist. Der replizierten Version fehlt dieser Schimmer ( und damit auch eine Komponente des Cognac, die einen wesentlichen Anteil am unverwechselbaren Geschmack hat )

SSJKamui:

--- Zitat von: Taschenmogul am 25.04.11, 23:52 ---@David:

Ich glaube, du hast hier was falsch verstanden.
Es geht NICHT darum, daß das Anstreben einer Utopie wie der in Star Trek an sich lächerlich wäre. Ganz im Gegenteil.
Es ist nur eben so, daß Star Trek gar keine stichhaltige Utopie bietet, die man anstreben könnte.
Und der Glaube allein zählt vielleicht fünf Prozent, aber am Ende müssen auch belastbare Fakten her.
Was im Falle von Star Trek heißen würde, daß die Utopie von Star Trek sich eben nicht nur im hohen Gemüt der Föderationsbürger widerspiegelt, sondern auch durch ein Gesellschaftssystem und eine Staatsform.
Mal ganz abgesehen davon, wie Drake schon sagte, daß eben auch nicht alle Föderationsbürger dieses hohe Gemüt besitzen, wird das Gesellschaftssystem eben genauso wenig wirklich erläutert, wie der Staatenbund "Föderation" irgendwie mal näher beleuchtet würde.

Und gerade das macht diese Utopie dann eben leider so wenig ernstzunehmen, weil da dann letztlich nur Blabla bleibt.
Sarkastisch gesagt ist die Botschaft hier doch "Ok, ja, wir fänden eine Welt toll, in der alle Menschen friedlich und in Harmonie und Einklang miteinander leben. Aber wir können sie uns selber nicht mal vorstellen.".
Wohingegen es dystopische Diktaturen zu hauf in der SciFi gibt...

Wenn es dir also um die Gute Sache geht, dann hilft Star Trek dir nicht wirklich, weil es eben auch nicht zeigt, wie es anders gehen könnte.
Nicht einmal das Ziel ist hier wirklich klar, der Weg zu diesem Ziel hingegen ist völlig offen.

Und das ist wie gesagt eigentlich extrem schade, weil es nun wirklich keine unlösbare Aufgabe sein dürfte, eine solche Utopie mal ein wenig genauer zu skizzieren.
Im Gegenteil, manche Überlegungen drängen sich geradezu auf.
Warum z.B. hat man nicht einfach mal eine Folge eingefügt, in der auf der Enterprise gewählt wird?
Ja, auch auf einem Raumschiff muß gewählt werden können, ebenso wie heute auch die US-Soldaten in Afghanistan per Briefwahl wählen können.
Wenn man dem Star Trek Kanon folgt, dann wählen Föderationsbürger nicht.
Wir sehen zwar einen Föderationsrat, und der Föderationspräsident wechselt gelegentlich, nicht einmal sehen wir aber wie irgendein Mitglied irgendeiner Crew irgendeines Raumschiffes der letzten 40 ST-Jahre auch nur ein einziges mal seine Stimme abgegeben hätte, um sich politisch zu beteiligen. Zumindest nicht daß ich wüsste.
Und das sollte doch wirklich besser gehen...

--- Ende Zitat ---

Genau meine Meinung. Ich habe auch gestern nicht das Konzept der Utopie als solches abgelehnt. Das Problem, was ich mit Star Trek habe ist aber, das die Beschreibung der Utopie ein politisches Pseudoargument ist, was rein gar nichts aussagt, wie dieser angebliche Idealstaat aussehen soll und nur irgendwelche Folgen nennt. (Welche rein gar nichts darüber aussagen, wie der Staat eigentlich aufgebaut ist. ) Deshalb kann man jeder kritischen Diskussion über mögliche negative Aspekte der Föderation bequem aus dem Weg gehen, in dem man alle Kritik, die einem nicht passt einfach als "Nicht zum Canon passend" deklariert. Jedes philosophische Konzept, was sich so vor jeglicher Kritik schützt ist entzieht sich so gleich jeder Diskussion und diskreditiert sich somit selbst. (Es gibt viele Utopie Bücher, die alles bis ins kleinste Detail erklären, wie der Staat aufgebaut ist. Da hat man eine Diskussionsgrundlage, wo man auf Basis von Fakten argumentieren kann ob man zustimmt oder ablehnt. Bei der Föderation kann man aber leider jede Kritik einfach mit dem "Non Canon" Totschlagargument abtun. )

Taschenmogul:
@SSJKamui:

Naja, ich denke schon, daß es nur wenige Elemente der Föderation gibt, die man überhaupt in Frage stellen könnte, einfach weil halt nur so wenig gezeigt wurde.
Und dort wo man etwas zum Kritisieren hat, gilt dann im Zweifel ja "onscreen canon", oder so, so daß sich da dann auch keiner rausreden können sollte.

Was mir in diesem Zusammenhang einfällt ist, daß es erstaunlich viele Menschen zu geben scheint, die gerade diese militärisch hierarchische Struktur in Star Trek anspricht.
Star Trek Hierarchie-Fan zu sein, das ist so ein bisschen Militarismus light; irgendwie isses zwar schon militärisch und autoritativ, im Zweifelsfall kann man ja aber immer noch sagen, daß die Sternenflotte ja nur eine Truppe von Forschern und Diplomaten sei.
In dieser Hinsicht hast du dann doch wieder recht mit dem was du geschrieben hast; daß einem die Leute bei Star Trek argumentativ entgleiten, man sie nicht zu fassen kriegt.
Was ja auch nicht unbedingt schlimm sein muß, es ist ja nicht jeder gleich ein Kriegstreiber, nur weil er gerne ein bisschen action und "Ja, Sir!" zur Entspannung hat.

Meine Erfahrung zeigt nur eben, daß es eine ganze Menge Star Trek Fans gibt, die sich gerade den militärischen Elementen von Star Trek bedenkenlos hingeben, was mich immer wieder verwundert, weil es mit Roddenberry´s ursprünglicher Vision ja letztlich nichts mehr zu tun hat, mehr noch, ihr quasi konträr entgegen gestellt ist.
Denn neben diesem ganzen offensichtlichen Militärkram, Hierarchiekram, Autoritätshörigkeitskram finden wir doch immer und immer wieder das Thema des Auflehnens gegen Autoritäten, des Brechens oder Umschreibens oder Erweiterns der Regeln.
Kirk´s Meisterung des Kobajashi Maru (?) Tests kann hierfür ja schon sinnbildlich gelten; Kirk hat die Regeln der Holosimulation nicht akzeptiert und sie kurzerhand umgeschrieben.
Entsprechend könnte man da doch durchaus die Botschaft rauslesen, sich nicht sklavisch den Regeln zu unterwerfen, oder dem was andere von einem erwarten, sondern auszubrechen, selber zu denken, und sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen.
Daß Roddenberry diese Botschaft letztlich in pseudomilitärisches Gewand gekleidet hat, mag auch einfach den Umständen geschuldet gewesen sein; Military verkauft sich halt nun ziemlich gut, und gerade damals in den 60ern (da war McCarthy noch gar nicht lange her) schützte ihn das sicher auch ein wenig vor dem Anschein des Sozialisten.

@Ulimann:

Hm, ich finde, das ist ein schwieriges Thema. Denn wenn man Replikatoren hat, die organisches Gewebe ebenso replizieren können wie hoch technische Geräte, dann sollte es zumindest industriellen Replikatoren möglich sein, so komplexe Stoffe wie z.B. Latinum oder eben Eis-Cognac identisch zu replizieren.
Die einzige ziemlich sichere Beschränkung sind die Atome - da der Replikator m.W.n. bestenfalls einzelne Atome verarbeiten, sie aber nicht verändern kann, bleibt er auf die ihm vorgegebenen Atome, Moleküle und Molekülketten beschränkt.
Wenn dein Eis-Cognac jetzt also z.B. eine genaue Mischung von Molekülen mit gebräuchlichen aber eben auch seltenen (unschädlichen) Isotopen braucht, um z.B. durch ein dadurch verändertes Dichteverhältnis diesen Schimmer zu bekommen, dann würde das schon Sinn machen.
Logisch möglich wären vielleicht auch unreplizierbare Allotrope von Atomen (also wie Graphit und Diamant), daß sich dann vielleicht natürliche Vorkommen eines extrem seltenen Allotrops, für dessen Herstellung es z.B. enorme Drücke bräuchte, in einigen Quellen auf Andoria fänden, und so eben in den Cognac gelangen würden, oder so.

Aber wenn wir das bei Star Trek gezeigte mal weiterdenken, dann ergibt sich eigentlich, daß Transporter- und Replikatorentechnologie letztlich ein und das selbe sind. Auch mit Replikatoren kann man offenbar Muster im Computer speichern, Duplikate sind auch schon vorgekommen.
Mit dieser Technologie ließen sich also eigentlich auch, wenn man es drauf anlegen wollte, lebende Lebewesen replizieren, und da die Transportertechnologie wohl auf Quantenebene funktioniert wohl überhaupt so ziemlich alles.
Aber diesen Schluß zu ziehen haben sich selbst die Star Trek Macher wohl nicht getraut.

Alexander_Maclean:
@taschenmogul
Diese Verbindung zwischen Replikator und Transporter habe ich auch schon gezogen, vor allen, da der "Effekt" sich ähnelt.

Unterschied dürfte aber der aufwand und einsatz sein.

Transporter
Speicheraufwand: Die Muster werden nur kurz gespeichert und dann nach erfolg IMO wieder gelöscht.
Energie: Hoher energieaufwand
Einsatz: Häufig, aber kein dauerbetrieb, zumindest nicht auf schiffen

Replikator
Speicheraufwand: Alle möglichen Stoffe, Gerichte und Objekte müssten gespeichert sein.
Energie: Mittlerer Energieaufwand für ein Gerät.
Einsatz: je nach schiffsgröße sind hunderte bis tausende geräte im einsatz.

Fazit:
ich schätze wegen des wesentlich größere Energieaufwandes (wenn man bedenkt wieviel Geräte im einsatz sind.) und dem hohen speicherbedarf wird man beim replikator die "einfachere" technologie nehmen.

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