Autor Thema: Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert  (Gelesen 29997 mal)

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Visitor5

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #105 am: 08.10.10, 09:20 »
Hm, eine wirklich dramatische Situation... :(

Nunja, die Admiralität wird sich dabei sicher etwas gedacht haben, als sie diesen Test einführten... ;)

David

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #106 am: 08.10.10, 09:26 »
Interessanter Ansatz.

Keine Ahnung, wie ich mich entscheiden würde, wenn ich Kadett an der Akademie wäre.

BIn ma gespannt, welchen Weg ich am Ende in meiner Story wähle.

Alexander_Maclean

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #107 am: 08.10.10, 09:32 »
Zitat
Original von Visitor5
Hm, eine wirklich dramatische Situation... :(

Nunja, die Admiralität wird sich dabei sicher etwas gedacht haben, als sie diesen Test einführten... ;)


Ich wage mal folgendes zu behaupten:

Sowohl den Tod in den Rachen zu blicken als auch der Crew einen sagen wir mal schwierigen befehl zu geben erfordert eine gewisse Charakterstärke die ich bei einen angehenden Kommandanten erwarte. (woebi sie zu dem zeitpunkt nicht nicht perfekt sein muss, aber zumindest sichtbar.)

Deshalb finde ich nebenbei auch dass der KM erst in die Kommandoausbildung/ Kommandoprüfung gehört. Und vorher nur bei kadetten, die gewisse ansätze in die Richtung Kommandobefähigung zeigen (Squadleader z.B.) exemplarisch getestet wird.
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Max

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #108 am: 09.10.10, 19:57 »
Zitat
Original von Will Pears
ich bin mir da nicht sicher, max. Immerhin rechnet doch jeder mit einem Borg-Angriff wenn es um \"ausweglose Situation\" geht. Also ich würde eher vermuten, dass der Test nicht mehr unbedingt ein militärischer, sondern vielmehr ein diplomatischer sein könnte.

Nun ja, fraglos dürfte ich das Konzept des KM-Test insgesamt schon rumgesprochen haben, außer es gibt einen Schweige-Kodex unter den Absolventen ;) Insofern ist es auch gar nicht so tragisch, wenn man weiß, dass man es mit einer ausweglosen Situation zu tun bekommen wird, denn es geht ja wohl darum, zu sehen wie man sich dann verhält.
Aber Deine Idee mit dem diplomatischen Konflikt finde ich nichtsdestowenig super: Hier wird doch jeder von Anfang an bestrebt sein, eine originelle, eine harmonische Lösung zu finden, selbst dann, wenn er mit der Erkenntnis in die Prüfung geht, dass die Simulation keinen Erfolg zulassen will. Dennoch könnte hier viel leichter ein Szenario skizziert werden, bei dem der Kadett noch lange den Eindruck hat, selbst den Ausgang bestimmen zu können und außerdem gibt es mehr Sspielraum für das \"Aus-dem-Ruder-Laufen\"...

David

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #109 am: 09.10.10, 22:33 »
Klingt interessant, dein Vorschlag.

Ich habe die letzten Tage immer wieder mal über das konkrete Szenario nachgedacht, wobei ich zwar ein diplomatisches gegenüber einem Kampfszenario bevorzuge, jedoch habe ich immer ein wenig die \"Befürchtung\", dass ich dabei vom hundertstel ins tausendstel komme und nicht fertig werde, weil man zu viele Dinge bedenken muss.

Auch ist mir da noch kein gutes Szenario eingefallen.

Denn schließlich soll die Story nicht zu lang werden, die Aufgabe logisch nachvollziehbar sein, aber trotzdem spannend bleiben.

Ob ich so etwas konstruieren kann,... um ehrlich zu sein, weis ich das selbst nicht.

Alexander_Maclean

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #110 am: 10.10.10, 09:53 »
Das Problem ista ber IMO dass ich mir nicht so recht vorstellen kann wie man ein KM Szenario auf eine mhm diplomatscihe Mission verwenden kann.

(außer natürlich man verhandelt mit Klingonen. ;) )
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Tolayon

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #111 am: 10.10.10, 10:19 »
Ich könnte mir allenfalls noch ein Zeitreisen-Dilemma für Fortgeschrittene vorstellen, wie es mal in einer DS9-Folge vorkam:

Die Mannschaft trifft auf einen Planeten/ Planetoiden/ Raumstation, wo ihre eigenen Nachfahren leben.
Wie sich herausstellt, wurde das Schiff durch einen Unfall sagen wir mal 200 Jahre in die Vergangenheit geschleudert und ist dort gestrandet.

Das Kobayashi-Maru-Dilemma in diesem Fall wäre Folgendes:
Vermeidet die Mannschaft des Schiffs durch die Informationen den Unfall, wird die kleine Kolonie samt ihren Bewohnern niemals existiert haben; entscheidet der Captain sich, den Unfall deshalb bewusst herbeizuführen oder zumindest nicht zu vermeiden, nimmt er sich und seinen Untergebenen ein für alle Mal die Möglichkeit, ihr Leben in der \"Gegenwart\" weiter zu führen.

Fleetadmiral J.J. Belar

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #112 am: 10.10.10, 10:41 »
@ Max

Zitat
Also eine einen Test, der angepasst und variiert ist, klingt gut.
Aber so wie Du ihn beschreibst, wirkt das nicht mehr, als hätte er dann den Stellenwert des K.M. Für mich klingt das dann eher nach dem \"Psycho-Spiel\", das Wes bei seinem Aufnahmetest über sich ergehen lassen musste.


Es ist in UO nach wie vor, der abschließende Charaktertest vor den Abschlussprüfungen. Das Szenario ist nur auf das jeweilige psychologische Profil des Prüflings angepasst. Er behält also seinen Stellenwert. Selbstverständlich ist das Gewinnen nicht so wichtig, wie die Feststellung der psychischen Toleranzen, aber es gibt in einigen Szenarien eine erfolgreiche Lösung.

Zitat
Ohne jetzt weiter nachgedacht zu haben - aber ein neues Szenario zu entwickeln, ist sicher spannend -, könnte ich mir fast vorstellen, dass die Borg da eine Rolle spielen könnten. Immerhin erweitern sie die Herausforderung, sich einer unvermeidlichen Niederlage und dem Tod zu stellen noch um das Schreckensbild der Aufgabe der Kontrolle über das eigene Ich.


Zum Beispiel. Für Unity One - Origins wird der Kobayashi Maru Test wichtig werden. Ich habe noch nicht den geringsten Plan, welches Szenario ich Belar vorsetze, das er auch gewinnen kann. Denn das muss er ja, da dies in seiner Dienstakte steht. Für Vorschläge was das Szenario angeht und wie er es löst, bin ich offen.

@ Will Pears

Zitat
ich bin mir da nicht sicher, max. Immerhin rechnet doch jeder mit einem Borg-Angriff wenn es um \"ausweglose Situation\" geht. Also ich würde eher vermuten, dass der Test nicht mehr unbedingt ein militärischer, sondern vielmehr ein diplomatischer sein könnte.

mfg,
Will Pears


Bei Belars Test, können die Borg schonmal nicht auftreten, da zu Belars Akademiezeiten die Borg noch nicht bekannt waren.

@ Deci

Zitat
@ Belar..

aber ist nicht der Sinn des Testes dieses zu verlieren? Wenn es eine Siegmöglichkeit gibt, dann verliert der Test seinen Sinn.

Außer er hat wie Kirk, geschummelt.


Nicht zwangsläufig. Sicher ist es kein Beinbruch, wenn man verliert, da es wie gesagt nach wie vor um den Charakter geht. Es ist aber im Umkehrschluss auch nicht schlimm, wenn man einen \"legalen\" Weg findet, den Test zu gewinnen. Eben das ist die Herausforderung, die ich mir zu schreiben gestellt habe. Wie bringe ich einen Kadetten dazu einen Test, der als unlösbar gilt, zu lösen, ohne zu schummeln? Damit quäle ich mich schon eine Weile rum. Wie gesagt, für Vorschlähge wäre ich dankbar.

@ David

Zitat
Ich finde, deciever trifft es auf den Punkt:

Der Sinn des Tests ist es nicht, irgendwie doch zu gewinnen, sondern \"Der Test, in dem dieses Szenario Verwendung findet, dient dem Ausloten der psychischen Belastbarkeit der Kadetten in ausweglosen Situationen, zur Einstufung ihrer Kommandofähigkeiten.\"

Es ist also kein Szenario, dass es zu lösen gilt, sondern ein \"einfacher\" Charaktertest.


Dem stimme ich auch zu. Dennoch habe ich Belar damals so angelegt, dass er es schafft. Du musst wissen, als ich diesen Charakter angelegt habe, wollte ich einen Kirk Nachfolger, welches ich inzwischen mehr oder weniger fallen gelassen habe. Aber der fakt mit dem gewonnen KM ist in der Dienstakte hängen geblieben und nun muss ich eine Lösung finden. Wie ich finde eine Herausforderung, weswegen ich an der DA auch nichts ändern möchte. Ich WILL eine Lösung finden.

@ Alex

Zitat
Ich wage mal folgendes zu behaupten:

Sowohl den Tod in den Rachen zu blicken als auch der Crew einen sagen wir mal schwierigen befehl zu geben erfordert eine gewisse Charakterstärke die ich bei einen angehenden Kommandanten erwarte. (woebi sie zu dem zeitpunkt nicht nicht perfekt sein muss, aber zumindest sichtbar.)

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Das sehe ich ganz genauso. Der Ausgang ist auch in UO eher unwichtig. Aber wie Kirk, sieht es Belar ähnlich. Er würde zwar nicht schummeln, aber er ist sich sicher, dass es aus jeder Situation einen erfolgreichen Weg heraus gibt und für ihn gibt es ebenfalls keine Ausweglosen Situationen. Jedes Rätsel kann gelöst werden.

Gruß
J.J.
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Max

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #113 am: 10.10.10, 11:46 »
Zitat
Original von David
Klingt interessant, dein Vorschlag.

Ich habe die letzten Tage immer wieder mal über das konkrete Szenario nachgedacht, wobei ich zwar ein diplomatisches gegenüber einem Kampfszenario bevorzuge, jedoch habe ich immer ein wenig die \"Befürchtung\", dass ich dabei vom hundertstel ins tausendstel komme und nicht fertig werde, weil man zu viele Dinge bedenken muss.

Auch ist mir da noch kein gutes Szenario eingefallen.

Denn schließlich soll die Story nicht zu lang werden, die Aufgabe logisch nachvollziehbar sein, aber trotzdem spannend bleiben.

Ob ich so etwas konstruieren kann,... um ehrlich zu sein, weis ich das selbst nicht.


Als Autor hast Du den großen Vorteil - und in dem Sinne auch die Pflicht -, das, was Du haben willst, zu konstruieren.
Du darfst (oder musst) also vom Ende her gehen, vom Ausgang, oder, denn das ist ja der springende Punkt, von der Botschaft (der Moral von der Geschicht\' ;)).
Was ich damit meine?
Es geht gar nicht mal so sehr darum, sich ein Szenario auszudenken, in dem Deine Figur agiert, sondern es geht darum, sich zu überlegen, wie Deine Figur agieren soll und mit welchem Ergebniss und das dann \"zurückzurechnen\".

Im Übrigen ist doch nichts einfacher, als sich ein diplomatisches Szenario auszudenken, bei dem das Scheitern vorprogrammiert ist:
Man lasse die Crew schlicht und ergreifend auf eine fremde (=unbekannte) Spezies treffen und unterbinde eine Basis der Kommunikation. Egal was der Kadett in der Simulation macht, es wird immer a priori missverstanden. Dass er es friedlich und gut meint, wird nicht verstanden. Die Frage ist nur, ob das Schiff von den Fremden gleich oder erst nach zehn Sätzen vernichtet wird - und mit welchen Mitteln der Kadett darauf reagiert, dass der Standardweg, also das Rufen und die Verständigung über den Universalübersetzer, nicht klappt.

Tolayon

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #114 am: 10.10.10, 13:20 »
Ich denke mein letzter Vorschlag ist so abstrus, dass es doch besser sein sollte ihn als \"normalen\" Kobayashi-Maru-Test zu ignorieren...

Ich würde das Zeitreise-Paradox-Szenario aber dennoch als Option für eine Zusatz-Prüfung beibehalten, frühestens kurz bevor ein Offizier Lieutenant-Commander, spätestens bevor er Captain werden sollte.

Max

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #115 am: 10.10.10, 14:15 »
Zeitreise-Paradoxien sind wahrscheinlich auch dazu geeignet, einen Kadetten in den Wahnsinn zu treiben! ;)

Aber Dein Szenario hört sich eher wie ein Test an, wie ernst man den Umgang mit der Zeitlinie nimmt. Hier berühren wir natürlich den heiklen Punkt, dass die Beteiligten an der Simulation freilich um den Umstand wissen, es nur mit einer Simulation zu tun zu haben - und in diesem Fall könnte ich mir ein (\"wirklich\") richtiges Verhalten leicht vorstellen: Man bringt die Zeitlinie nicht durcheinander, akzeptiert das Schicksal...

ToVa

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #116 am: 12.10.10, 22:51 »
Ich finde Euren Ansatz etwas seltsam, wenn ich das mal so sagen darf. Zum einen ist es wohl eine Tatsache das der Test tatsächlich mindestens um die 30 Jahre mit einem beinahe identischen \"No-Win\" Szenario an der Akademie lief. Kirk hat den Test als Kadett umprogrammiert - ergo musste er den Test samt Inhalt kennen, was wiederum bedeutet er lief schon eine Weile. Savik wiederum bekommt den Test von Spock noch als Ausbilder vorgesetzt... was wohl mindestens 25-30 Jahre nach Kirks Kadettenzeit ist.

Was ich aber für viel gravierender halte ist Kirks Reaktion auf den Test. Wenn er den Test damals umprogrammiert hat, hat der Test sein Ziel, nämlich den Charakter zu prüfen, verfehlt. Das ein Kadett ihn einfach umprogrammiert zeigt, dass die Kadetten bereits auf einer rein technischen Ebene damit umgehen - der Charaktertest also zu einem besseren Tetris verkommen ist - da er in seinen Facetten bekannt ist.

Dasselbe ist es doch heute: Wenn ich einen Test schreibe bei dem ich genau weiß was gefordert ist, passe ich meine Handlungsweisen und Lösungen an. Wird mir also ein Charaktertest vorgesetzt, noch dazu bei dem ich schon weiß das ich ihn nicht gewinnen kann, brauche ich mir nur eine einzige Maxime zurechtzulegen, die zB lautet:

# egal was im Test passiert, oberste Priorität hat das Retten von Leben

stehe ich dann vor einer Entscheidung wie zB in die Neutrale Zone einzufliegen und meine Crew für eine Rettungsmission zu riskieren, dann muss ich nicht mehr grübeln - ich nehme die Maxime die ich mir zurechtgelegt habe - egal ob sie meinem Charakter entspricht oder nicht, und führe sie aus. Mein Tester sieht dann: \"Aha, er setzt die Rettung von Menschenleben als höchstes Gut an...\" Damit kann er mich schwer durchfallen lassen. Ich handle also nach einem Muster, einer Schablone... Ob ich in einer realen Situtaion dann aber wirklich den Mut und auch Schneid gehabt hätte das zu tun, ist eine ganz andere Frage.

Um es vielleicht auf ein noch bestechendenderes Beispiel zu reduzieren: Wenn man in der Lage von Staufenberg wäre Hitler 1944 wegzubomben, würde man das tun?
Ich wette 90% der Weltbevölkerung würden sagen: \"Ja, klar würde ich das machen, der Typ musste einfach weg.\" So ein Urteil ist ja im Nachhinein auch einfach, besonders wenn man sich seine Grundsätze dazu aussuchen und die Situation von vornherein überschauen kann. Die wirklich spannende Frage und der \"echte\" Charaktertest wären aber ob man 1944 - ohne all das Wissen von heute - so ein Unternehmen an Staufenbergs Stelle gestartet hätte. Und da wird sich das Verhältnis vermutlich schnell umkehren... plötzlich werden in einer realen Situation nur noch 10% zur besten Entscheidung tendieren.

Kurz und gut: Ein Test von dem von vornherein bekannt ist das es ein Charaktertest sein wird, dessen Ergebnis sind kaum brauchbar - da jeder Kadett  in so einem Test auch Entscheidungen treffen kann/wird die er den Prüfern wunschgemäß vor die Füsse legt. So ein Test würde nur erfolgreiche und realistische Ergebnisse bringen wenn man eben nicht weiß WAS getestet wird. Das wird Savik dann in STII auch noch erklärt... offenbar wusste sie also gar nicht um was es in dem Test geht den Kirk schon 25 Jahre zuvor gekannt und umprogrammiert hat? Sehr seltsam das alles.


Anbei bemerkt: Allein in TOS treten 4 oder sogar mehr Captains der Sternenflotte auf die buchstäblich den Verstand verloren haben... insofern ist der Test offenbar soviel wert wie ein leere Flasche Romulanisches Ale auf einer klingonischen Grillparty.

Alexander_Maclean

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #117 am: 13.10.10, 06:36 »
Zitat
Original von ToVa
Kurz und gut: Ein Test von dem von vornherein bekannt ist das es ein Charaktertest sein wird, dessen Ergebnis sind kaum brauchbar - da jeder Kadett  in so einem Test auch Entscheidungen treffen kann/wird die er den Prüfern wunschgemäß vor die Füsse legt. So ein Test würde nur erfolgreiche und realistische Ergebnisse bringen wenn man eben nicht weiß WAS getestet wird. Das wird Savik dann in STII auch noch erklärt... offenbar wusste sie also gar nicht um was es in dem Test geht den Kirk schon 25 Jahre zuvor gekannt und umprogrammiert hat? Sehr seltsam das alles.


Jein. Denn du übersiehst da ein was.

In ST 11 macht Kirk den KM zum dritten Mal. Und es gibt keinen Grund das anzunehmen unser Kirk das nicht auch gemacht hat.

Das heißt für mich folgendes:

1. Vor dem ersten absolvieren ist der KM den Prüfling unbekannt. würde Saaviks Verhalten erklären.

2. Mann kann den Trest beleibig wiederholen mum emhrere Lösungen ausprobieren. Für einen Kadetten der sich für den besten hhält wird es mindestens einen zweiten Versuch geben in dem er andere Taktiken ausprobiert.

Nur werden diese Widerholerversuche anders gewertet.

3. Kikr kannte durch vorangegangen Test das Szenario und hatte den Ehrgeiz den test zu \"besiegen\".

Zitat

Anbei bemerkt: Allein in TOS treten 4 oder sogar mehr Captains der Sternenflotte auf die buchstäblich den Verstand verloren haben... insofern ist der Test offenbar soviel wert wie ein leere Flasche Romulanisches Ale auf einer klingonischen Grillparty.


Decker
--> Hier war die Situation zu ungewöhnlich. Da kann man durchdrehen.

Merrill (?)
--> war schon and er Akademie durchgefallen udn ging dann zur Handelsmarine. Test funktioniert

Tracey
--> der ist IMO nicht durchgedreht, sondenr hat sicheinfach nciht an die regeln gehalten

Nummer4 ?
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Drake

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #118 am: 13.10.10, 09:48 »
@ToVa:

Genau wegen diesen Einwürfen würde ich dazu tendieren, dass der KM-Test eben nicht angekündigt wird und auch nicht bei allen gleich ist. eventuell sogar so weit gehend, dass der Kadett garnicht weiß, dass die Situation \"nur\" ein Test ist (was aber zugegeben, je nach Situation, moralisch fragwürdig sein kann).

Ich sehe das für meinen Teil (abgewandelte Version der Canon-Tests) so:

Jeder Kadett bekommt seinen eigenen Test zusammengestellt, basierend auf einer psychologischen Einschätzung. Im Prinzip nimmt man das Gebiet, auf dem der Kadett sich besonders hervorgetan hat und konstruiert darauf basierend eine unmögliche Situation.
Der Kadett bekommt mitgeteilt, dass dies \"nur ein weiterer Test seiner Fähigkeiten\" ist und stellt bei Beginn fest, dass es genau die Art Situation ist, mit der er am besten umgehen kann. Aber im Laufe des Tests muss er dann erkennen, dass er DOCH nicht alle Stuationen lösen kann, auch wenn es sein \"Spezialgebiet\" betrifft.

So würde der Test zum einen ein verlässliches Bild darüber bieten, wie sich ein Kadett in einer No-Win-Situation verhält, zum anderen aber auch eine Lektion für den Kadetten darstellen, dass er sich seiner Fähigkeiten niemals zu sicher sein und überheblich werden darf.

Alexander_Maclean

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Kobayashi-Maru-Test: Varianten im 24. Jahrhundert
« Antwort #119 am: 13.10.10, 10:03 »
@drake
Das ist eine sehr interessanter Punkt.

Das eben der eigentliche KM test(also auch mit dem Schiff wie bei Saavik) oder ein vergleichbares wirklich nur für Kommandooffiziere ist und bei anderen Abteilungen z.B. der Technik dafür ein Szenario wo man eien Warpkernbruch verhidnern muss, aber egal was amn tut, das ding geht hoch.

Gefällt mir sehr.
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