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Wie seht ihr einen Andorianer ??
Star:
--- Zitat ---Original von ulimann644
SIEG...!!
--- Ende Zitat ---
--- Zitat ---keine sehr kreative Substanz...! [...] vordergründige ( und leider hanebüchene ) Lösungen um \"Pseudoexotik\" zu kreieren. [...] Faulheit [...] Kreativ ist DARAN - Sorry - leider gar nichts
--- Ende Zitat ---
Schalt mal wieder ein paar Gänge runter. Du kritisierst eine Idee auf äußerst harsche Art und Weise, ohne sie richtig zu kennen, wie mir scheint. Es wurden sehr wohl vollkommen neue Begriffe kreiert, die über eine bloße Selektion zwischen Männlich und Weiblich hinausgehen (Thaan, Chan, Zhen, Shen). Einer dieser Begriffe wurde ja sogar in Talas Beschreibung verwendet und die hat die ganze Diskussion ja erst ausgelöst, wenn ich mich recht erinnere. Das in Klammern stehende „annähernd weiblich“ ist auch nicht allzu schwer zu erklären. Ich nehme mal ganz stark an, dass man versucht, die andorianischen Geschlechter in bekannte Kategorien zu stopfen, und Begriffe wie „annähernd weiblich“ „annähernd Männlich“ verwendet, um den Umgang mit Nicht-Andorianern zu vereinfachen. Wenn du als Computerexperte mit einem Laien sprichst, versuchst du auch Begriffe zu wählen, die er versteht – schon alleine, damit er nicht noch mehr blöde Fragen stellt und dir auf die Nerven geht. Wenn man jetzt über ein eher... intimes und eventuell unangenehmes Thema spricht, ist es nur verständlich, dass man lieber auf allgemeine und bekannte Begriffe zurückfällt.
„He, Thalalumpur, was bist du eigentlich geschlechtstechnisch?“
„Ein Chan.“
„Ein Was?“
„Ein Chan.“
„Das heißt?“
„Ich habe einen... öh... aber keine... dafür aber noch einen... äh... ach, ich bin halt annähernd männlich. Klappe zu!“
Und es liegt ja ohnehin in der Natur des Menschen sich die Welt so zu drehen, wie es einem passt und wie man sie versteht. Deswegen sagt Tala zu dem ganzen Prozess und Hintergrund auch nur „Es ist... kompliziert“ ;)
--- Zitat ---Gibt es nicht auch Tiere, deren Geschlecht nicht in dem Sinne absolut ist
--- Ende Zitat ---
Ein „Geschlecht“ ist nichts anderes als eine Merkmalskombination aus Chromosomensätzen und den primären Geschlechtsorganen - und da gibt es - auch und vor allem - in der Sci-Fi durchaus Raum für... Variationen. Geschlechtsmerkmale müssen nicht immer homolog sein, noch müssen sie zum jeweiligen Chromosomensatz homolog sein – und bei den Andorianern ist das in dieser Idee auch nicht der Fall. Wenn man dann noch Hormonproduktion und deren Wirksamkeit in den Mix reinwirft, wird’s erst so richtig lustig. Ich hab nicht mehr genau im Kopf, wie eine andorianische Empfängnis vonstatten geht – ich hatte auch bisher nicht vor darauf näher einzugehen. Aber ich glaube die beiden „eher männlich“-Geschlechter (Thaan, Chan) verfügen in ihren Spermien jeweils nur ein viertel des nötigen Chromosomensatzes, mit dem sie die Eizelle an eines der „annähernd weiblich“-Geschlechter befruchten (weiß nicht mehr welches), die das dann zum Austragen an das andere Dings weitergibt. Oder so. Gut, ich hab’s jetzt hier nicht mehr genau in Erinnerung, aber von hanebüchenen Lösungen kann man kaum reden.
Ein derart komplizierter Vorgang in einer gewalttätigen und emotionalen Gesellschaft dürfte – ganz klar - unweigerlich zu Problemen führen, was die ideale Erklärung für die geringe Anzahl an Andorianern sein dürfte, die wir (nach Ent) gesehen haben. Immerhin standen die Aenar auch kurz vor dem Aussterben, wenn ich mich recht erinnere. Und für eine raumfahrende Spezies, schienen mir die Andorianer zum einen nicht sehr präsent in den späteren Serien und zum anderen kannten sie wohl ihren eigenen Heimatplaneten nicht richtig (Aenar ein Mythos). Darauf schließe ich mal, dass es nicht allzu viele von ihnen gibt. DAS habe ich glaube ich aber auch schon geschrieben.
Man kann es drehen und wenden wie man will, die Idee ist gut und besitzt ganz klar ihre Daseinsberechtigung. Hier ein paar dürftige Aussagen und Infofetzen hin und herzuinterpretieren um einen „Sieg“ zu erlangen – in welche Richtung auch immer - ist doch Nonsens. Der Canon lässt – weil er sich selbst widerspricht – beide Möglichkeiten zu. Wem es gefällt, der arbeitet mit der Idee und wem sie nicht zusagt, der lässt sie halt liegen.
Ich persönlich finde es kreativer, ein Volk mit sinnigen Eigenschaften zu versehen, die man vom Canon nicht faustdick aufs Brot geschmiert bekommen hat, anstatt es NUR beim offensichtlichen zu belassen (Menschen mit blauer Schminke und – zugegebenermaßen ultracoolen - Fühlern – ui)
Würde grade noch eine Trek-Serie laufen, in der die Andorianer prominent vertreten werden, wäre ich auch vorsichtig damit, ihnen neue Eigenheiten anzudichten - die Gefahr, dass einen die Serie überholt ist zu groß. Da wir aber für die nächsten Jahre erstmal das JJ-Versum zu sehen bekommen, und unseres vielleicht nie wieder besuchen, ist es seitens der Fans und der inoffiziellen Bücher durchaus gerechtfertigt, sich etwas mehr zu trauen.
--- Zitat ---Und um es mal mit Einsteins Worten zu sagen: \"Gott würfelt nicht...!!\"
--- Ende Zitat ---
Einstein dürfte sich mehr auf physikalische Prozesse bezogen haben, denn auf biologische...
Alexander_Maclean:
@star
Das es so komplex ist, wusste ich gar nicht.
Aber mal ganz doof gefragt, wie stehen die Andorianer dann in Punkto Interspeziesbeziehungen.
Ich meine, du lässt Tala mit Galak schlafen und bei mir hat die Schwester eines Mainchars einen andorianischen Freund.
Nicht zu vergessen, Belar und Tailany sowie Renee und Dheran wo sogar Kinder entstanden sind.
Tolayon:
Das ließe sich wohl allein damit erklären, dass Unity One und alle Spin-Offs nicht im gleichen Universum angesiedelt sind wie Stars Fan-Fictions.
In unserem RPG sind wir auch immer von nur zwei andorianischen Geschlechtern ausgegangen, aber ich muss sagen die Idee mit den vier Geschlechtern ist insgesamt sogar \"glaubhafter\" und in sich konsistenter, da sie sich besser in den Canon zu fügen scheint als die nur Zwei-Geschlechter-Variante.
Denn wie sonst ließe sich die (höchstwahrscheinlich) geringe Anzahl an Andorianern erklären?
Es ist aber auch nur ein geringer Vorsprung, der die Vier-Geschlechter-Konstellation ein wenig glaubwürdiger erscheinen lässt (etwa 55 zu 45 Prozent).
Anstatt die Andorianer als sehr gering in ihrer Anzahl zu beschreiben, könnte man ihnen genauso gut auch isolationistische Bestrebungen zuschreiben, die auch bei einfacherer Fortpflanzung mit nur zwei Geschlechtern und entsprechend höherer Bevölkerungszahl eine glaubhafte Erklärung bieten würde.
Max:
--- Zitat ---Original von ulimann644
--- Zitat ---Original von Max
So gesehen braucht eine Hochzeit aber wohl eher einen (oder mehrere) Standesbeamten bzw. Pfarrer, oder? ;)
--- Ende Zitat ---
Das hatte ich dabei vorausgesetzt...
Ob man solche selbstverständlichen Details allerdings jedes mal erwähnen muss... :rolleyes:
--- Ende Zitat ---
Freilich muss man Selbstverständlichkeiten nicht erwähnen. Wären die zwei weiteren Andorianer Statisten oder Formalien dann, so könnte gut sein, würde Data sie nicht erwähnt haben.
--- Zitat ---Original von ulimann644
...wird er das [heiraten] auf alt hergebrachte andorianische/irdische Art und Weise tun - mit EINER Partnerin... ( ja ich weiß: in Arabien... blah... blah... yabba... yabba... )
Siehe: \"Noch einmal leben\"
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Ja, das, so zu halten, bleibt Dir als Autor natürlich unbelassen.
--- Zitat ---Original von ulimann644
--- Zitat ---Original von Max
Ich bin kein Biologe. Aber entscheidet nicht bei manchen Reptilien (ich weiß, keine Affen) die spezifische Temperatur zu einem Zeitpunkt über das Geschlecht? Gibt es nicht auch Tiere, deren Geschlecht nicht in dem Sinne absolut ist (à la \"Jurassic Park\") und Tiere, die sich selbst befruchten können bzw. quasi klonen (Tiefsee?).
--- Ende Zitat ---
Wobei kein neues drittes, viertes etc pp. Geschlecht kreiert wird...
Es findet lediglich eine Selektion zwischen männlich/weiblich statt.
Und um sowas geht es ja eigentlich nicht...
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Es zeigt nur, was alles schon auf Erden geht. Und ein Sci Fi-Autor darf seine Fanatsie schweifen lassen.
--- Zitat ---Original von ulimann644
--- Zitat ---Original von Max
Ob das jetzt besonders für die Andorianer genutzt werden muss, bleibt ja jedem selbst überlassen.
--- Ende Zitat ---
Ich sehe das so:
Andorianer sind Wesen, die ( so scheint es zumindest ) die breite Masse der ST-Fans begeistern...
Aber dann kommt leider das, was immer in solchen Fällen kommt. Statt sich auf Details zu konzentrieren ( Blut, allgemeine Physiologie ) um diese Wesen in Geschichten exotisch zu gestalten, und auch durch die Beschreibung der Andorianer selbst - suchen einige Leute lieber vordergründige ( und leider hanebüchene ) Lösungen um \"Pseudoexotik\" zu kreieren...
--- Ende Zitat ---
Weil sie - siehe den Punkt, den ich bei Stars Zitat noch aufgreife - die Fans begeistern können, liegt es auf der anderen Seite auch Nahe, ihre Identifikationsfähigkeit mit dem Publikum zu erhöhen. Ihnen eine Exotik vorzuenthalten, indem man nur Fein- oder Einzelheiten berücksichtigt und diese dann genauer ausführt, statt mehr zu wagen, ist eine Möglichkeit.
--- Zitat ---Original von Star
Ein derart komplizierter Vorgang in einer gewalttätigen und emotionalen Gesellschaft dürfte – ganz klar - unweigerlich zu Problemen führen, was die ideale Erklärung für die geringe Anzahl an Andorianern sein dürfte, die wir (nach Ent) gesehen haben.
--- Ende Zitat ---
Ja - und er könnte auch einen Sinn erfüllen: Nämlich den, Einzelgänger mit dem Hang zu Konflikte heraufbeschwörenden Leidenschaften, in eine Sozialität zu überführen, um nicht zu sagen: Zu zwingen. Ein Eisplanet ist kein Paradies für ein schwaches heranwachsendes Wesen; da mehrere Unterstützer mit biologischer Verbindung an das Kleinkind zu binden, ist biologisch eine durchaus sinnvolle Motivation.
--- Zitat ---Original von Star
Ich persönlich finde es kreativer, ein Volk mit sinnigen Eigenschaften zu versehen, die man vom Canon nicht faustdick aufs Brot geschmiert bekommen hat, anstatt es NUR beim offensichtlichen zu belassen (Menschen mit blauer Schminke und – zugegebenermaßen ultracoolen - Fühlern – ui)
--- Ende Zitat ---
Beides hat Vor- und Nachteile: Mit einer Figur, die sich einen Partner oder eine Partnerin sucht ohne dass da noch weitere Mitglieder der Spezies eine Rolle spielen, kann man sich als Mensch einfach identifizieren.
Der andere Weg ist komplizierter, erreicht aber eher das Ziel, einen glaubhaften Außerirdischen zu erschaffen, bei dem man aufgrund der Fremdheit mancher Merkmale wirklich das Gefühl hat, wie Du schreibst, eben keinen Menschen vor sich zu haben. Ich finde die zweite Option eigentlich schon spannender.
Deswegen...
--- Zitat ---Original von Star
Man kann es drehen und wenden wie man will, die Idee ist gut und besitzt ganz klar ihre Daseinsberechtigung. Hier ein paar dürftige Aussagen und Infofetzen hin und herzuinterpretieren um einen „Sieg“ zu erlangen – in welche Richtung auch immer - ist doch Nonsens. Der Canon lässt – weil er sich selbst widerspricht – beide Möglichkeiten zu.
--- Ende Zitat ---
...empfinde ich die Idee auch als absolut schöne Bereicherung :)
Und Memory Alpha ist meiner Meinung auch nicht die entscheidende Instanz.
So sehr widerspricht sich in meinen Augen der canon gar nicht, ja man könnte fast sagen: Alles ist immer noch möglich!
Vier Leute bei der Ehe(schließung?) - das kann vier Geschlechter bedeuten, oder auch nicht. Die eigentliche Aussage deutet nur auf ein exklusives Verhältnis Vierer gegenüber den anderen hin.
Wenn Shran eine Tochter mit einer Andorianerin hat, bedeutet das nicht, dass da nicht noch zwei andere Andorianer bei der Zeugung eine Rolle gespielt haben, die nun im weiteren nicht mehr den Hauptaspekt der Elternschaft erfüllen. Weder schließt dieser Faktor die Viergeschlechtlichkeit noch den kulturellen Vierer(ehe)bund aus, ohne diese beiden Ideen umgekehrt erhärten oder gar beweisen zu können.
So gesehen: Wunderbare Zustände, die ja fast alles erlauben :D
ulimann644:
--- Zitat ---Original von Star
Schalt mal wieder ein paar Gänge runter.
--- Ende Zitat ---
Ich fühle mich versucht noch einige Gänge RAUF zu schalten...
--- Zitat ---Original von Star
Du kritisierst eine Idee auf äußerst harsche Art und Weise, ohne sie richtig zu kennen, wie mir scheint.
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MIR scheint es etwas arrogant, Jemandem der eine unpopuläre Meinung vertritt gleich Unverständnis zu unterstellen - in meinen Augen ist so etwas gelinde gesagt, eine Frechheit !!
--- Zitat ---Original von Star
Es wurden sehr wohl vollkommen neue Begriffe kreiert, die über eine bloße Selektion zwischen Männlich und Weiblich hinausgehen (Thaan, Chan, Zhen, Shen). Einer dieser Begriffe wurde ja sogar in Talas Beschreibung verwendet und die hat die ganze Diskussion ja erst ausgelöst, wenn ich mich recht erinnere. Das in Klammern stehende „annähernd weiblich“ ist auch nicht allzu schwer zu erklären. Ich nehme mal ganz stark an, dass man versucht, die andorianischen Geschlechter in bekannte Kategorien zu stopfen, und Begriffe wie „annähernd weiblich“ „annähernd Männlich“ verwendet, um den Umgang mit Nicht-Andorianern zu vereinfachen. Wenn du als Computerexperte mit einem Laien sprichst, versuchst du auch Begriffe zu wählen, die er versteht – schon alleine, damit er nicht noch mehr blöde Fragen stellt und dir auf die Nerven geht. Wenn man jetzt über ein eher... intimes und eventuell unangenehmes Thema spricht, ist es nur verständlich, dass man lieber auf allgemeine und bekannte Begriffe zurückfällt.
„He, Thalalumpur, was bist du eigentlich geschlechtstechnisch?“
„Ein Chan.“
„Ein Was?“
„Ein Chan.“
„Das heißt?“
„Ich habe einen... öh... aber keine... dafür aber noch einen... äh... ach, ich bin halt annähernd männlich. Klappe zu!“
Und es liegt ja ohnehin in der Natur des Menschen sich die Welt so zu drehen, wie es einem passt und wie man sie versteht. Deswegen sagt Tala zu dem ganzen Prozess und Hintergrund auch nur „Es ist... kompliziert“ ;)
--- Ende Zitat ---
Ich bin hier der Meinung, dass vier simple Begriffe - wenn sie ein spannend und interessantes Thema erzählen - durchaus zu etablieren sind.
Ebenso wie die Begriffe: Phaser Warpantrieb, Beamen, Interphase, Klingonen, Romulaner u.s.w.
Wenn wir die relativ schnell übernommen haben, sollte es daran nicht wirklich scheitern IMO...
--- Zitat ---Original von Star
Ein „Geschlecht“ ist nichts anderes als eine Merkmalskombination aus Chromosomensätzen und den primären Geschlechtsorganen - und da gibt es - auch und vor allem - in der Sci-Fi durchaus Raum für... Variationen.
--- Ende Zitat ---
Was ich nie in Abrede gestellt habe - was ich kritisiere ist die stümperhafte Umsetzung in einigen Fällen...
--- Zitat ---Original von Star
Geschlechtsmerkmale müssen nicht immer homolog sein, noch müssen sie zum jeweiligen Chromosomensatz homolog sein – und bei den Andorianern ist das in dieser Idee auch nicht der Fall. Wenn man dann noch Hormonproduktion und deren Wirksamkeit in den Mix reinwirft, wird’s erst so richtig lustig. Ich hab nicht mehr genau im Kopf, wie eine andorianische Empfängnis vonstatten geht – ich hatte auch bisher nicht vor darauf näher einzugehen. Aber ich glaube die beiden „eher männlich“-Geschlechter (Thaan, Chan) verfügen in ihren Spermien jeweils nur ein viertel des nötigen Chromosomensatzes, mit dem sie die Eizelle an eines der „annähernd weiblich“-Geschlechter befruchten (weiß nicht mehr welches), die das dann zum Austragen an das andere Dings weitergibt. Oder so. Gut, ich hab’s jetzt hier nicht mehr genau in Erinnerung, aber von hanebüchenen Lösungen kann man kaum reden.
--- Ende Zitat ---
Doch - zumindest der letzte Teil klingt geradezu schauerlich - und die Tatsache, dass man das Ganze anscheinend nicht mal so gut versteht, um es später wieder zu geben bestärkt mich in dieser Ansicht...
--- Zitat ---Original von Star
Ein derart komplizierter Vorgang in einer gewalttätigen und emotionalen Gesellschaft dürfte – ganz klar - unweigerlich zu Problemen führen, was die ideale Erklärung für die geringe Anzahl an Andorianern sein dürfte
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Jetzt mal ernsthaft: Wo steht das ??
Ich meine - woher beziehst du das Wissen darum, wie groß die andorianische Population ist ??
Habe ich da was verpasst ??
Ist das eine canonisch gesicherte Erkenntnis, oder lediglich eine Vermutung, weil man zu späteren Zeiten etwa genauso viele Andorianer sah, wie Tellariten... ( oder andere, nur erwähnte Völker ) ??
--- Zitat ---Original von Star
, die wir (nach Ent) gesehen haben. Immerhin standen die Aenar auch kurz vor dem Aussterben, wenn ich mich recht erinnere. Und für eine raumfahrende Spezies, schienen mir die Andorianer zum einen nicht sehr präsent in den späteren Serien und zum anderen kannten sie wohl ihren eigenen Heimatplaneten nicht richtig (Aenar ein Mythos). Darauf schließe ich mal, dass es nicht allzu viele von ihnen gibt. DAS habe ich glaube ich aber auch schon geschrieben.
--- Ende Zitat ---
Was hältst du von der Idee, dass man lediglich Produktionskosten sparen wollte, und sich die zusätzliche Maske für Andorianer ersparte ( die Ferengi, Vortha und Cardassianer waren schon aufwendig genug )
--- Zitat ---Original von Star
Man kann es drehen und wenden wie man will, die Idee ist gut und besitzt ganz klar ihre Daseinsberechtigung. Hier ein paar dürftige Aussagen und Infofetzen hin und herzuinterpretieren um einen „Sieg“ zu erlangen – in welche Richtung auch immer - ist doch Nonsens.
--- Ende Zitat ---
Da frage ich dich jetzt mal ernsthaft: Hast du diese - betont humorvoll gemeinte Bemerkung boshaft gegen mich gerichtet OBWOHL du verstanden hast wie es gemeint war...?? - oder hast du das jetzt wirklich NICHT begriffen ( was mich nun verblüffen würde... Da hatte ich bisher einen gescheiteren Eindruck von dir. Sollte Ersteres zutreffen - von so etwas bin ich nicht erbaut, nur zu deiner Info... Sowas erachte ich nicht als den korrekten Umgang zwischen erwachsenen Leuten !! )
--- Zitat ---Original von Star
Der Canon lässt – weil er sich selbst widerspricht – beide Möglichkeiten zu. Wem es gefällt, der arbeitet mit der Idee und wem sie nicht zusagt, der lässt sie halt liegen.
--- Ende Zitat ---
So soll es sein - allerdings nehme ich das Recht für mich in Anspruch eine entsprechende Meinung dazu zu haben - und auch zu sagen !!
--- Zitat ---Original von Star
Ich persönlich finde es kreativer, ein Volk mit sinnigen Eigenschaften zu versehen, die man vom Canon nicht faustdick aufs Brot geschmiert bekommen hat, anstatt es NUR beim offensichtlichen zu belassen (Menschen mit blauer Schminke und – zugegebenermaßen ultracoolen - Fühlern – ui)
--- Ende Zitat ---
Siehe meinen Comment zuvor dazu...
--- Zitat ---Original von Star
Würde grade noch eine Trek-Serie laufen, in der die Andorianer prominent vertreten werden, wäre ich auch vorsichtig damit, ihnen neue Eigenheiten anzudichten - die Gefahr, dass einen die Serie überholt ist zu groß. Da wir aber für die nächsten Jahre erstmal das JJ-Versum zu sehen bekommen, und unseres vielleicht nie wieder besuchen, ist es seitens der Fans und der inoffiziellen Bücher durchaus gerechtfertigt, sich etwas mehr zu trauen.
--- Ende Zitat ---
Was in meinen Augen eine Art Doppelmoral darstellt - wenn dann sollte man genug Mumm haben, sich so etwas auch dann zu trauen, wenn man nicht auf der relativ sicheren Seite ist...
--- Zitat ---Original von Star
--- Zitat ---Und um es mal mit Einsteins Worten zu sagen: \"Gott würfelt nicht...!!\"
--- Ende Zitat ---
Einstein dürfte sich mehr auf physikalische Prozesse bezogen haben, denn auf biologische...
--- Ende Zitat ---
Nein - in einem Interview bezog er es auf das gesamte Universum ( und das schließt für mich beides ein )
--- Zitat ---Original von Max
Freilich muss man Selbstverständlichkeiten nicht erwähnen. Wären die zwei weiteren Andorianer Statisten oder Formalien dann, so könnte gut sein, würde Data sie nicht erwähnt haben.
--- Ende Zitat ---
Da unterstelle ich einem Androiden genug übertriebene Korrektheit, dass er es doch erwähnt.
@Toly und Alex
Ob es wirklich so kompliziert - oder eben so einfach ist, hängt letztlich davon ab, für welche Variante man sich entscheidet.
Bei JJ und mir war es so, dass wir uns für zweigeschlechtliche Andorianer entschieden haben - und Star bevorzugt die viergeschlechtliche Variante, die durch diverse ( IMO nicht so toll geschriebene ) Bücher verbreitet wurde ( was legitim ist - ich aber nicht besonder geistreich finde. Aber das ist nur mein Geschmack )
Hier zu sagen: \"Wegen UO konnte ich nicht anders für ICICLE wäre einfach...
Aber Tatsache ist: Ich würde es auch nicht anders schreiben WENN ich könnte... ( Oder genauer gesagt: Wenn Belar sich für die Vierer-Variante entschieden hätte - würde ich dazu kein Spin-Off schreiben )
Das kann natürlich jeder in seiner FF-Geschichte machen wie er aufgelegt ist - mein Ding ist es - aus schon genannten Gründen - nicht... ( Obwohl ich die Idee KENNE UND verstanden habe...!! )
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