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Das Rückgrad der Story - Der Aufbau
Max:
Ich lese Leelas Kommentar eher in die Richtung, dass es schnell an wirklichen Inhalten fehlen könnte.
Hmm, das Erzählen an sich muss dabei nicht mal unbedingt zum Problem werden. Ich fürchte, ich würde dann wieder beim Begriff der "Botschaft" landen. Ich finde, eine Geschichte sollte dem Leser etwas hinterlassen... Ich würde Leelas "Frage 1 an jeden Autor ist daher meiner Meinung nach: Hast Du auch wirklich was zu erzählen?" ein wenig ergänzen mit "Hast Du auch wirklich eine Aussage, ein Thema?"
Für einen Roman bräuchte es dann eben ein Thema, das von mehr als nur einer oder zwei netten Szenen getragen wird.
Leela:
--- Zitat von: Max am 18.11.14, 13:13 ---Ich würde Leelas "Frage 1 an jeden Autor ist daher meiner Meinung nach: Hast Du auch wirklich was zu erzählen?" ein wenig ergänzen mit "Hast Du auch wirklich eine Aussage, ein Thema?
--- Ende Zitat ---
Habe ich bewusst weggelassen - weil, so meine ich, nicht tragfähig. Meiner Ansicht nach kann eine Erzählung auch nur interessant sein und eben erzählend - sie hinterlässt dann keine Botschaft aber ein Lesevergnügen und vielleicht etwas Freude oder neue Eindrücke und Infos. An der STelle wollte ich eigentlich Joyce anführen XD...
Aber... nein. Wenn Du bei Deiner Relevanz einer Botschaft bleibst, bekommst Du mit weiten Teilen älterer Weltliteratur Probleme.... glaube ich. Von Joyce mal ganz abgesehen.
Ich machs mal an einem hoffentlich unverfänglichem aber bekanntem Beispiel: Karl May. Seine Werke sind durchzogen von mehreren Botschaften - drei der zentralsten und immer wieder kehrenden sind: a) die verklärung einfacher Völker und Kulturen zu edlen Wilden, eine Art romantisierendes Naturvolk-Ethos... b) zugleich die Unterlegenheit aller anderen Völker unter die Europäische, insbesondere Deutsche Kultur/Gesellschaft und c) a und b zusammen genommen noch mal auf den Christlichen Glauben, also die Überlegenheit und Gnade und Güte Christlichen Glaubens als Allseeligmachend.
((( Toleranz als Botschaft spielt zwar auch eine wichtige Rolle ABER ist a-c untergordnet... Bsp. Old Shatterhand toleriert sowohl Glauben und Sitten der Indianer - aber auf eine ziemlich seltsame Art, nämlich in etwa wie ein Vater die Dummheiten seines Kindes... toleriert. Das heisst er lässt sie machen, aber steht immer (ab-)wertend im Hintergrund. In Karl Mays Toleranz als Botschaft fehlt zuemist die "echte" Akzeptanz. Was sie in meine Augen als Botschaft entwertet. )))
Ich glaube keines dieser Themen würde ein Romanautor heute noch vertreten oder als "Botschaft" in seine geschichten einbauen. Teils sind das rassistische Motive, teils Kulturchauvinismus, teils religiöse Intoleranz oder bestenfalls Unkenntnis und Propaganda. Trotzdem wird Karl May sowohl noch verkauft, als auch noch gelesen.... UND... es kann sogar Spass machen ihn zu lesen.
Star:
--- Zitat von: Max am 18.11.14, 13:13 ---Ich finde, eine Geschichte sollte dem Leser etwas hinterlassen...
--- Ende Zitat ---
In erster Linie erwarte ich von einer Geschichte, dass sie mich gut unterhält. Dass ich die aufgewandte Zeit nicht bereue. Das ist für mich das Zeichen, es mit einer guten Geschichte zu tun zu haben. Wenn sie mich darüber hinaus noch zum Nachdenken anregt, oder mir gar Wissen vermittelt, das ich vorher nicht besaß, dann ist das schon ein Zeichen, dass ich es mit einer sehr guten Geschichten zu tun habe.
--- Zitat ---"Hast Du auch wirklich eine Aussage, ein Thema?"
--- Ende Zitat ---
Wäre ich jetzt spitzfindig, würde ich darauf hinweisen, dass eigentlich jede Geschichte zwangsläufig wenigstens eine Aussage und wenigstens ein Thema hat. Du kannst auch einen unterhaltsamen Roman über dreißig Leute schreiben, die eine Wüste durchqueren. Das Thema ist dann die Wüstendurchquerung, und die Aussage... nun, die hängt ein wenig vom Ausgang der Geschichte ab. Wenn sie verrecken, wird die Aussage sein, dass man (diese) Wüste (auf deren Art) nicht durchqueren kann. Wenn sie es schaffen, wir die Aussage sein, dass man diese Wüste auf deren Art eben doch durchqueren kann, und wenn man den Ausgang im Ungewissen lässt, dann wird die Aussage sein, dass sich der Leser selbst eine Aussage zusammenreimen darf.
Geschichten funktionieren auch immer wie ein Spiegel. Wenn ein Esel reinschaut, wird kein Apostel rausgucken. Wer tief genug gräbt, der wird immer irgendeine Aussage finden - selbst da, wo gar keine beabsichtigt war (aber welcher Autor würde so was schon zugeben?). Ob Thema und Aussage dann auch gut waren... nun, das ist natürlich eine ganz andere Frage, die dann wieder vom persönlichen Geschmack und tausend anderen Dingen abhängt (Stimmung, Tageszeit, Verdauungsschwierigkeiten), und daher kaum allgemein beantwortet werden kann (trotzdem lässt sich hier natürlich schön streiten).
Max:
--- Zitat von: Leela am 19.11.14, 01:40 ---Habe ich bewusst weggelassen - weil, so meine ich, nicht tragfähig. Meiner Ansicht nach kann eine Erzählung auch nur interessant sein und eben erzählend - sie hinterlässt dann keine Botschaft aber ein Lesevergnügen und vielleicht etwas Freude oder neue Eindrücke und Infos.
--- Ende Zitat ---
Möglich, wenn Du jemanden hast, der mit Sprache malt, hast Du damit ein Vergnügen. Aber Du hast geschrieben:
--- Zitat von: Leela am 18.11.14, 03:53 ---Sie haben eigentlich gar nichts zu erzählen.
--- Ende Zitat ---
Für mich klingt das eben, als ob die Betreffenden das Problem hätten, dass sie nichts - es geht also um ein "Objekt", um ein Thema - zu erzählen haben und nicht, dass sie nicht erzählen könnten. Der Vorgang, zu erzählen, wäre demnach also nicht das Problem.
Die Botschaft ist mMn wichtig, aber stürzen wir uns eher auf andere Ausdrücke wie 'Thema', 'Inhalt', oder, wenn ich beim Bild des Malens mit Worten bleibe, 'Motiv', sind unsere Vorstellungen wiederum vielleicht gar nicht so weit auseinander.
Nur Erzählen ohne eigentlichen Inhalt, hmm... schwierig.
Ich musste da spontan an Jelineks "Würgeengel" denken...
--- Zitat ---Na gut, dann schweigt sie halt, die Frau Gräfin. Alles schläft, einsam wacht, aber schweigt. Sie schweigt in der Schweiz und sie schweigt in Deutschland und sie schweigt in England und sie schweigt in Ungarn und sie schwelgt im Überfluß oder was weiß ich.
Bald wird der Schatten grüner Tannen in die dachlose Höhle des abgebrannten Schlosses fallen, bald wird gar nichts mehr fallen, weil das Schloß selbst eingefallen sein wird, im Prinzip kein schlechter Einfall. Dort, die nackten Männer, sind ja nur an die 200 oder so, die schaffen wir noch, [...].
--- Ende Zitat ---
Aus mehreren Gründen hinkt der Vergleich, angefangen damit, dass wir hier natürlich an sich ein Theaterstück vor uns haben. Zum zweiten wichtigen Grund später. Das "Problem" hier aber ist, dass im Grunde erzählt und erzählt und erzählt und erzählt wird; fast bis zum äußersten gefüllt mit Anspielungen und Wortspielen, die natürlich nicht jedermanns Sache sind. Man landet dann quasi bei einer Erzählung, die auf Anhieb so wirkt, als drehe sich alles nur um sie selbst, ohne dass der Zuhörer versteht, was hier vor sich geht und warum ihm das erzählt wird. Vielleicht landet man dann beim Schluss, dass es eine sehr subjektive Frage ist, ob man dann am Rest (Text für so 150 Seiten in diesem Stil) Gefallen findet.
Jelinek ist ein lustiges Beispiel, denn der Witz an der Sache mit den endlosen Erzählermonologen der Figuren ist, dass Jelinek im "Würgeengel" mit dem Massaker von Rechnitz sehr wohl ein sehr konkretes Thema hat. Für einen Theaterbesucher, der nicht vorbereitet ist, erscheint es alles andere als leicht, aus dem Erzählten eine Handlung, einen Plot, ein Ganzes als Geschichte zu (re)konstruieren. Als Experiment finde ich das interessant, es zeigt für mich aber auch, dass - vom rein ästhetischen Gefühl abgesehen - reines Erzählen nicht das wichtigste Ziel für einen Schreibenden sein muss (sollte?). Wie gesagt, rein vom Ästhetischen her, kann Erzählen allein vielleicht schon tragen.
Ich kenne Joyce nicht wirklich, aber ich würde jetzt einfach mal trotzdem behaupten, dass auch für ihn das Erzählen kein Selbstzweck war.
--- Zitat von: Leela am 19.11.14, 01:40 ---Ich machs mal an einem hoffentlich unverfänglichem aber bekanntem Beispiel: Karl May. Seine Werke sind durchzogen von mehreren Botschaften - drei der zentralsten und immer wieder kehrenden sind: a) die verklärung einfacher Völker und Kulturen zu edlen Wilden, eine Art romantisierendes Naturvolk-Ethos... b) zugleich die Unterlegenheit aller anderen Völker unter die Europäische, insbesondere Deutsche Kultur/Gesellschaft und c) a und b zusammen genommen noch mal auf den Christlichen Glauben, also die Überlegenheit und Gnade und Güte Christlichen Glaubens als Allseeligmachend.
((( Toleranz als Botschaft spielt zwar auch eine wichtige Rolle ABER ist a-c untergordnet... Bsp. Old Shatterhand toleriert sowohl Glauben und Sitten der Indianer - aber auf eine ziemlich seltsame Art, nämlich in etwa wie ein Vater die Dummheiten seines Kindes... toleriert. Das heisst er lässt sie machen, aber steht immer (ab-)wertend im Hintergrund. In Karl Mays Toleranz als Botschaft fehlt zuemist die "echte" Akzeptanz. Was sie in meine Augen als Botschaft entwertet. )))
Ich glaube keines dieser Themen würde ein Romanautor heute noch vertreten oder als "Botschaft" in seine geschichten einbauen. Teils sind das rassistische Motive, teils Kulturchauvinismus, teils religiöse Intoleranz oder bestenfalls Unkenntnis und Propaganda. Trotzdem wird Karl May sowohl noch verkauft, als auch noch gelesen.... UND... es kann sogar Spass machen ihn zu lesen.
--- Ende Zitat ---
Botschaften sind natürlich in einem gewissen Sinne auch eine Gefahr. Das ist klar. Aber dennoch fließen sie immer noch in die Literatur ein. Autoren wählen sich Themen, porträtieren beispielsweise die Gesellschaft und ihre Phänomene. Hundert Jahre später mag manche Aussage oder manche Position, die der Autor in einem Text vorgestellt hat, nicht mehr zeitgemäß und auch berechtigt moralisch überwunden sein.
Die Frage für mich aber bleibt, ob der Unterhaltungsfaktor abenteuerlicher Erzählungen bei Karl May existieren könnte, wenn er sich kein Thema, keinen Plot, keinen Inhalt und vor mir aus auch keine Botschaft (so sehr sie auch aus der Zeit gefallen ist) zurecht gelegt hätte. Ein Thema, eine Geschichte, ein Inhalt ist doch eigentlich ziemlich unabdingbar als Rahmen für die Erzählungen eines Romans.
--- Zitat von: Star am 19.11.14, 13:50 ---In erster Linie erwarte ich von einer Geschichte, dass sie mich gut unterhält. Dass ich die aufgewandte Zeit nicht bereue. Das ist für mich das Zeichen, es mit einer guten Geschichte zu tun zu haben. Wenn sie mich darüber hinaus noch zum Nachdenken anregt, oder mir gar Wissen vermittelt, das ich vorher nicht besaß, dann ist das schon ein Zeichen, dass ich es mit einer sehr guten Geschichten zu tun habe.
--- Ende Zitat ---
Im Grunde würde ich das mit dem eben Beschriebenen Einschränkungen ja auch so sehen. Ein mit Worten gezeichnetes Stilleben kann schon funktionieren. Ansonsten bin ich allerdings auch der Meinung, dass ein Text sehr, sehr schnell automatisch eine Botschaft bekommt.
Man kann sich ein Thema wählen, das meiner Meinung nach nicht unbedingt genügend Stoff für einen Roman bietet, und trotzdem bei einer Botschaft landen. Die Idee mit der "Botschaft" ist also gar nicht mal das, worauf ich hinaus will. Vielleicht geht es mir wirklich eher um ein inhaltliches Gerüst, das durch das Erzählen geschmückt gehört.
--- Zitat von: Star am 19.11.14, 13:50 ---Wäre ich jetzt spitzfindig, würde ich darauf hinweisen, dass eigentlich jede Geschichte zwangsläufig wenigstens eine Aussage und wenigstens ein Thema hat.
--- Ende Zitat ---
Das glaube ich nämlich auch.
Es wird kaum was rauskommen, wenn jemand versucht, etwas zu schreiben, ohne dass er bzw. sie ein Thema hat. Für ein paar Zeilen kann man einfach drauf losschreiben - und vielleicht schneller bei einer Botschaft als bei einem Thema landen ;)
David:
Ich habe die letzten Tage versucht, die kommenden Romane - mit all meinen Notizen - ein wenig vorzubereiten und habe dabei ein von Max gemachten Vorschlag der "Strukturierung" verwendet und ich muss sagen, dass scheint tatsächlich sehr interessanter Weg zu sein, da ich viel mehr Ordnung reinbekomme, ohne mich zu sehr einzuschränken.
Ich hoffe, Max, Du bist einverstanden, wenn ich Deinen Vorschlag mal per Quote hier einbinde:
--- Zitat von: Max am 03.05.15, 16:24 ---A-B-C-Strukturierungsvorschlag, von Max
A sei das Turnier-Setting
A1: Publikum kommt in die Halle
A2: Moderator beschreibt die Szenerie
A3: Publikum feiert die Sportler
B sei der Ferengi, der Wettbetrug betreiben will
B1: Ferengi plant seine Coup
B2: Ferengi versucht seinen Plan umzusetzen
B3: Ferengi scheitert und bekommt die Quittung
C seien die Sportler
C1: Geplänkel der Protagonisten vor dem Spiel
C2: Spiel erste Hälfte
C3: Spiel zweite Hälfte
C4: Triumph der Spieler
C5: Nachbetrachtungen durch die Sportler.
Das kannst Du alles schön ordentlich und unkompliziert der Reihe nach runterschreiben und dann zusammenstellen, etwa so:
C1 - B1 - A1 - C2 - A2 - B2 - C3 - C4 - A3 - B3 - C5
Das sind jetzt natürlich nur Beispiele, um das Prinzip zu erklären.
--- Ende Zitat ---
Ein "Funktionstest" steht meinerseits natürlich noch aus, aber ich muss doch zugeben, dass hat bei mir den einen oder anderen Knoten gelöst und ich brenne darauf - nach Abschluss der Überarbeitung von Band 2 - wieder durchzustarten.
Die Überarbeitung von Band II hat mir geholfen, die Phase der "chronischen Unlust" scheinbar zu überwinden und ich bin nun optimistisch, in diesem Jahr noch einen neuen Roman zu schaffen (Band 6)
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