Die Oberste Direktive (Diskussionen, FF-Anwendungen, etc.)

[Max]

Die Botschaft dahinter ist in meinen Augen besonders... fragwürdig. Sie lautet stark vereinfacht: "Du bist Offizier und bekommst einen Befehl der Dir nicht passt? Ok! Dann Uniform aus und mach was Du willst!"

Diese Szene die eigentlich moralische Stärke demonstrieren soll, bewirkt auf ironischste Weise das Gegenteil: Sie "entwertet" den Offizierrang und reduziert ihn auf einige Pins und eine Uniform die man je nach Situation an- und ablegt. Dabei ist die Szene völlig sinnlos. Picard ist, nur weil er die Uniform ablegt, nicht plötzlich Zivilist - die Flotte müsste seiner Entlassung zunächst zustimmen. Also selbst wenn er nackt durchs Schiff läuft, ist er immer noch ein Flottenangehöriger und unterliegt damit eh deren Gerichtsbarkeit.

Der wohl wirkliche Grund warum Picard sich umzieht ist dieses militärische Denken der USA (und vielleicht aller Soldaten), dass die Uniform eine Art Eigenleben führt und nicht beschmutzt werden dürfe... mit Befehlsverweigerung also. Picard kann sich also hinterher hinstellen und zumindest versuchen rauszureden, es habe mit dr Flotte nichts zu tun. Die Uniform bleibt "makellos"... Das ist die typische konstruierte, absurde Militärfetisch Version, wie ich finde. Und sie ist auch nicht sonderlich toll. Besagt sie doch das es egal ist wer die Leute sind die man in Uniform steckt oder was diese Leute so treiben... Hauptsache die Uniform bleibt sauber.

Ich sehe das ein kleinwenig anders; eigentlich so wie Star.
Im Grunde ist die Uniform ja sozusagen beschmutzt, weil der Offizier, der sie trägt, etwas tun soll, was er für moralisch verwerflich hält. Indem Picard die Uniform also auszieht, geht es ihm darum, sich selbst, sein Gewissen, sauber zu halten.
Ja, das entwertet auf gewisse Weise de Offiziersrang, aber nur, weil das militärische Prinzip, dass man einem Befehl folge leisten soll, selbst dann, wenn er zu moralisch verwerflichen Ergebnissen führt, hier seine klaren Grenzen aufgezeigt bekommt.
Gut, man kann sich jetzt natürlich fragen, ob Picard nicht einen symbolischen Weg finden hätte können, sozusagen in voller Montur zu desertieren, um anschaulich zu machen, dass er hier "seine Flotte" in Dienst einer guten Sache stellen will. Aber die in "Insurrection" gewählte symbolhafte Handlung (also das Niederlegen von Pins und Uniform, obwohl er danach in dem Sinne noch nicht offiziell entlassen ist) war schon auch aussagekräftig.

[Leela]

Ich habe das Ausziehen der Uniform ganz anders empfunden. Picard fühlt sich hier von seiner eigenen Organisation betrogen mit er er sich nicht länger identifizieren kann. Er hat sich der Wahrheit verschrieben, daran hat er immer geglaubt und auch immer festgehalten, nur um dann festzustellen, dass seine Vorgesetzten auf scheinbar legalem Weg lügen und betrügen und alles woran er glaubt und somit auch die Uniform in den Schmutz ziehen und gemeinsame Sache mit Verbrechern machen, um für sich selbst einen Vorteil herauszuziehen. Was ist die Uniform da noch wert? Also legt er sie ab, um zu Stellung zu beziehen.

Da... würde ich aber die Fragen stellen wollen, warum zieht er sie am Ende wieder an? Wenn er vom Verhalten seiner Vorgesetzten und der Organisation insgesamt so enttäuscht ist? Schon am Ende von "Insurrection", also direkt nachdem er die "Krise" durch Eigenmächtiges Handeln beigelegt hat... ist Picard wieder in Uniform. Obwohl Dohertys "Komplizen" die die Umsiedlung der Ba'ku beschlossen haben oder mit den Sona und ihren (isolytischen Subraumwaffen packtiert haben) usw. sind da immer noch in Amt und Würden...

Dem Ablegen der Uniform geht ein Gespräch mit Doherty vorraus. Wenn ich mich recht erinnere droht Picard dem Admiral darin ausdrücklich das er sich an den Föderationsrat wendet und Beschwerde einreicht. Worauf Doherty sinngemäss erwider Picard solle das ruhig tun, inzwischen werde man hier aber Fakten schaffen. Zudem sei der Föderationsrat weitesgehend informiert und habe alles gebilligt.

Daraufhin geht der Admiral und Picard betrachtet den Planeten und legt seine Pins ab... so wie die Szene für mich geschnitten ist, mit dem Dialog vorher und dem Kontext, spricht die Szene hier für mich deutlich ein "Na wenn ich auf legalem Wege nicht weiterkommt, dann mach ich es eben anders!" aus.

Zudem stellt sich auch Rikers Verhalten für mich eher anders da. Ich glaube er bringt einen Spruch wie "Keine Uniform, also auch keine Befehle" gegenüber Picard an, als dieser ihm befehlen will (oder es androht) sich zurückzuhalten. Auch das deutet für mich daraufhin das es eben um die "Ehre der Uniform" geht... nicht diejenigen Personen die da drin stecken. So bleiben Geordie und Riker ja auch "Im Dienst"... mit Uniform.

Im Grunde ist die Uniform ja sozusagen beschmutzt, weil der Offizier, der sie trägt, etwas tun soll, was er für moralisch verwerflich hält. Indem Picard die Uniform also auszieht, geht es ihm darum, sich selbst, sein Gewissen, sauber zu halten.

Der nächste findet es aber vielleicht moralisch verwerflich auf die JemHadar zu feuern wenn die angreifen, und wieder ein anderer hält es gar fü unmoralisch die Erde überhaupt zu verlassen. Und dann... ziehen die jedesmal die Uniform aus... ?

Moral ist eine sehr individuelle Sache, was der eine noch für vetretbar hält, findet der andere schon jenseits von gut und böse. Ich finde man muss hier auch eine objektive Komponente beibringen können... die die Moralische Verwerflichkeit ansatzweise belegt. ZB einen Gesetzesverstoss... aber der ist nicht gegeben. Doherty operiert offenbar weitgehend unter Vollmacht der Regierung (Föderationsrat) und in legalem Rahmen (zunächst), was Picard übergeht. Dafür nur Picards moralischenKompass anzuführen - ist sehr dünn, finde ich.

[Max]

Der nächste findet es aber vielleicht moralisch verwerflich auf die JemHadar zu feuern wenn die angreifen, und wieder ein anderer hält es gar fü unmoralisch die Erde überhaupt zu verlassen. Und dann... ziehen die jedesmal die Uniform aus... ?

Natürlich. Ich fände es gelinde ausgedrückt äußerst bedenklich, wenn jemand sein moralisches Empfinden plötzlich vergisst bzw. ignoriert, nur weil ihm jemand mit ein paar Streifen mehr an Ärmel oder Schulter einen Auftrag gegeben hat.

Moral ist eine sehr individuelle Sache, was der eine noch für vetretbar hält, findet der andere schon jenseits von gut und böse. Ich finde man muss hier auch eine objektive Komponente beibringen können... die die Moralische Verwerflichkeit ansatzweise belegt. ZB einen Gesetzesverstoss... aber der ist nicht gegeben. Doherty operiert offenbar weitgehend unter Vollmacht der Regierung (Föderationsrat) und in legalem Rahmen (zunächst), was Picard übergeht. Dafür nur Picards moralischenKompass anzuführen - ist sehr dünn, finde ich.

Ich gebe Dir recht, dass Moral eine sehr individuelle Angelegenheit ist - und dass sie sich auch "innerhalb" einer Person 'verändern' kann; entweder, weil man seine Ansicht zu einem Thema im Laufe der Zeit geändert hat, oder weil (äußere) Zwänge da Einfluss nehmen und dafür sorgen, dass man seine moralischen Vorstellungen "verbiegt".
Es gibt sicher viele Fälle, in denen einem nichts anderes übrig bleibt, als auf die Richtigkeit bestimmter rechtlicher Vorlagen (wie lautet doch der alte Spruch, der ja auch die Frage aufwirft, ob Gesetze alle moralische Aspekte abdecken können? Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge) oder auch auf das Einschätzungsvermögen des vorgesetzten Offiziers zu vertrauen bzw. daran zu glauben.
So oder so hat "Insurrection" einen anderen Weg vorgeführt und in dem sieht Picard die Regeln der Föderation durch den Föderationsrat eben verletzt und meint daraufhin handeln zu müssen - ob das jetzt natürlich dem TNG-Picard entspricht, er sich "weiterentwickelt" hat oder verliebt schlicht in Anijs Bann steht, muss man dann sozusagen für sich entscheiden.

[Star]

Picard hat sich auch in der Serie gegen Vorgesetzte aufgelehnt, wenn er meinte Zeuge eines Unrechts zu sein.

"There are times, sir, when men of good conscience cannot blindly follow orders. You acknowledge their sentience, but ignore their personal liberties and freedom. Order a man to turn his child over to the state? Not while I am his captain." - Picard in "The Offspring" (Die Folge mit Lal)

[Alexander_Maclean]

Ich habe das Ausziehen der Uniform ganz anders empfunden. Picard fühlt sich hier von seiner eigenen Organisation betrogen mit er er sich nicht länger identifizieren kann. Er hat sich der Wahrheit verschrieben, daran hat er immer geglaubt und auch immer festgehalten, nur um dann festzustellen, dass seine Vorgesetzten auf scheinbar legalem Weg lügen und betrügen und alles woran er glaubt und somit auch die Uniform in den Schmutz ziehen und gemeinsame Sache mit Verbrechern machen, um für sich selbst einen Vorteil herauszuziehen. Was ist die Uniform da noch wert? Also legt er sie ab, um zu Stellung zu beziehen.

Da... würde ich aber die Fragen stellen wollen, warum zieht er sie am Ende wieder an? Wenn er vom Verhalten seiner Vorgesetzten und der Organisation insgesamt so enttäuscht ist? Schon am Ende von "Insurrection", also direkt nachdem er die "Krise" durch Eigenmächtiges Handeln beigelegt hat... ist Picard wieder in Uniform. Obwohl Dohertys "Komplizen" die die Umsiedlung der Ba'ku beschlossen haben oder mit den Sona und ihren (isolytischen Subraumwaffen packtiert haben) usw. sind da immer noch in Amt und Würden...

Dem Ablegen der Uniform geht ein Gespräch mit Doherty vorraus. Wenn ich mich recht erinnere droht Picard dem Admiral darin ausdrücklich das er sich an den Föderationsrat wendet und Beschwerde einreicht. Worauf Doherty sinngemäss erwider Picard solle das ruhig tun, inzwischen werde man hier aber Fakten schaffen. Zudem sei der Föderationsrat weitesgehend informiert und habe alles gebilligt.

Daraufhin geht der Admiral und Picard betrachtet den Planeten und legt seine Pins ab... so wie die Szene für mich geschnitten ist, mit dem Dialog vorher und dem Kontext, spricht die Szene hier für mich deutlich ein "Na wenn ich auf legalem Wege nicht weiterkommt, dann mach ich es eben anders!" aus.

Zudem stellt sich auch Rikers Verhalten für mich eher anders da. Ich glaube er bringt einen Spruch wie "Keine Uniform, also auch keine Befehle" gegenüber Picard an, als dieser ihm befehlen will (oder es androht) sich zurückzuhalten. Auch das deutet für mich daraufhin das es eben um die "Ehre der Uniform" geht... nicht diejenigen Personen die da drin stecken. So bleiben Geordie und Riker ja auch "Im Dienst"... mit Uniform.

Ich bin da etwas anderer Ansicht.

Das Ablegen der Uniform von Picard hatte IMO zwei Gründe

1. Konnte er sich so der befehlgewalt Doughertys entziehen. Denner musste SOFORT handeln und nicht erst nach Tagen. (Im Film wurde ja ein tag Flugzeit zun einen Punkt erwähtn von dem aus man Starfleet kontakten konnte.

Außerdem kann Picard nicht wissen, wer da alles involicert gewesen ist. Dougherty kann die sache IMo sehr harmlos dargestellt ahben. Die Eskalation ging ja eher von Ruafo aus.

Sprich als Starfleetoffizier hätte sich Picard an protokolle halten müssen um Dougherty zu stoppen. Und da shätte Zeit gebraucht, Zeit die die bakuu nicht hatten.

2. Picard wollte seine Crew schützen. Mit der anweisung "Zurück in die Quartiere" wollte er Riker und Co raushalten. Rikers Antwort  und die szene darauf ist eine verschlüsselte Erwiderung nach dem Motto: "Wir stehen das gemeinsam durch," Und das gibt wiederum Picard die Option über Riker den offizillen Dienstweg zu gehen. Deshalb bleiben Riker und LaForge auch in Uniform.

Im Grunde ist die Uniform ja sozusagen beschmutzt, weil der Offizier, der sie trägt, etwas tun soll, was er für moralisch verwerflich hält. Indem Picard die Uniform also auszieht, geht es ihm darum, sich selbst, sein Gewissen, sauber zu halten.

Der nächste findet es aber vielleicht moralisch verwerflich auf die JemHadar zu feuern wenn die angreifen, und wieder ein anderer hält es gar fü unmoralisch die Erde überhaupt zu verlassen. Und dann... ziehen die jedesmal die Uniform aus... ?

Entschuldige, aber wer bei den beiden Punkt Probleme hat, wird sich nicht so schnell für Starfleet entscheiden.

Moral ist eine sehr individuelle Sache, was der eine noch für vetretbar hält, findet der andere schon jenseits von gut und böse. Ich finde man muss hier auch eine objektive Komponente beibringen können... die die Moralische Verwerflichkeit ansatzweise belegt. ZB einen Gesetzesverstoss... aber der ist nicht gegeben. Doherty operiert offenbar weitgehend unter Vollmacht der Regierung (Föderationsrat) und in legalem Rahmen (zunächst), was Picard übergeht. Dafür nur Picards moralischenKompass anzuführen - ist sehr dünn, finde ich.

Wie bereits oben erwähnt, halte ich es für sehr wahrscheinlich, das Dougherty seien Vorgesetzten "belogen" hat oder gewisse Details wegließ. So zum Beispiel die sache mit dem Umsiedeln.

[Leela]

Picard hat sich auch in der Serie gegen Vorgesetzte aufgelehnt, wenn er meinte Zeuge eines Unrechts zu sein.

Das würde ich auch nie in Frage stellen... aber (aus meiner Sicht) war Picard nicht nur ein Mann der mit der Uniform quasi verwachsen war, sondern der auch immer sehr auf Regeltreue, den Dienstweg und vor allem Hierarchien geachtet hat, einfach weil sie zu seiner Welt gehören. Das er einfach so, bei schwereren Problemen da nach links aus der Reihe ausschert... ich komm mit dem Gedanken eher schwer zu Recht, wenn ich mich an den Serien Picard erinnere. Die Reaktion erscheint mir sehr untypisch. Aber vielleicht ist das Geschmacksfrage.

Das Ablegen der Uniform von Picard hatte IMO zwei Gründe
1. Konnte er sich so der befehlgewalt Doughertys entziehen. Denner musste SOFORT handeln und nicht erst nach Tagen. (Im Film wurde ja ein tag Flugzeit zun einen Punkt erwähtn von dem aus man Starfleet kontakten konnte.

Ähm, ich glaube... das sagte ich auch; "Die Botschaft dahinter ist in meinen Augen besonders... fragwürdig. Sie lautet stark vereinfacht: "Du bist Offizier und bekommst einen Befehl der Dir nicht passt? Ok! Dann Uniform aus und mach was Du willst!"

Wie bereits oben erwähnt, halte ich es für sehr wahrscheinlich, das Dougherty seien Vorgesetzten "belogen" hat oder gewisse Details wegließ. So zum Beispiel die sache mit dem Umsiedeln.

Sowas könnte man vermuten - sicher bin ich da aber nicht. Wenn der Nutzen den Doherty beschreibt auch nur einen Bruchteil so gross ist, wie er es umschreibt, dann wäre diese Operation wirklich eine Hoffnung für Millionen kranker Lebewesen. Die Vulkanier mit ihrem, "Die Bedürfnisse von vielen wiegen schwerer als die Bedürfnisse von wenigen oder Einzelnen" Philosophie müssten zB ein solches Vorhaben locker durch den Föderationsrat winken... Die Legalität könnte also durchaus "ECHT" sein, sogar unter der Prämisse das der Föderationrat eine Umsiedlung in Kauf nimmt.

[Star]

Das würde ich auch nie in Frage stellen... aber (aus meiner Sicht) war Picard nicht nur ein Mann der mit der Uniform quasi verwachsen war, sondern der auch immer sehr auf Regeltreue, den Dienstweg und vor allem Hierarchien geachtet hat, einfach weil sie zu seiner Welt gehören. Das er einfach so, bei schwereren Problemen da nach links aus der Reihe ausschert... ich komm mit dem Gedanken eher schwer zu Recht, wenn ich mich an den Serien Picard erinnere. Die Reaktion erscheint mir sehr untypisch. Aber vielleicht ist das Geschmacksfrage.

Na ja, du kannst noch die metaphasische Strahlung in die Rechnung mitaufnehmen, die ja laut Data "bei einigen zu rebellischem Verhalten führen könnte" Wir wissen, dass Picard in seiner Jugend sehr viel wilder und draufgängerischer war (und anscheinend gerne Mambo hörte ). Deshalb hat er hier wohl mal einen anderen Weg gewählt, um mit einem Unrecht umzugehen. Seine Vorgehensweise war dadurch vielleicht etwas untypisch, wenn auch im Rahmen des Filmes nicht unglaubhaft

Wenn der Nutzen den Doherty beschreibt auch nur einen Bruchteil so gross ist, wie er es umschreibt, dann wäre diese Operation wirklich eine Hoffnung für Millionen kranker Lebewesen. Die Vulkanier mit ihrem, "Die Bedürfnisse von vielen wiegen schwerer als die Bedürfnisse von wenigen oder Einzelnen" Philosophie müssten zB ein solches Vorhaben locker durch den Föderationsrat winken... Die Legalität könnte also durchaus "ECHT" sein, sogar unter der Prämisse das der Föderationrat eine Umsiedlung in Kauf nimmt.

Was für eine Legalität? Die Ba'ku gehören nicht zur Föderation. Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden, aber die Föderation hat dennoch keinerleich recht oder anspruch auf den Planeten. Doughertys Aktion war illegal. Wir sprechen hier über Entführung und Diebstahl. Der Zweck mag in unserer Welt die Mittel heiligen, aber in der fiktiven, guten, Föderation sollte es nicht so sein, ansonsten ist es keine Föderation, sondern ein Imperium.

[Leela]

Was für eine Legalität? Die Ba'ku gehören nicht zur Föderation. Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden, aber die Föderation hat dennoch keinerleich recht oder anspruch auf den Planeten. Doughertys Aktion war illegal. Wir sprechen hier über Entführung und Diebstahl. Der Zweck mag in unserer Welt die Mittel heiligen, aber in der fiktiven, guten, Föderation sollte es nicht so sein, ansonsten ist es keine Föderation, sondern ein Imperium.

Also vielleicht kann mir jemand aushelfen der die Dialoge wörtlicher zitieren kann als ich, aber soweit mir bekannt sagt Doherty ausdrücklich das der Föderationsrat die Aktion billige... und beschlossen habe. Sicher keine Entführung... aber die Umsiedlung und das "Wegblasen" des Planeten wird er sicher erwähnt haben. Er liefert sogar eine Begründung mit: Nämlich das dies nicht die Heimatwelt der Ba'ku sei und diese sich da auch nur irgendwann mal angesiedelt hätten... Soweit mir erinnerlich. Damit handelt Doherty selber Aufgrund von Befehlen und Beschlüssen des Föderationsrates. Und diese sind (behaupte ich mal) weitgehenden konform zustanden gekommen. Auf jeden Fall werden sie im Film als "Gesetzeslage" dargestellt.

[Star]

Dass Dougherty dem Föderationsrat alle Fakten dargelegt hat, ist fragwürdig. Wenn seine Operation so legal war, warum war sie dann geheim? Warum wurde das Holo-Schiff vor den "Beobachtern (und Data)" verborgen, warum waren die nicht eingweiht, warum wollte er die Enterprise so schnell wie möglich wieder loswerden, nachdem sie Data eingefangen hatten? Warum schickt er der Enterprise Son'a-Kriegsschiffe hinterher, als die zum Föderationsrat fliegen will?

Picard stellt ihm die Frage, wie es eine Anordnung des Födrationsrats geben kann, die gegen die oberste Direktive verstößt, woraufhin Dougherty ausweichend erwiedert, es seien gerademal 600 Menschen, die sie (ja nur gegen ihren Willen und dann auch noch ganz feige im Geheimen) umsiedeln wollen. Was ist das denn für eine Antwort?

[Leela]

Dass Dougherty dem Föderationsrat alle Fakten dargelegt hat, ist fragwürdig. Wenn seine Operation so legal war, warum war sie dann geheim? Warum wurde das Holo-Schiff vor den "Beobachtern (und Data)" verborgen, warum waren die nicht eingweiht, warum wollte er die Enterprise so schnell wie möglich wieder loswerden, nachdem sie Data eingefangen hatten?

Doherty weiß schon das die Aktion "konfliktträchtig" ist... und nach meiner Interpretation beruht viel der Geheimhaltung darauf. Man will die heiklen Punkte gar nicht erst aufkommen lassen. Und auch Doherty muss Schiffe, seine Entsendung, den Beobachtungsposten, Offiziere die da Dienst tun... das Holoschiff.... irgendwo anfordern. Das geht nur mit der Flotte und das heisst das das von weitaus höher kommt.

Das Holoschiff ist dabei (leider) ein gigantisches Plotloch. Denn wenn man die Ba'ku umsiedeln will so dass sie den Transport nicht mitbekommen, kann man jedwedes Schiff nehmen... und die Baku einfach die Reise über in Sedation oder Stasis halten... Den "Akt" der Umsiedlung geheimzuhalten ist dann auch schon wieder das nächste Plotloch... was für einen Sinn macht es, den Baku vorzugaukeln sie seine noch in ihrer Heimat, wenn man sie einige Wochen später auf einem fremden Planeten rausschmeisst und sie spätestens dann merken das sie umgezogen wurden? Also das ganze Holoschiff Ding macht vom Aufwand und Nutzen, für mich leider gar keinen Sinn.

Picard stellt ihm die Frage, wie es eine Anordnung des Födrationsrats geben kann, die gegen die oberste Direktive verstößt, woraufhin Dougherty ausweichend erwiedert, es seien gerademal 600 Menschen, die sie (ja nur gegen ihren Willen und dann auch noch ganz feige im Geheimen) umsiedeln wollen. Was ist das denn für eine Antwort?

Ich glaube Doherty sagt direkt und wörtlich (Achtung, Zitat aus meiner Erinnerung!) "die oberste Direktive sei hier nicht anwendbar"... weil es eben nicht die Heimat der Ba'ku sei. Das ist ein gewichtiges Argument.... nur weil jemand einige Jahre in Deinem Garten campiert gehört ihm der Garten dann nicht. So habe ich das immer... rausgehört.

[Star]

Ach, ich glaube schon, dass die Föderation die technischen Möglichkeiten hat, auf einem anderen Planeten eine recht identische Landschaft zu erstellen (wenn sie denn überhaupt auf einem anderen Planeten umgesiedelt werden sollten. Vielleicht wollte man sie ja auch nur in ein noch größeres Holodeck verfrachten), sodass der Schwindel erst aufällt, wenn es bereits zu spät ist, die Ba'Ku altern und langsam aussterben.

Was den Dialog betrifft hast du recht, der war länger. Dennoch geht's in die gleiche Richtung. Und wer sagt denn, dass die Föderation nicht im Garten der Baku spielt, statt umgekehrt? Die waren schließlich schon schon 2066 auf dem Planeten. Gab es die Föderation da überhaupt schon?

Die gewaltsame Umsiedlung von kleinen Gruppen ist nichts abstraktes aus unserer Vergangenheit. Es passiert passiert immer noch, heute, mit genau der gleichen Begründung "Das ist jetzt unser Garten, weil... na ja, wir haben die Macht das einfach zu sagen". Das macht es nicht weniger falsch.

[Leela]

Ach, ich glaube schon, dass die Föderation die technischen Möglichkeiten hat, auf einem anderen Planeten eine recht identische Landschaft zu erstellen.

Hatte ich auch erst erwogen/überlegt - schien mir dann aber nicht mal annähernd realistisch. 600 Leuten die 300 Jahre alt sind exakt die (natürliche) Umgebung hinzustellen die sie seit hundert Jahren in und Auswendig kennen? Berge, Wälder, Bäume, Seen... denselben Horizont. Vom Steinchen vor der Haustür bis zum letzten erkennbaren Bauwipfeln 5 km weiter weg?

(wenn sie denn überhaupt auf einem anderen Planeten umgesiedelt werden sollten. Vielleicht wollte man sie ja auch nur in ein noch größeres Holodeck verfrachten), sodass der Schwindel erst aufällt, wenn es bereits zu spät ist, die Ba'Ku altern und langsam aussterben.

Möglich... aber auch das wäre sehr aufwendig gewesen und die Probleme wären wohl schon nach wenigen Monaten zu Tage getreten... wenn plötzlich erste Alterserscheinungen und vor allem auch wieder Krankheiten auftauchen. Also auch diese Illusion wäre schnell zerschlagen gewesen. Hinzu kommt das die Beobachter der Föderation die Ba'Ku und ihr Naturverbundenes Leben ja studiert haben, also genau wissen sollten das dieser Spezies eine künstliche Umgebung nicht allzu lange vorzumachen ist...

Also wie schon geschrieben, halte ich das für einige sehr fragwürdige Plotlöcher... die so oder so, schwer zu begründen sind, schaut man genauer hin. Also ich finde es zumindest sehr unglaubwürdig was die Föderation hier plant.

Und wer sagt denn, dass die Föderation nicht im Garten der Baku spielt, statt umgekehrt?

Die fiese Antwort wäre: Du! ("Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden") Es ist offenbar nicht ihr Planet...
ich finde den Punkt auch heikel aber ich kann mir zumindest vorstellen das man... so argumentieren kann, umd die Ba'ku da wegzukriegen... ohne sich zuviele Gedanken machen zu müssen. Ich kam ja drauf weil es darum ging das der Föderationsrat dahinter steht... und es demnach legal ist (oder nicht). Und ich finde, man kann es so hinbiegen das es durchaus legal sein könnte.

Die gewaltsame Umsiedlung von kleinen Gruppen ist nichts abstraktes aus unserer Vergangenheit. Es passiert passiert immer noch, heute, mit genau der gleichen Begründung "Das ist jetzt unser Garten, weil... na ja, wir haben die Macht das einfach zu sagen". Das macht es nicht weniger falsch.

Keine Frage das dem so ist, und das dies nicht wünschenswert ist. Aber Doherty (um mal als des Teufels Advocat zu fungieren) führt auch kein schlechtes Argument an... die Gesundtheit von Millionen Lebewesen. Und da wird/ist die Frage dann schon nicht mehr so eindeutig. Um sie zu übertragen: Auf Helgoland leben ca. 1100 Leute... wäre es ein zu hoher Preis diese nach... Hamburg umzusiedeln, wenn man dafür Weltweit eine krankheit wie Aids ausrotten könnte?

[Star]

Hatte ich auch erst erwogen/überlegt - schien mir dann aber nicht mal annähernd realistisch. 600 Leuten die 300 Jahre alt sind exakt die (natürliche) Umgebung hinzustellen die sie seit hundert Jahren in und Auswendig kennen? Berge, Wälder, Bäume, Seen... denselben Horizont. Vom Steinchen vor der Haustür bis zum letzten erkennbaren Bauwipfeln 5 km weiter weg?

Ja, der Sternenhimmel wird so ein Unterfangen wohl unmöglich machen. Du hast recht.

Möglich... aber auch das wäre sehr aufwendig gewesen und die Probleme wären wohl schon nach wenigen Monaten zu Tage getreten... wenn plötzlich erste Alterserscheinungen und vor allem auch wieder Krankheiten auftauchen. Also auch diese Illusion wäre schnell zerschlagen gewesen. Hinzu kommt das die Beobachter der Föderation die Ba'Ku und ihr Naturverbundenes Leben ja studiert haben, also genau wissen sollten das dieser Spezies eine künstliche Umgebung nicht allzu lange vorzumachen ist...

Na ja, es ist eben auch eine Möglihckeit die Baku für immer und ewig zu beseitigen, ohne sie "direkt" ermorden zu müssen. Bis die Baku gemerkt haben was los ist, wird es wohl zu spät für sie sein einen Notrufsender oder sonstwas zu bauen und Hilfe zu holen. Und Dougherty kann sich dann einreden, dass sie ihre Chance hatten. Und dass er nur ihr natürliches Schicksal wiederhergestellt hat. Reine Weste also. In gewisser Weise.

Die fiese Antwort wäre: Du! ("Ihr Planet mag sich innerhalb der Föderationsgrenzen befinden") Es ist offenbar nicht ihr Planet...
ich finde den Punkt auch heikel aber ich kann mir zumindest vorstellen das man... so argumentieren kann, umd die Ba'ku da wegzukriegen... ohne sich zuviele Gedanken machen zu müssen. Ich kam ja drauf weil es darum ging das der Föderationsrat dahinter steht... und es demnach legal ist (oder nicht). Und ich finde, man kann es so hinbiegen das es durchaus legal sein könnte.

Wie gesagt, sie haben den Planeten besiedelt, bevor es die Föderation überhaupt gab. Das ist doch nichts anderes, als wenn das Dominion neu in den Alpha-Quadranten kommt und sagt, ihnen gehöre jetzt alles, weil sie die mächtigeren Waffen und ein paar neue Linien auf ihren Karten gezeichnet haben. Das würde die Föderation sicher auch nicht als richtig empfinden. Die Föderation wurde immer als Organisation gezeigt, die sich raushält, wenn kleinere Kulturen ihre Anwesenheit nicht wünschen.

Keine Frage das dem so ist, und das dies nicht wünschenswert ist. Aber Doherty (um mal als des Teufels Advocat zu fungieren) führt auch kein schlechtes Argument an... die Gesundtheit von Millionen Lebewesen. Und da wird/ist die Frage dann schon nicht mehr so eindeutig. Um sie zu übertragen: Auf Helgoland leben ca. 1100 Leute... wäre es ein zu hoher Preis diese nach... Hamburg umzusiedeln, wenn man dafür Weltweit eine krankheit wie Aids ausrotten könnte?

Dein Beipsiel hinkt ein wenig, weil bei dir die Bewohner Helgolands nicht (schneller) sterben würden, wenn sie umsiedeln. Durch den kleinen Punkt bekommt das ganze wieder einen faderen Beigeschmack. Man bietet ja auch indiogenen Völkern, die man im Namen des Umwelt- oder Tierschutzes oder im Namen der Argrarindustrie umsiedelt, das schöne Leben in der zivilisierten Welt an. Die kommen aber fast nie mit dem Kulturschock zurecht und gehen langsam zugrunde.

Ich sage nicht, dass Dougherty grundlegend falsch argumentiert. Genau hier macht "Der Aufstand" ungeheuer viel richtig. Es ist kein perfekter Film, aber er hat ein verdammt gutes Thema, über das man sich laaaange unterhalten kann - nämlich den Kern unserer Moral: "Ich darf alles tun, was keinem anderen schadet. Und wenn doch, brauche ich (objektiv betrachtet!) immer besser werdende Gründe dafür, je mehr Schaden ich anrichte."

Damit ist er anderen Trek-Filmen schon mal weit voraus (und deshalb auch mein Lieblingsfilm. Verstehe nicht, warum der immer so runtergeamcht wird). Die Szene zwischen Picard und Dougherty in seinem Bereitschaftsraum ist ungeheuer stark (und auch stark gespielt) Ich sage nur, dass Dougherty keine rechtliche Grundlage für sein Handeln hat. Ob er die moralische hat... darüber darf diskutiert werden (meiner Meinung nach nicht, aber in diesem Fall kann ich andere Ansichten gut verstehen)

[Leela]

hmmm... Jetzt muss ich doch nochmal... XD

Dein Beipsiel hinkt ein wenig, weil bei dir die Bewohner Helgolands nicht (schneller) sterben würden, wenn sie umsiedeln. Durch den kleinen Punkt bekommt das ganze wieder einen faderen Beigeschmack.

Ich hatte mit dem Einwand schon gerechnet... aber auch hier ist Dohertys Standpunkt nicht zwangsläufig falsch. Man verkürzt das Leben dieser Leute nicht... sie hatten von Natur aus nie ein so langes Leben vor sich. Auch wenn sich die Föderation/Doherty bei der Bewertung dieser Frage gott- bzw. Schicksalgleich aufspielt, ist auch das... ein schwieriger Punkt.

Und nur als Gedankenspiel, es gibt einen ähnlichen Fall: Scotty! Auch er ist deutlich länger am Leben geblieben (wenn auch durch Technik) als es hätte sein können. Dennoch holt man ihn auch aus dem Musterpuffer... und argumentiert nicht damit das er nun wieder normal altert und irgendwann stirbt. Hier stellt man die Wiederherstellung des normalen Zustands gar nicht in Frage. Natürlich gibts auch hier einige andere, grenzwertige Aspekte...

Damit ist er anderen Trek-Filmen schon mal weit voraus (und deshalb auch mein Lieblingsfilm. Verstehe nicht, warum der immer so runtergeamcht wird). Die Szene zwischen Picard und Dougherty in seinem Bereitschaftsraum ist ungeheuer stark (und auch stark gespielt)

Ich vermute das liegt daran das der Film sehr zentrale Themen, wie das hier... oft nur schneidet und nicht in die Tiefe geht... vieles... mutmassen wir ja auch hier. Bzw. wir interpretieren viel (hinein oder hinaus). Zudem wird ein weiterer Punkt, der eigentlich das Grundthema sein sollte/Wollte auch nicht so klar heraugearbeitet: Unsterblichkeit. Das ist in meinen Augen ein Motiv was man Doherty auch unterschieben kann... und was sein Handeln deutlich mehr ins Zwielicht rückt. Aber was der Film... nur.... andeutet, wenn überhaupt. Also die Themenwahl finde ich schon gut, aber die Ausarbeitung... nicht immer so sehr. Vielleicht liegt das auch etwas daran das "Insurrection" eben auch ein leichter... humoriger Film sein will und sehr viele dramatischen Klippen umschifft (man denke nur an Geordies Sehnerven.... auch ne ungeheuer starke Szene). Diesen Spagat schafft er (leider) nicht.

[Tolayon]

Was ist eigentlich, wenn die Föderation von einer Gruppe auf einem Planeten - keine Föderationswelt! - um Einmischung (etwa Hilfe bei Umweltverschmutzung, sozialer Ungleichheit, korrupte Regierung etc.) gebeten wird und in einem Referendum sogar die Mehrheit der Bevölkerung dafür stimmt?