Kritik und der Umgang damit

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Max:

--- Zitat ---Original von Taschenmogul
Und ich kann schon verstehen, wenn man da, selbst wenn man es vielleicht gar nicht möchte, dann doch irgendwie gekränkt ist.
(In dem Zusammenhang mal Sorry an Max für meine harte Kritik an seinem \"neuen Mann\". ;-)
--- Ende Zitat ---

Es gibt überhaupt keinen Grund, sich zu entschuldigen, Taschenmogul :)
Natürlich freue auch ich mich am meisten über Lobeshymnen und nicht wirklich über eine ablehnende Haltung.
Aber wovon ich bei Deiner Kritik wirklich begeistert war, das war die Art, in der Du auf meinen Text eingegangen bist.

Und hier komme ich auch gleich schon mal zu den Punkt, der in Bezug auf Kritik für mich wichtig ist: Die Auseinandersetzung mit dem Geschriebenen. Dazu gleich mehr.

Zuerst noch zu Friedebarth als Auslöser so mancher Situation. Ich kann da freilich leicht reden :D Friedebarth hat meiner Erinnerung einen Bogen um meine Geschichten gemacht.
Einige \"Dinge\" (ich glaube, der Engländer oder Amerikaner würde jetzt diplomatisch von \'issue\' statt von \'problem\' reden ;)) liefen ja bei der Sache mit Friedebarth im Umfeld schon schief gelaufen. Spam-Verhalten und Unfreundlichkeiten; letztere schlugen sich auch meinem Gedächtnis nach in Kritik nieder und hier kann man sich - allgemein gesehen - wirklich in Diplomatie üben, ohne sich selbst und seiner Meinung nicht treu zu bleiben; da bin ich voll und ganz Lairis\' Ansicht. Dass einem etwas nicht gefällt, kann man ja äußern und begründen, auf eine Art und Weise, dass der andere es versteht und einzuordnen weiß.
Rein von seinem Verhalten her kann der Faktor Pubertät bei Friedebarth vielleicht schon ein Erklärungansatz gewesen sein ;) :D Das will freilich nicht als Freibrief verstanden werden. Von seinen, das gebe ich auch zu, rhetorischen Fähigkeiten (abseits gewisser Entgleisungen) war ich aber durchaus beeindruckt, gerade mit Blick auf das Alter.
Aber gut, das ist Vergangenheit - und wie gesagt: Ich kann leicht reden, da sich nie wirkliche Konfliktfelder zwischen mir und ihm auftaten und ich deswegen wenig Erfahrungen in heiklen Diskussionen mit ihm hatte.

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
- Selbst wenn ich was zum kritisieren habe und einen Punkt zur verbesserung ansprechen sollte, dann finde ich, sollte es so klingen: \"Ich finde, den Punkt könntest du verbessern,a aber he, es ist deine story und deine Entscheidung.\"
--- Ende Zitat ---

Stimmt! Ich finde, da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an. Wahrscheinlich kann man nur mit Ich-Botschaft so richtig erreichen, die eigenen Aussagen zu relativieren und damit auch als eine subjektive Einschätzung, die auch auf Argumenten gründen kann, kenntlich zu machen.

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.
--- Ende Zitat ---

Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht ?(
Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? Das ist doch super; ich würde mich über soetwas sehr freuen.
Um wieder ein mir bekanntes Extrembeispiel zu bemühen: Jemand hat eine Dissertation über die erste Seite (!) eines Romans von Fontane geschrieben - das können dann schon mal so an die 300 Seiten werden. Damit ist das Verhältnis nicht 1:2, sondern 1:300!
Diese Arbeit besteht aber nicht aus einem Niederschreiben oder aus ewigen Lobgesängen oder gar aus der Auflistung orthographischer Fehler. Nein, es ist einfach eine sehr, sehr eingehende Auseinandersetzung mit dem Text.
Ein \"close reading\" ist mMn so mit das Beste, was einem Text passieren kann - es müssen ja nicht gleich 300 Seiten sein ;) ;)
Aber ein Text ist halt mehr als die Summe der Wörter, aus der er besteht.
Und wer sich die Mühe macht, sich mit dem Geschriebenen wirklich auseinander zu setzen und auf dieser Basis - auf der Basis des Textes - heraus argumentiert, wird von mir sehr bewundert.
Und darum freue ich mich auch über ausführliche Kommentare wer der von Taschenmogul bei \"L\'homme nouveau\", selbst wenn sie sich nicht mal auf die ganze Geschichte bezieht.

Alexander_Maclean:

--- Zitat ---Original von Max

--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven.
--- Ende Zitat ---

Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht ?(
Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? .
--- Ende Zitat ---

Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde.

Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.

TrekMan:

--- Zitat ---Zitat: Original von Max Zitat: Original von Alexander_Maclean es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven. Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht verwirrt Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? . Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde. Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.
--- Ende Zitat ---

Womit wir wieder mitten im Minenfeld wären.

Vielleicht gibt es auch keine richtige Lösung. Vielleicht gibt es nur mehr oder weniger Falsch. Keine Ahnung.

Taschenmogul:
Ich sehe es so:

JEDE Form der Kritik ist wünschenswert.
Es ist aber eine Frage, wieviel ich persönlich aus einer Kritik ziehen kann.
Daher sind manche Formen der Kritik wünschenswerter als andere.
KEINE Kritik aber ist das schlimmste was einem passieren kann.
Denn das bringt einen gar nicht weiter.
Schreiben die Leute nichts, weil sie es superschlecht finden und sich nicht trauen, mir das zu sagen?
Schreiben sie nicht, weil sie es supergut finden und nicht wüssten, was sie da noch kritisieren sollten?
Schreiben sie vielleicht einfach nicht, weil mein Werk so langweilig ist, daß es sie nicht motiviert, sich überhaupt mit ihm zu beschäftigen?

Auch ein \"Das ist echt der letzte Dreck, bitte erhäng dich.\" ist immer noch besser als gar nichts.
Auch wenn sich da selbst bei mir wohl der Puls etwas erhöhen würde. ;-)

Ich halte es da mit dem weisen weisen Konfuzius, den ich in diesem Fall immer wieder gerne zitiere.
Yan Hui war einer seiner Schüler, sein liebster vielleicht sogar, und seinem Meister treu ergeben.
Über ihn sagte Konfizius:

--- Zitat ---\"Was immer ich sage, Yan Hui ist sofort damit einverstanden. So hilft er mir nicht.\"
--- Ende Zitat ---

Warum nicht? Weil es den ach so weisen Meister selber nicht weiterbringt, wenn er nur Zustimmung erfährt.
Der Widerspruch ist es, der zu einem Mehr führen kann.
Eine ähnliche Philosophie finden wir auch im Diskordianismus.
Der Widerspruch erst führt zu Neuem, die Auseinandersetzung.
Wenn alles gut ist, gibt es keinen Grund, etwas zu verbessern.

Aber wie gesagt gibt es natürlich verschiedene Qualitäten der Kritik.
Ein \"Das ist der letzte Dreck, bitte erhäng dich.\" gibt mir nicht viel. Ich weiß jetzt bloß, daß es da jemanden gibt, dem mein wie auch immer geartetes Werk nicht gefällt.
Ein \"Das ist der letzte Dreck, schau dir doch mal an, was du da gemacht hast, und das andere dort ist SO schlecht, das würde sogar ein lobotomisierter Affe besser hinbekommen, da fehlt doch völlig dies und jenes!\" hingegen wäre zwar unnötig hart, würde mich aber weiterführen, weil mir eben genau gesagt werden würde, WAS ich falsch schlecht gemacht habe.
So weit, so trivial.

Natürlich sind Kritiken auch nur subjektiv. Immer. Auch wenn der Kritiker schreibt, etwas sei de facto und verbindlich so, so ist auch das nur seine subjektive Meinung.
Wieviel ich aus einer Kritik ziehe, hängt also ganz entscheidend von mir selber ab.
Denn es liegt an mir, die Kritik einzuschätzen.
Man MUSS NICHT jede Kritik auch annehmen!
Wichtig ist nur, daß ich sie vorher eingeschätzt und mit meinen eigenen Vorstellungen und Intentionen und meinem Können abgeglichen habe.
Vielleicht stellt man z.B. fest, daß die geäusserte Kritik zwar berechtigt ist, man selber technisch aber einfach noch nicht in der Lage ist, es besser zu machen. In dem Fall sollte ich entsprechende Kritik zwar ernst nehmen, muß sie aber nicht notwendigerweise annehmen; wenn z.B. jemand von mir fordert, so gut wie Michelangelo so sein, dann kann ich das einfach nicht umsetzen.

Oder man hat etwas ganz absichtlich so gemacht, weil es einem persönlich ganz genau so wie es ist gefällt.
In dem Fall sollte man trotzdem genau auf Kritik achten, die diese Sache betrifft.
Zu oft habe ich nämlich leider schon das Totschlagargument \"Künstlerische Freiheit!\" gehört.
Nicht jeder einzelne Aspekt eines Werkes aber muß unbedingt der unabänderbare kreative Ausdruck des Künstlers sein.
Wenn es mir wichtig ist, eine bestimmte Sache auszudrücken, und ich zu dieser Sache Kritik bekomme, dann könnte das auch einfach heißen, daß ich sie nicht gut genug zum Ausdruck gebracht habe.

Die Ebene der zwischenmenschlichen Kommunikation habt ihr ja auch schon alle zur Genüge behandelt.
Einem Kritiker sollte es wichtig sein, daß seine Kritik auch ernst genommen wird, und hierzu wird er vermutlich versuchen, sie sozusagen irgendwie in das Hirn des Künstlers zu schmuggeln, keine Abwehrreaktionen zu provozieren.
Ich finde es aber relativ daneben, wenn man als Künstler dann \"zurückschießt\", wie ihr es hier so schön ausgebreitet habt.
In herausragenden Einzelfällen mag das eventuell noch gerechtfertigt sein, auch wenn ich es dann vermutlich eher über PN machen würde.
Denn wie hier schon gesagt wurde, fällt meine mangelnde Kritikfähigkeit sonst nur auf mich zurück.
Normalerweise sollte man sich das aber echt sparen.
Viel besser wäre es, nachzubohren. Ruhig auch fordernd - es ist ja total ok, klar zu stellen, daß man sich gerade angepisst fühlt, man sollte aber auf jeden Fall kommunikationsbereit bleiben.
Vielleicht nämlich bringe ich den Typen, der mir vorher nur geschrieben hatte, mein Werk sei Dreck und ich solle mich doch bitte erhängen, ja dazu, mir wirklich näher zu erläutern, was genau er an ihm scheisse findet. In dem Fall ist mir dann geholfen.

Um jetzt aber Lairis nochmal zu antworten, was den Thread mit Friedebarth angeht.

Ich fand es befremdlich, wie schnell die Situation eskaliert war.
Ich hab´s jetzt nicht mehr alles im Kopf und will jetzt auch nicht nochmal nachlesen, aber es wurde m.E. an einigen Sätzen sehr deutlich, daß die Stimmung schon aufgeheizt gewesen war. Erst hatte Lairis noch ausführlich geantwortet und FB hatte zurückgeschrieben, dann schlug die Stimmung plötzlich um und wurde echt kontraproduktiv.
Plötzlich sprangen Leute hervor, die FBs Art der Kritik niedermachten, Lairis äusserte dann auch schnell, was genau sie eigentlich schon gleich angepisst hatte, und so weiter.
Da hatte ich das Gefühl - ok, da hätte man einfach irgendwo Stop sagen sollen.
Einfach nochmal drüber schlafen und am nächsten Tag weiterdiskutieren.
Oder ein \"Sorry, aber ich merk gerad, daß ich total angefressen bin wegen deiner Kritik, laß uns morgen drüber reden.\".
Aber nach dem was Belar darüber geschrieben hatte, schien das eigentlich eh nur noch der letztendliche Auslöser gewesen zu sein.
Die Situation war ja wohl schon vorher so oft eskaliert, daß ihr da schon kurz vor´m Erreichen der kritischen Masse standet, sonst wäre die Situation da wohl nicht so schnell ausser Kontrolle geraten.

Ansonsten kann ich abschließend nur noch mal sagen: Wenn ihr nur eine bestimmte Art von Kritik wollt, schreibt es dazu!
Schreibt ruhig sowas wie \"Mich interessiert besonders, was ihr vom Teil X haltet.\", oder \" Bitte seid ehrlich, aber bitte seid auch lieb, ich bin gerad eh schon so gestresst!\".
Ist doch kein Problem, sind doch alle Menschen hier.

PS: Ich möchte hier einfach mal ganz klar betonen, daß es der gute Eindruck war, den Belar drüben im Scifi-Forum auf mich gemacht hat, der mich überhaupt hierher getrieben hat.
Ich hatte mich mal überwunden, ihm eine ausführliche Kritik zu einigen seiner Bilder zu schreiben.
Dazu hatte ich mich wirklich überwinden müssen, weil da schon einige harte Kritikpunkte drin waren.
Ich mein, wirklich ziemlich hart.
Manche Leute hätten da total dicht gemacht.
Er nicht, im Gegenteil.
Das hat mich beeindruckt, jetzt bin ich hier.

PPS: Auch ich kann von Kritik angepisst sein. Ich kann mich eventuell sogar total aufregen. Wie zuletzt geschehen im Scifi-Forum, wo einer meinte, ich würde totalen Unsinn schreiben, echte Künstler würden ihre Bilder IMMER als TiFF speichern, NIEMALS als PNG. Boah..... 8o X(
Gerade wenn es aber um künstlerische Auswüchse und die Kritik daran geht, möchte ich doch aber versuchen, mich zu beherrschen.
Ob mir das immer gelingt? Ich glaube, ich habe bisher einfach noch keine richtig harte Kritik bekommen. Halte mich ja auch eher bedeckt.
Vielleicht sollte ich einfach mal aus Prinzip etwas hier reinstellen, einfach nur, damit die Leute mich auch mal kritisieren können? ;-)

Alexander_Maclean:

--- Zitat ---Original von TrekMan

--- Zitat ---Zitat: Original von Max Zitat: Original von Alexander_Maclean es gibt Tage da würde mich selbst eine 20 Seiten kritik zu einen 10 Seiten werk nicht nerven. Diesen Punkt verstehe ich irgendwie nicht verwirrt Was ist so schlimm daran, wenn man einen Kommentar schreibt, der doppelt so lang ist wie der Ursprungstext? . Mein Kommentar hatte an sich nichts mit der Länge einer Kritik zu tun, sondern wie ich sie als Autor auffassen würde. Star es gut mit dem Punkt \"jemanden auf den falschen Falschen Fuß erwischen\" definiert.
--- Ende Zitat ---

Womit wir wieder mitten im Minenfeld wären.

--- Ende Zitat ---

Sicher.

aber es hilft manches mal auch etwas links und rechts zu schauen.

wenn jetzt ein autor in den \"Club der Depressiven\" schreibt oder auch sonst in den Tagen davor auf \"Krawall gebürstet\" zu sein scheint, schreibe ich ihm sicher keine Kritik. das wäre topfschlagen in einen Minenfeld, wo man den auslöser sieht.

aber es stimmt, ein restrisiko bleibt.

problemtisch wird es sowieso in meinen augen nur oft dann, wenn sich sowohl der autor als auch der kritiker gegenseitig auf den falschen fuß erwischen.

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