Star Trek - The Motion Picture Revisited

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SSJKamui:

--- Zitat von: Max am 12.02.12, 10:14 ---Darüber hinaus muss ich aber auch gestehen, dass ich an Moral nichts Falsches sehen kann. Und es schadet meiner Meinung nach auch nichts, nichts alles dem Primat von Spannung und Action zu überlassen.
Und ich stimme auch den Aussagen, die hier gemacht wurden zu, dass es keinen Widerspruch zwischen spannender Unterhaltung und moralischer Botschaft geben muss.

--- Ende Zitat ---

Das habe ich ja auch nicht bestritten. Ich habe nur gemeint, man müsste aber auch nicht zwingend überall in diese Richtung gehen.

Von allen Bereichen der Philosophie ist das Thema Moral auch am leichtesten für einen spannenden Plot zu benutzen, denn im Gegensatz zu anderen Themen dreht sich Moral fast immer um Handlungen, was es einfacher macht, sowas in einer "Handlung" zu zeigen.

Worüber ich mich eben nur beschwert hatte war, ein paar Star Trek Fans nutzen die moralischen Themen bei Star Trek als Rechtfertigung um sich scheinbar in eine etwas überhöhte, arrogante Haltung zu versetzen (mit entsprechenden Folgen).

Max:

--- Zitat von: SSJKamui am 12.02.12, 10:24 ---Das habe ich ja auch nicht bestritten.

--- Ende Zitat ---
Ich wollte auch nicht, dass dieser Eindruck entsteht.

--- Zitat von: SSJKamui am 12.02.12, 10:24 ---Ich habe nur gemeint, man müsste aber auch nicht zwingend überall in diese Richtung gehen.

--- Ende Zitat ---
Ich verstehe hoffentlich was Du meinst und stimme Dir an sich zu. Ich sehe höchstens die Schwierigkeit, dass man kein konsistentes Bild zeichnen kann, wenn sich die Standpunkte (der Kontrast von moralischem und nicht-moralischem Handlungen) innerhalb eines Konzepts zu sehr unterscheiden.

--- Zitat von: SSJKamui am 12.02.12, 10:24 ---Von allen Bereichen der Philosophie ist das Thema Moral auch am leichtesten für einen spannenden Plot zu benutzen, denn im Gegensatz zu anderen Themen dreht sich Moral fast immer um Handlungen, was es einfacher macht, sowas in einer "Handlung" zu zeigen.

--- Ende Zitat ---
Stimmt, das ist "praktische Philosophie". Für mein Raumschiff "Solaris" habe ich eine Geschichte zu schreiben angefangen (eigentlich kam ich damals sogar recht weit), die sogar eher in die Richtung der theoretischen Philosophie ging, glaube ich.

SSJKamui:
Zum Thema Philosophie in Geschichten hatte ich auch mal folgenden Thread in den Autorentipps angelegt, der allerdings relativ untergegangen ist: http://www.sf3dff.de/index.php/topic,2370.0.html

Wie ich da auch geschrieben hab sehe ich das Hauptproblem von Ethikplots eher darin, dass man schnell in eine "KinderTV Logik" abzurutschen droht nach dem Motto "Person X ist böse aus folgenden Gründen und kriegt deshalb jetzt mal ordentlich eins vor den Latz".

Alexander_Maclean:

--- Zitat von: Max am 12.02.12, 10:14 ---
--- Zitat von: ToVa am 11.02.12, 21:50 ---TNG hat diesen Bruch aber auch in sich selbst. Es ist heute für mich immer wieder erstaunlich wie nah die erste Staffel von TNG eigentlich an TOS ist, sowohl was Auftreten der Figuren, Aliens, Drehbücher und auch Kulissen oder Kostüme angeht. Wenn ich die Staffel 1 und 7 von TNG miteinander vergleiche haben ich manchmal fast den Eindruck zwei verschiedene Serien zu sehen

--- Ende Zitat ---
Hier wirst Du von mir keinen Einspruch vernehmen! Die Serie hat wirklich eine große Wandlung durchgemacht. Wie mehrere Kommentare von mir hier im Forum belegen, sehe ich da den Bruch in erster Linie nach der zweiten Staffel.
Ich denke, hier spielten viele Punkte mit rein: Hauptsächlich veränderte Personalien bei den Machern, aber wohl auch eine gewisse Routine in der Produktion (auch in der Technik), die zwar stets auftritt, sich hier aber durch verschiedene Konstellationen stärker ausgewirkt hat als sagen wir mal bei VOY.
In meinen Augen - aber das ist dann schon wieder eher etwas für den TNG-Thread - bildet Picard dabei aber doch noch so etwas wie eine Integrationsfigur. Bei all den Änderungen, die teilweise radikalere Modelle zurücknahmen (wie die Mitglied- oder enge Partnerschaft der Klingonen in bwz. mit der Föderation) oder eine Akzentverschiebung zu größeren und zugleich konventioneller ausgerichteten Konflikten (man denke an die Einführung der Cardassianer, die aber zu großem Teil auch nur für DS9 Schützenhilfe lieferten) erreicht es die feste moralische Position Picards (trotz dessen Veränderung, etwa hin zu familiärerem Auftreten), dass das Bild einer neuen menschlichen Mentalität, das in den frühen Staffeln breiter in der Serie sowohl durch Figuren als auch Geschichten verankert war, nicht erodierte.

Und man kann diese Moral Picard mögen oder anlehnen, sie bildete durchaus einen wichtigen Teil der Serie.

--- Ende Zitat ---

Aber gerade durch seinen moralischen Anspruch wirkt Picard hin und wieder überhöht.

Weil man bei TNG doch den Eindruck entstehen kann, dass Völker die Picards Moral ablehnen, primitiv und dum sind. Und das kann auch nicht unbedingt das Ziel sein.

--- Zitat ---
--- Zitat von: ToVa am 11.02.12, 21:50 ---Ich verstehe aber nicht ganz wo oder wie der "wissenschaftliche" Ansatz funktionieren soll. Gerade TMP hat ZB mit der Erklärung das die Voyager Sonde durch ein schwarzes Loch gereist sei und einen Maschinenplanten erreicht hat, dessen Bewohner da um die Sonde eine riesige Maschine installierten... eine ziemlich abenteuerliche Erklärung in Beinahe einem Satz eingestreut... die wie ein Kaninchen aus dem Hut gezogen wird und mehr Fragen offen läasst als sie beantwortet.

Begonnen in DS9 und später in Voyager wurden pseudowissenschaftliche Erklärungen auf die Spitze getrieben und damit ganze Folgen fast völlig ohne Aussage, aber dafür immer mit dem Nonsens Partikel der Woche + Hauptdeflektor, aufgelöst.

--- Ende Zitat ---
Dieser Deus ex machina-Effekt, der vor allem in den späten ST-Serien zur Rettung herhalten musste, ist natürlich nicht gut, aber er ist auch nicht das, was ich fordern oder erwarten würde. Er soll Zufriedenheit schaffen, aber die ist nicht immer wünschenswert. Offene Fragen - ja was kann man sich schöneres vorstellen? Es ist doch super, wenn man das Kino verläßt und noch Raum dafür hat, die gesehenen Inhalte weiter zu denken - nicht, weil man Logiklücken füllen muss, sondern weil ein faszinierender Gedanke mehr als nur ein einfaches Ende findet.
(Aber die Frage rund um die Wissenschaft in einem solchen Film hat ja JJSKamui schon super aufgeriffen).

Und das verbindet sich ideal hiermit:

--- Zitat von: ToVa am 11.02.12, 21:50 ---Ich seh nicht wirklich das oder wie das in einem Kinofilm funktionieren kann... entweder bleibt die Erklärung/Mission pseudowissenschaftlich und damit sehr oberflächlich und somit austauschbar, oder aber sie ist wirklich wissenschaftlich fundiert, dann dürfte der Film aber so langweilig werden das selbst TMP wie Terminator2 dasteht.
Ich seh auch ehrlich gesagt nicht das Star Trek so sein muss... vom ursprünglichen Konzept her ist das eine Abenteuer/Western Serie... in einem Sci Fi Kontext.
--- Ende Zitat ---

Bei den abenteuerlichen Reisen ins Unbekannte stößt man automatisch auf das Fremde. Dieses Fremde verstehen zu wollen, hat Reiz genug, um daraus einen unterhaltsamen Film zu machen.

--- Ende Zitat ---

Für den Zuseher der sich für solche endeckungen interessiert vielelicht. aber es gibt davon zu wenige um eine solche Serie zu finanzieren.

Denn man darf nicht vergessen, das die Produktionsfirmen, die so ewtas entwickeln, damit geld verdienen wollen. Und das ist eben heute auch schwerer als zu der Zeit da TNG lief.

--- Zitat ---
--- Zitat von: ToVa am 11.02.12, 21:50 ---
--- Zitat ---Besonders zynisch finde ich, dass Pike diese sozialen Defizite Kirks adelt, indem er meint, ein hirnloser Typ wäre genau das, was der Sternenflotte fehle.
--- Ende Zitat ---

Ich finde ehrlich gesagt, dass hier viele Fans auf einem ziemlich hohen Ross sitzen und sich zu Recht unbeliebt machen, weil man ihnen nachsagt sie seien abgehoben und halten sich (bzw. Charaktere die sie sich ausdenken) für was besseres.

Viele Fans tun gerade so als müsse man schon die Fähigkeiten oder Charaktereigenschaften eines 60 jährigen Picard haben um überhaupt an der Academy mal ne Wand anstreichen zu dürfen. Ich finde das reichlich dünn. Diese teils Abqualifikation ist etwas... hm... also ich finde solche Urteile haarsträubend. Egal ob sie nun einen fiktiven Charakter wie Kirk betreffen oder ne andere oder die eigene Person.

Gerade hier müsste man eigentlich mal sagen; "Nö... das was Pike macht ist 100% Rodenberry, eine Welt in der JEDER ne Chance hat... und wer das nicht glaubt, schaue sich mal den jungen Picard an! Sofort weg von der Academy mit dem hirnlosen Draufgänger!"

--- Ende Zitat ---
Tja, dann könnte man die Sache aber auch wieder umdrehen und sagen: Die Handlungsweise, jemandem eine (zweite) Chance einzuräumen, ist schon wieder sowas von durchtränkt vom Gutmenschentum, das ja auch wieder ein Vorwurf in Richtung moralischer Warte mancher ST-Fans wäre.
In meiner Wahrnehmung von Pike Ansprache an Kirk blieb nichts hängen, was über den Standpunkt, die Sternenflotte bräuchte mehr Leute, die handeln statt nachzudenken, hinausginge, aber ich gebe ehrlich zu, dass hier meine Rezeption bzw. meine Erinnerung nicht ganz objektiv bzw. vollständig sein könnte, weil ich solche Szene nicht ganz unabhängig von anderen Botschaften (als Beispiel sei der widerliche Umgang mit dem Tod von Spocks Mutter im Dienste des "emotionalen Kompromittierens" angefügt) des Films sehen kann.

--- Zitat von: PercyKeys am 12.02.12, 09:04 ---Mal ganz ehrlich - natürlich entwickelt sich Kirk bereits in Star Trek 11 zum Besseren, aber vieles von dem, was er tut ist doch nicht einer derart wichtigen Institution würdig.

--- Ende Zitat ---
Auch wenn es wahrscheinlich in einen anderen Thread gehört: Ich sehe nicht wirklich, dass sich Kirk im JJA-Film weiterentwickelt. Nennen wir es eine konsequente Figurenzeichnung, denn auch als Kommandant verhält er sich impulsiv und egomanisch.

--- Zitat von: SSJKamui am 12.02.12, 09:20 ---Dem stimme ich leider zu. Bei manchen Trekkies kommt es einem leider so vor, als halten sie sich selbst für die Krone der Schöpfung und Star Trek TNG für den Höhepunkt aller abendländischer Philosophie.

--- Ende Zitat ---
Das Verlockende an TNG war und ist mMn, dass hier teilweise noch ein Bild einer Utopie aufrecht erhalten wurde, die wie in TOS einiges zu bieten hat.
Interessanter Weise habe ich vor ein paar Jahren mal eine Art Untersuchung (ich glaube, es war sotwas wie eine Uni-Arbeit in KW oder Soziologie) hineingelesen, die TNG hinterfragte und ganz erstaunliche Befunde zutage förderte wie etwa die Vermittlung eines Bildes, nur die Menschheit sei gegenüber unbekannten Spezies sowohl "auf-", als auch "abwärts-kompatibel" und setze sozusagen auf Mechanismen der Exklusion. Das passt überhaupt nicht zum Bild der moralischen Instanz und Toleranz - und dennoch ist es frappierend (und für mich dann auch in der Folge nicht ganz geklärt), warum TNG seinen Status besitzt, denn das die Serie von vielen so auf ein Schild gehoben wird, zeigt sich ja wie hier im Thread ja beschrieben, immer wieder.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat ---Darüber hinaus muss ich aber auch gestehen, dass ich an Moral nichts Falsches sehen kann. Und es schadet meiner Meinung nach auch nichts, nichts alles dem Primat von Spannung und Action zu überlassen.
Und ich stimme auch den Aussagen, die hier gemacht wurden zu, dass es keinen Widerspruch zwischen spannender Unterhaltung und moralischer Botschaft geben muss.

--- Ende Zitat ---

Aber es darf aber auch nicht das Primat der Moral geben, wie es nach meinen eindruck von manchen ST Fans gefordert wird.

SSJKamui:

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 12.02.12, 11:05 ---
--- Zitat von: Max am 12.02.12, 10:14 ---
--- Zitat von: ToVa am 11.02.12, 21:50 ---TNG hat diesen Bruch aber auch in sich selbst. Es ist heute für mich immer wieder erstaunlich wie nah die erste Staffel von TNG eigentlich an TOS ist, sowohl was Auftreten der Figuren, Aliens, Drehbücher und auch Kulissen oder Kostüme angeht. Wenn ich die Staffel 1 und 7 von TNG miteinander vergleiche haben ich manchmal fast den Eindruck zwei verschiedene Serien zu sehen

--- Ende Zitat ---
Hier wirst Du von mir keinen Einspruch vernehmen! Die Serie hat wirklich eine große Wandlung durchgemacht. Wie mehrere Kommentare von mir hier im Forum belegen, sehe ich da den Bruch in erster Linie nach der zweiten Staffel.
Ich denke, hier spielten viele Punkte mit rein: Hauptsächlich veränderte Personalien bei den Machern, aber wohl auch eine gewisse Routine in der Produktion (auch in der Technik), die zwar stets auftritt, sich hier aber durch verschiedene Konstellationen stärker ausgewirkt hat als sagen wir mal bei VOY.
In meinen Augen - aber das ist dann schon wieder eher etwas für den TNG-Thread - bildet Picard dabei aber doch noch so etwas wie eine Integrationsfigur. Bei all den Änderungen, die teilweise radikalere Modelle zurücknahmen (wie die Mitglied- oder enge Partnerschaft der Klingonen in bwz. mit der Föderation) oder eine Akzentverschiebung zu größeren und zugleich konventioneller ausgerichteten Konflikten (man denke an die Einführung der Cardassianer, die aber zu großem Teil auch nur für DS9 Schützenhilfe lieferten) erreicht es die feste moralische Position Picards (trotz dessen Veränderung, etwa hin zu familiärerem Auftreten), dass das Bild einer neuen menschlichen Mentalität, das in den frühen Staffeln breiter in der Serie sowohl durch Figuren als auch Geschichten verankert war, nicht erodierte.

Und man kann diese Moral Picard mögen oder anlehnen, sie bildete durchaus einen wichtigen Teil der Serie.

--- Ende Zitat ---

Aber gerade durch seinen moralischen Anspruch wirkt Picard hin und wieder überhöht.

Weil man bei TNG doch den Eindruck entstehen kann, dass Völker die Picards Moral ablehnen, primitiv und dum sind. Und das kann auch nicht unbedingt das Ziel sein.

--- Ende Zitat ---

Das lag aber nicht nur an Picard. Die ganze TNG Serie hatte sehr häufig dieses "Der schlaue Weiße Picard bringt den dummen wilden Kultur bei" Thema.

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