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Der Feind/Antagonist/Horror etc.
SSJKamui:
--- Zitat von: David am 07.03.12, 13:40 ---Ja, an die Folge kann ich mich auch vage erinnern. (bezogen auf CLoneWars)
Das finde ich immer sehr spannend.
Viele Bösewichte handeln ja auch nicht boshaft, sondern nur aufgrund ihrer Überzeugungen.
Auch wenn diese vielleicht nicht immer richtig sind, so haben sie dennoch manchmal einen Grund für ihr Handeln.
Das ist einer der besten Ansätze, um zu verhindern, einen Charakter "schablonenhaft" als "nur böse" darzustellen.
--- Ende Zitat ---
Sehr gut kann man so auch einen gewissen Spiegeltrick anwenden um eine Aussage zu machen, nach dem Motto Protagonist und Antagonist ähneln sich oder gleichen sich sogar bis auf einen kleinen Unterschied, der von Bedeutung is aus bestimmten Plot technischen Gründen. (Gutes Beispiel hierzu ist X1999, wo die Antagonisten fast die modernere Variante der Protagonisten sind und es in der Serie teilweise um das Thema Natur gegen Mensch/Technik geht und die Leute, die die Menschen auslöschen sollen um die Erde vor der Umweltzerstörung zu retten fast ein Zerrbild des modernen, umweltzerstörenden Menschen sind. )
Oddys:
Im Lichterstaub Universum wird es keine echten Feinde Atagonisten usw. geben höchsten für einzelne Charaktere. Auch wenn es immer wieder Situationen geben soll wo sich ein scheinbarer Feind rauskristallisiert der jedoch ebenfalls Motive hat die "gut" sind, nur bei der Wahl der Mittel etwas "pragmatisch" sind.
Die Qualugorog sehen zum Beispiel in der Theokratie den Feind denn diese wollen sie erobern. Das eigentlich Zeil dahinter ist aber die ganze Galaxie in einen ort des Friedens zu verwandeln, die Qualugorog jedoch Gespräche verweigert haben.
Bei den Menschen wird es zwei Fraktionen geben die eigentlich das selbe Ziel haben.
Oder ein Marine wird ein Hass auf einen rebellenführer entwickeln weil der sein Team abschlachten ließ und nur er durch ein Zufall überlebte. Diesen Hass muss er dann zum Wohle der gesamten Menschheit unterdrücken.
Lichterstaub ist ein Universum mit sehr viel Grau. ^^
SSJKamui:
Ein verbreitetes Element hinter Gegnern/Bösen/Antagonisten hatte ich eben/gestern vergessen. Und zwar der Antagonist als die Böse seite in den Dingen, die wir lieben oder die dunkle Seite unserer eigentlichen Wünsche. Zum Beispiel ist Graf Dracula Schön, Reich, hat ein riesen Schloss und kann fast jede Frau verführen. Dies ist eigentlich ein Traum von 90 Prozent aller Männern. Diese Wunscherfüllung schlägt aber bei Dracula um in eine Gier, die ihn auch selbst verschlingt. Anderes Beispiel, das Thema Liebe/Geburt etc. ist mehr als Positiv in der Gesellschaft besetzt. Der Xenomorph in Alien ist aber in gewisser Weise eine dunkle, böse Sichtweise dieses Themenkreises. (Ein wesen, was seine Nachkommen in andere Wesen ablegt, in deren Bauch diese gedeihen und wenn sie ausgewachsen sind dort raus kommen.) Ein anderes klassisches Beispiel ist der Clown, der eigentlich als lustig und nett gilt, aber wieso? Wenn man die Geschichte der Hofnarren mit einbezieht stellt ein Clown eigentlich einen Wahnsinnigen da, der deshalb, weil er eh nicht mehr ganz bei Trost ist fernab jeder gesellschaftlichen Grenzen das tun und sagen kann, was er will und damit auch etwas wildes, unkontrolliertes, gefährliches darstellt. So ist es eigentlich nicht mehr weit zu Wahnsinnigen Horrorclown Figuren wie Alfred Pennywise, Kefka aus Final Fantasy 6 oder den Joker aus Batman.
--- Zitat von: Oddys am 07.03.12, 13:51 ---Im Lichterstaub Universum wird es keine echten Feinde Atagonisten usw. geben höchsten für einzelne Charaktere. Auch wenn es immer wieder Situationen geben soll wo sich ein scheinbarer Feind rauskristallisiert der jedoch ebenfalls Motive hat die "gut" sind, nur bei der Wahl der Mittel etwas "pragmatisch" sind.
Die Qualugorog sehen zum Beispiel in der Theokratie den Feind denn diese wollen sie erobern. Das eigentlich Zeil dahinter ist aber die ganze Galaxie in einen ort des Friedens zu verwandeln, die Qualugorog jedoch Gespräche verweigert haben.
Bei den Menschen wird es zwei Fraktionen geben die eigentlich das selbe Ziel haben.
Oder ein Marine wird ein Hass auf einen rebellenführer entwickeln weil der sein Team abschlachten ließ und nur er durch ein Zufall überlebte. Diesen Hass muss er dann zum Wohle der gesamten Menschheit unterdrücken.
Lichterstaub ist ein Universum mit sehr viel Grau. ^^
--- Ende Zitat ---
Halte ich für gut, wie auch eben sehr stark besprochen bei anderen Themen.
Dazu noch, ein Antagonist muss auch nicht gleichbedeutend mit einem Feind sein. Ein Konkurrent etc. kann genau so ein Antagonist sein wie ein Todfeint.
Will Pears:
Ich versuche bei meiner FF-Serie grundsätzlich weniger das Stereotyp Gut/Böse zu zeigen, sondern Charaktere. Das bedeutet für mich, dass die Figuren Stärken und Schwächen, positive und negative Seiten haben. Keiner meiner Charaktere ist vor Ängsten gefeit. Und aus Ängsten entstehen Hass, Wut, Agressivität und andere Gefühle, die dann agressive Handlungen bedingen.
Dazu kommen dann noch moralische Instanzen und der freie Willen. Beides Dinge, die fast jede Spezies meines Universums hat. Nicht immer ist es der freie Wille des Einzelnen (Kollektiver Geist, usw.) und in so ziemlich jedem Fall ist der freie Wille durch Erfahrungen, Triebe, Bedürfnisse, genetische Anlagen, usw. stark eingeschränkt: Im Prinzip handeln wir so, wie unser Leben uns programmiert, in einem langsamen Prozess.
Dieses Problem will ich bezeiten erörtern, denn es ist ja auch interessant zu fragen: Was macht meinen Feind zu meinem Feind. Sind es nicht einfach falsche Einflüsse? Trifft er nicht nur die Entscheidungen, zu denen ihn seine Erfahrungen und Handlungen geführt haben? Gerade an dieser Stelle könnte man auch fragen, ob Freuds Instanzen-Modell (Überich, Es und Ich) bei allen Völkern in gleichem Maße zutrifft oder ob z.B. Vulkanier vllt. ihre Triebe inzwischen überwunden haben (also, dass sich das auch genetisch/hormonell auf den Pon'Farr Ryrhmus eingestellt hat). Andere Spezies könnten auch stärker von ihren Trieben gesteuert sein als es beim Mennschen der Fall ist. Doch das alles stelle ich zurück bis zur geeigneten Gelegenheit. Das Alles eignet sich jedoch auch bei der Beurteilung von "Bösewichtern", wenn man die Protagonisten das Böse hinterfragen lassen will.
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Antagonisten in der ersten Staffel meiner FF-Reihe werden Shinzon von Remus sowie der Tal'Shiar sein. Dabei reizt mich besonders, dass sie trotz beiner bisher relativ einseitigen Schilderung in Star Trek sich bestens als das ambivalente Böse eignen. Bedenkt man zum Beispiel Shinzon, der im Dominionkrieg Seite an Seite mit der Föderation kämpfte, gleichzeitig aber auch als Sklave der Romulaner das Leid seines Volkes täglich sah, ist doch geradezu ein schreiendes Verlangen da, ihn richtig zu schildern und in einer Vorgeschichte zu Star Trek Nemesis alles ins rechte Lot zu bringen. Denn gerade Shinzon wirkte im Film stumpfsinnig arrogant und absolut nicht-empathisch. Er war ein eindimensionaler Charakter, der rein auf böse getrimmt war (nicht ganz so eindimensional wie Nero, aber auch nur knapp davor).
Aber die Anlagen zu einem besseren "Bösewicht" hätte er gehabt, wenn nämlich nicht nur sein Interesse, die FÖderation zu bekämpfen oder seine Krankheit mit Picard zu heilen, seine (Haupt-)Beweggründe gewesen wären, sondern wirklich die Befreiung seiner Leidensgenossen. Das wirkte im Film einfach nur wie so ein Alibi-Argument. Genau das will ich bekämpfen.
Der Tal'Shiar soll in meinen FFs erst einmal das Wohl Romulus' im Auge haben. Nicht mehr und nicht weniger. Also so radikal wie Section 31. Dabei soll ihr großer Plan nicht die Zerstörung allen Nicht-Romulanischen sein. Deshalb könnte es sein, dass ihr Plan gewissermaßen aufgeht, durchaus Leid verursacht wird (bzw. Leute ausgenutzt werden), aber die Lage nicht allzu dramatisch verändert wird bzw. man es nach außen hin gar nicht sieht. Auch will ich mir die Möglichkeit nicht nehmen lassen, dass die "Bösen", also der Tal'Shiar, mit allem durchkommt. Denn das siegreiche Böse ist eine Ausnahme bisher und ich finde genau das sehr schade. Denn schließlich siegt in der realen Welt das vermeintlich Böse auch viel häufiger als das Gute bzw. Gerechte.
Diese Teilsiege des Bösen sind auch allgemein interessanter als wenn das Ziel des Bösen die komplette Verwerfung allen Gutens ist. Wer hat denn das zum Ziel? Keine realen Gegner. Sauron aus der Herr der Ringe wollte ja z.B. mit Orks und bösen Kreaturen die Welt bevölkern, und dann? Wenn er alles geschafft hätte, hätte er doch nur die Kontrolle über ein stinkiges, verbranntes Land, bevölkert von seinen hässlichen Dienern. Was ist daran so faszinierend? Mir fällt gerade kein passendes Beispiel aus dem SciFi Bereich ein, aber da gibt's das bestimmt auch.
Böse mit einem realern Ziel sind doch wesentlich verständlicher. Verbrecher, die versuchen, das System zu umgehen, um zu Wohlstand zu gelangen. Unmoralische Politiker/Militärs, die das System nutzen, um zu Macht zu gelangen. Böse Visionäre, die eine neue Ordnung (Sicherheit statt Freiheit) errichten wollen, um an Macht zu gelangen. Gute Visionäre, die getäuscht werden. Generell Leute, die glauben, Gutes zu tun, dabei aber getäuscht werden und zu Marionetten des "Bösen" werden.
Deshalb präferiere ich auch die DS9 Ideen gegenüber TNG. Wenn man "In the pale moonlight" und damit Siskos List bedenkt, wenn man die Aktionen von Sektion 31 bedenkt, wirkt alles nicht so schwarz/Weiß gedacht. Gerade auch, wie sich Sisko und Ross verhalten u.a. gegenüber S31, ist ja mehr als bedenklich, von den Werten her. Dennoch passt es meines Erachtens ganz gut in eine "realistische Utopie". Das finde ich besser als die "reine Utopie", die in TNG aufgebaut wird.
Ich finde es lediglich schade, dass mit Section 31 und so aufgeräumt wird am Ende. Meines Erachtens wäre das Ende wesentlich besser gewesen, wenn entweder Sloan entkommen wäre, aber man das Mittel für Odos Krankheit noch erhalten hätte. Dann würde nämlich die Gefahr, die von Sloan ausging, weiter bestehen. Der Sieg hätte einen bitteren Beigeschmack. ODER aber, man schafft es Sloan zur Strecke zu bringen, aber er tötet sich, bevor man das Heilmittel bekommen kann, Odo und die Gründerin sterben. Nur durch den Verrat der Cardassianer am Dominion kann der Sieg gewonnen werden, aber fast alle Cardassianer wären am Ende tot, weil die Jem'Hadar eben nicht aufgegeben hätten (um den Cardis noch ne Überlegenschance zu geben, hätte man die Breen fliehen lassen können).
Das hätte die Message, dass eben nicht alles am Ende glatt läuft, noch massiver angegriffen als die 800.000.000 toten Cardassianer (wenn die Welt nicht gerade bloß 1 Milliarde hatte - und danach sahen die Städte nicht aus -, sollte das am Ende gar nicht so einen großen Einfluss haben).
Nichtsdestotrotz werde ich mich eben eher an DS9 orientieren von meinem "Bösen" her als an echten Bösewichtern wie man sie aus TNG kannte (Ferengi; Duras; usw.). Da muss an vielen Stellen meines Erachtens der Schritt gemacht werden, dass man die "Bösen" aus plausibleren Gründen "böse" handeln lässt. Häufig wirkt sowas vorgespielt und nicht allzu überzeugend.
ulimann644:
Den "schäbigen" Feind als böse, durchtrieben und verschlagen darzustellen hat in gewissen Geschichten durchaus seinen Reiz (Das Spiegeluniversum) und wenn man es richtig anstellt,dann kann man diesem bewusst diabolischen Feind etwas abgewinnen.
Abseits solcher bewusst überzogenen Verses halte ich wenig vom Gut/Böse-Klischee - da gefallen wir widersprüchliche Motivationen der verschiedenen Spezies besser.
Eine Spezies, die sich wie ein Heuschreckenschwarm verhält, und einen Planeten innerhalb weniger Wochen in eine tote Welt verwandelt um den Fortbestand der eigenen Art zu sichern (wenn es nicht genug Welten gäbe um auch nur eine auszulassen) könnte man schlecht als Böse bezeichnen. Sie würde aus der Not heraus so handeln - eben um zu überleben. Noch dazu wenn diese Spezies völlig andere Vorstellungen von Moral hätte (oder dies gar völlig abstrakter Begriff für diese Spezies wäre).
Und schon wäre ein Konflikt bis auf´s Messer mit den diversen Bewohnern dieser Planeten da, ohne dass man einer der beiden Parteien nun ein Gut oder Böse anheften könnte. Beide würden - ohne Verständnis für den jeweils anderen - um das eigene Überleben kämpfen. (Wobei am Ende selbst der Gewinner ein Verlierer wäre.)
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