Dominionkrieg im Audacious-verse

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David:

--- Zitat von: Will Pears am 18.03.12, 13:07 ---So etwas zu zeigen, wird dann auch entlarven, dass, egal wie human die Kriegskonventionen sein bzw. als wie human sie bezeichnet werden mögen, ein Krieg niemals human sein kann!

--- Ende Zitat ---

Ein hervorragender Satz.
Ghandi und Albert Schweitzer hätten es nicht besser auf den Punkt bringen können. :agree

Max:

--- Zitat von: Will Pears am 18.03.12, 13:07 ---@Max: Krieg als Thema bzw. Themenkomplex komplett auszusparen wäre aber auch nicht unbedingt das klügste. Es ist ein fundamentaler Bestandteil der Menschheit und in Science Fiction geht's ja bekanntlich darum, die menschlichen Eigenschaften zu untersuchen, zu hinterfragen, usw.

--- Ende Zitat ---
Das ist wahr. Bloß stellt sich auch die Frage, ob der Mensch denn tatsächlich niemals in der Lage sein wird, in Frieden zu leben. Die letzten über sechs Jahrzehnte in Europa stimmen mich da durchaus optimistisch, weil sie zeigen, dass Menschen aus Fehlern lernen und Vorurteile überwinden können und nicht nur Sklaven der animalischer Aggressionen sind, die zwar in einem jeden stecken mögen, aber Erbe einer Zeit grundlegend anderer Kämpfe ums Überleben sind, als sie die heutige Zivilisation betreffen. Wenn der Rahmen (Wohlstand aller - in ST verhanden; Freiheit für alle - in ST verhanden; Versorgung mit Nahrungsmitteln, Medizin etc. aller - in ST vorhanden; Zugang zu Informationen und Bildung für alle - in ST vorhanden; u.s.w.u.s.f.) stimmt, gibt es nicht unbedingt einen echten Anlass, der die Aggressionen zum Vorschein brächte. Und dies ist dann die Basis für einen grundlegenden Mentalitätswandel, der sich über viele Generationen (in ST von der Zeit von so ab 2063 bis sicherlich mal 2152 und dann später doch auch wieder) etablieren und durch Philosophie und Erziehung verankert werden könnte.
Damit wäre die Menschheit nicht mehr dieselbe wie wir sie aus unserer Vergangenheit und auch Gegenwart kennen. Diese Art von Lernprozess gehört mMn zu Star Trek dazu und würde - bzw. wurde ja auch vielfach in den Serien - durch (die jeweiligen Formen der) Kriegspartizipationen der Föderationsvölker stark aufgeweicht. Stattdessen könnte man sich auf andere menschliche Eigenschaften konzentrieren und das auch unter dem Label, in Neugier, Menschlichkeit, Kreativität u.d.m. Ansatzpunkte zu erkennen, die gegen Gewalt wirken können.

--- Zitat von: Will Pears am 18.03.12, 13:07 ---Allerdings denke ich, dass es kein allzu großer Fehler war, das bei ST einzuführen. Denn insbesondere die Art, wie man an Kriegsplots herangeht, kann durchaus interessant sein. Ich habe mir vor kurzem z.B. überlegt, dass die Marines und die Sternenflotte in meinen FFs sich komplett an die gültigen Konventionen des Krieges halten werden, im Gegensatz zu den Jem'Hadar. Und im weiteren Verlauf auch im Gegensatz zu den Söldnern.

So etwas zu zeigen, wird dann auch entlarven, dass, egal wie human die Kriegskonventionen sein bzw. als wie human sie bezeichnet werden mögen, ein Krieg niemals human sein kann!

--- Ende Zitat ---
Ich will nicht sagen, dass man das Thema Krieg aus ST fern halten sollte, aber ich plädiere für neue Lösungen, denn ich halte den nicht originellen Ansatz, die Figuren letztlich zum Schluss kommen zu lassen, dass man sich "zum Überleben dann halt doch die Hände schmutzig machen muss" für wenig kompatibel mit dem Utopie-Gedanken Star Treks.
Gerade weil Krieg nie human ist - das sehe ich so wie Du - würde ich mir mal ein wirklich mutiges Konzept wünschen, bei dem die Föderation und die Sternenflotte ihren eigenen Untergang lieber in Kauf nähmen, als von der hohen Moral auch nur ein kleines Stück weit abzurücken. Das wäre radikal, aber es wäre auch neuartig und brächte mMn einen Erkenntnisgewinn, der mehr darüber aussagen könnte, was wirkliche Werte im wahrsten Sinne des Wortes wert sind.

Will Pears:
@Max: Genau diesen Ansatz hatten die Bolianer in meinen FFs ursprünglich, allerdings haben sie ihn mit der Terranisierung leider aufgegeben.

In ST hat man eigentlich immer Krieg aus dem "Verteidigungsfall" heraus favorisiert. Ob es die Enterprise war, die angegriffen wurde, oder eben die gesamte Föderation.

Die Frage wäre aber, was macht man nachdem die Föderation erobert wurde, weil die SF nicht bereit war zu kämpfen? Widerstand? Wie leistet man Widerstand, ohne zur Waffe zu greifen? Und kommt mir jetzt nicht mit Ghandi. Denn auch gewaltloser Widerstand hat zweifelsfrei seine Grenzen.

Und wenn man sich die Welt anschaut, so muss man doch feststellen, dass vielleicht die Agressoren sich verbündet haben, aber die Gewalt nicht weniger ausgelebt wurde. Irak, Afghanistan, Tibet, Tscheschenien, Libanon, Somalia, etc. sprechen eine eindeutige Sprache!

Und wenn die Rohstoffknappheit wirklich erstmal um sich greift, d.h. der Mangel an Wasser, Öl, etc., wird es auch wieder Krieg in größeren Dimensionen geben.

In der aktuellen Ruhe vor dem Sturm einen Ansatz für langfristigen Frieden zu sehen, halte ich für sehr optimistisch.

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Das in ST umzusetzten, könnte ich mir nach dem Dominionkrieg vorstellen. Das der Föderationsrat nach dem DK beschließt, es nie wieder zu einem solchen Krieg kommmen zu lassen. Und dass dann, ein paar Jahrzehnte darauf, tatsächlich die Föderation kampflos übernommen wird.

Die Fragen bleiben dann jedoch: Wie erhält man die Freiheit, wenn man sich erobern lässt? Wie macht man ein Überleben ohne Widerstand möglich? Oder sollen alle den Märtyrer-Tod sterben, Welt für Welt?

Wäre interessant, dazu mal ein paar Theorien zu hören. Bzw. zu lesen: Gibt's in Satyr Ansätze dieses Denkens zu lesen?

Max:

--- Zitat von: Will Pears am 18.03.12, 14:51 ---Und wenn man sich die Welt anschaut, so muss man doch feststellen, dass vielleicht die Agressoren sich verbündet haben, aber die Gewalt nicht weniger ausgelebt wurde. Irak, Afghanistan, Tibet, Tscheschenien, Libanon, Somalia, etc. sprechen eine eindeutige Sprache!

Und wenn die Rohstoffknappheit wirklich erstmal um sich greift, d.h. der Mangel an Wasser, Öl, etc., wird es auch wieder Krieg in größeren Dimensionen geben.

--- Ende Zitat ---
Deswegen habe ich auf die europäischen Verhältnisse hingewiesen und auch auf den Rahmen, der natürlich wirklich stimmen muss. Bei den heutigen Verhältnissen scheint es wirklich schwierig zu sein, von allen Beteiligten zu erwarten, sich friedlich zu einigen, obwohl man es natürlich fordern sollte.

Ich halte es aber nicht für die geschickteste Vorgehensweise, eine irdische Konfliktstruktur unserer Vergangenheit und Gegenwart auf die Science Fiction übertragen zu wollen, auch wenn das SciFi-Formate schon seit je her versuchen. Für Star Trek klappt das ohnehin gar nicht, weil hier von enormer Rohstoffknappheit nie die Rede war, im Grunde auch nicht für die Feinde.

--- Zitat von: Will Pears am 18.03.12, 14:51 ---In ST hat man eigentlich immer Krieg aus dem "Verteidigungsfall" heraus favorisiert. Ob es die Enterprise war, die angegriffen wurde, oder eben die gesamte Föderation.

--- Ende Zitat ---
Das stimmt, wobei man schon manchmal, auch schon bei TOS ;), das Gefühl hatte, das die gerne mitgemacht haben, wenn es ums Ausleben von Konfikten ging ;) :(...

--- Zitat von: Will Pears am 18.03.12, 14:51 ---Das in ST umzusetzten, könnte ich mir nach dem Dominionkrieg vorstellen. Das der Föderationsrat nach dem DK beschließt, es nie wieder zu einem solchen Krieg kommmen zu lassen. Und dass dann, ein paar Jahrzehnte darauf, tatsächlich die Föderation kampflos übernommen wird.

Die Fragen bleiben dann jedoch: Wie erhält man die Freiheit, wenn man sich erobern lässt? Wie macht man ein Überleben ohne Widerstand möglich? Oder sollen alle den Märtyrer-Tod sterben, Welt für Welt?

Wäre interessant, dazu mal ein paar Theorien zu hören. Bzw. zu lesen: Gibt's in Satyr Ansätze dieses Denkens zu lesen?

--- Ende Zitat ---
Nun ja, speziell solche Theorien gibt es in der Satyr-Reihe bislang zumindest noch nicht. Ich wollte hier schon manche Ansätze eher konservativ gestalten, um die Leserschaft nicht zu verprellen - hat ja super geklappt, wenn ich die Leserzahlen zu betrachte :))
Aber ich habe mich sehr über Deine Interessensbekundung im anderen Thread gefreut :) :)
In der Satyr-Reihe dreht sich vielen zunächst um die Aufarbeitung dessen, was der Dominion-Krieg, genauer gesagt die Art, mit der die Sternenflotte reagiert hat, an Spuren in der Gesellschaft und im Verhalten des Einzelnen hinterlassen hat.
Ansonsten soll die Reihe vor allem mal versuchen, die Sternenflotte als Institution der Forschung zu zeigen; viele der fast fertigen Folgen drehen sich um mysteriöse Phänomene des Alls.

Zurück zum Thema eines unorthodoxen Umgangs mit richtig großen Konflikten...
Das ist eine schwierige Sache! Zunächst sähe ich da eine rundsätzliche Weichenstellung: Will man, dass die gewaltfreie Strategie Erfolg hat oder nicht? Das ist natürlich immer die Frage, die ansteht, auch wenn es um Waffeneinsätze geht, wobei so ein Kampf ja eigentlich immer erfolgreich ist, wenn sich die Sternenflotte erstmal dazu entschließt. So jedenfalls meine Beobachtung.
Auch den völligen Untergang einer friedfertigen Zivilisation zu zeigen, hätte meiner Meinung nach einen Reiz, weil sie eine Welt erschaffen würde, in der die Menschen ungefähr so fremd und zugleich plausibel handeln würde wie, aus unserer Warte, beispielsweise jahrtausende alte Kulturen.
Noch spannender wäre es allerdings, sich friedliche Methoden auszudenken, mit denen ein Aggressor besiegt werden kann. Das ist natürlich viel schwieriger, als die Angelegenheit mit einer Salve von Torpedos zu erledigen. Gerade wenn man davon ausgeht, dass Feinde nicht nur deswegen Feinde sind, weil sie von grundauf böse sind, sondern bestimmte Motive haben, müsste man bei diesen Motiven ansetzen. Entweder man bedient diese Motive (verschenkt sozusagen Rohstoffe) oder entzieht ihnen die Grundlage. Andere Ansätze wären so möglich: Welche Motive hätten Klingonen, zu kämpfen, wenn der Sieg über den Gegner durch dessen Passivität oder "Feigheit" schlicht nicht ehrenvoll wäre? Welche Motive zur Assimiliation sollten die Borg haben, wenn die Menschheit / Föderation sagen wir im 24. Jahrhundert zur Technologie des 23. zurückkehren würde? Ein weiterer Weg: Was, wenn das System der Eroberer gerade dadurch zusammenbricht, dass sie Erfolg und keine Widerstände haben? Auch die Borg müssten Probleme bekommen, wenn die Eigenschaften der assimilierten Völker, die sie ihren bestehenden hinzufügen wollten, dafür sorgen, dass das Kollektiv selber gar nicht mehr existieren dürfte...

Richtige Lösungen habe ich noch nicht, aber ich finde es sehr spannend, auch hierüber nachzudenken, denn sie sind irgendwie auf merkwürdige Weise kreativ oder beinahe erheiternd, fast nach dem Motto "Stell Dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin". Dem Surrealen per Science Fiction den Anstrich der Realität zu verleihen, wäre hier die Kunst.
Die Bolianer Deines Konzept könnten sowas doch irgendwie initiieren, oder nicht? :)

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