Autor Thema: Star Trek Generations  (Gelesen 8466 mal)

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Antw:Star Trek Generations
« Antwort #30 am: 18.09.15, 21:14 »
Danke. Gleichzeitig habe ich ein wenig Probleme mit dieser Auslegung, weil ich ehrlicherweise gar nicht so viel dagegen hätte, wenn ein "Rest Soran" im Nexus geblieben wäre; dann hätte er sein Ziel schon erreicht, ohne es zu wissen ;)

Das ist natürlich abhängig davon, ob der "Rest-Soran", ohne den "Real-Soran" existieren kann. Oder verklingt das Echo irgendwann, nachdem die Stimme schweigt? Andererseits... ist Zeit im Nexus wohl irrelevant, und das Echo könnte durchaus ewig weitergehen.
Oder so.

Gott ist der Film abstrus.  :weg
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Leela

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Antw:Star Trek Generations
« Antwort #31 am: 18.09.15, 21:36 »
Die im Nexus zurückgebliebe Guinan wirkte auf mich eher, ich weiß nicht, "leer". Ich persönlich habe da inzwischen fast ein wenig die "Befürchtung", dass sie einfach eine Einbildung Picards war (ähnlich wie seine Frau und die Kinder, nur diesmal aus dem Verantwortungsgefühl und einem schlechten Gewissen heraus geboren).

Das ist eine spannende Interpretation, die ich so auch nicht nicht gehört habe. Gefällt mir sehr. Wirkt auf mich auch sehr glaubhaft.  :thumb

Seh ich nicht ganz so - insbesondere weil sie Picard in Schizophrenie schreibt. Es gibt für mich mehrere Indizien die sehr stark gegen so ein Interpretation sprechen. Die zwei stärksten wären folgende:

Wenn Guinan nur eine Einbildung von Picard ist, dann wäre es merkwürdig das erst sie ihn auf Kirk verweist und Picard nicht direkt zu Kirk geht. Das heisst, Picards Geist hätte hier den Umweg über Guinan genommen, wo ihm sein eigener Geist ein schlechtes Gewissen macht bzw. an sein Pflichtgefühl appelliert, und dann hätte seine Projektion ihn zu Kirk geschickt und dort angekommen war er überrascht Kirk zu sehen (obwohl er das geistlich, wenn Guinan eine Projektion seines Verstandes ist) schon gewusst haben dürfte. Picards Geist würde durch die Guinan Projektion also auf Kirk zusteuern, aber gleichzeitig würde Picards verstand die Existenz Kirks noch verhüllen, damit Picard dann auch überrascht ist wenn er ihn sieht. Damit hätten wir zwei Picards in einem, und das wäre klassische Schizophrenie.

Ein zweiter Punkt ist ebenfalls sehr gefährlich. Würde man Guinan wirklich als eine Projektion von Picards Verstand auffassen - dann ist nicht mehr klar wie weit die Projektion reicht. Wenn Guinan die er trifft eine Projektion seines Verstandes ist, dann könnte es Kirk den er trifft genauso sein - und schlimmer, das gesamte Szenario wo sie am Ende gegen Soran kämpfen könnte sich nur in Picards Verstand abspielen. Sie/Er gewinnt - aber er hätte den Nexus dabei nie verlassen. Im „Normal“Universum wäre die Enterprise weiter zerstört und alle tot.

In gewisser Weise ist diese Interpretation dann sogar sehr naheliegend, da der Nexus als Gebilde beschrieben wird, das „Wünsche“ erfüllt bzw. jemanden in seinen Idealzustand versetzt. Picards Wunsch war die Enterprise zu retten. Der Nexus hat ihm das erfüllt, ohne das Picard den Nexus je verlassen hat. Wenn man also bereits damit einsteigt Guinan als eine Projektion von Picards Verstandes zu interpretieren ist unklar wo die „Einbildung“ von Picard aufhört. Es wäre dann eben sehr wahrscheinlich das er alles nur „Projiziert“.

More to come.... (ich versuch mal alles aufzudröseln, aber das dauert)

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Antw:Star Trek Generations
« Antwort #32 am: 18.09.15, 21:54 »
Okay, ich nehms zurück. Dass Guinan ihn auf Kirk aufmerksam macht, daran habe ich eben gar nicht mehr gedacht. Ich werde entweder alt oder - schlimmer noch - cool. Mein Star Trek-Wissen verblasst. :(
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Antw:Star Trek Generations
« Antwort #33 am: 18.09.15, 23:02 »
Was Ihr da schreibt, das schreit nach Fanfic, das würde ich gern lesen ... vielleicht mit dem Anfangssatz "Sie hatten sich geirrt"? :D
"Sie hatten sich geirrt. Sie waren alle immer noch im Nexus" :D :thumbup

Das ist natürlich abhängig davon, ob der "Rest-Soran", ohne den "Real-Soran" existieren kann. Oder verklingt das Echo irgendwann, nachdem die Stimme schweigt? Andererseits... ist Zeit im Nexus wohl irrelevant, und das Echo könnte durchaus ewig weitergehen.
Oder so.

Gott ist der Film abstrus.  :weg
;) Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.


Seh ich nicht ganz so - insbesondere weil sie Picard in Schizophrenie schreibt. Es gibt für mich mehrere Indizien die sehr stark gegen so ein Interpretation sprechen. Die zwei stärksten wären folgende:

Wenn Guinan nur eine Einbildung von Picard ist, dann wäre es merkwürdig das erst sie ihn auf Kirk verweist und Picard nicht direkt zu Kirk geht. Das heisst, Picards Geist hätte hier den Umweg über Guinan genommen, wo ihm sein eigener Geist ein schlechtes Gewissen macht bzw. an sein Pflichtgefühl appelliert, und dann hätte seine Projektion ihn zu Kirk geschickt und dort angekommen war er überrascht Kirk zu sehen (obwohl er das geistlich, wenn Guinan eine Projektion seines Verstandes ist) schon gewusst haben dürfte. Picards Geist würde durch die Guinan Projektion also auf Kirk zusteuern, aber gleichzeitig würde Picards verstand die Existenz Kirks noch verhüllen, damit Picard dann auch überrascht ist wenn er ihn sieht. Damit hätten wir zwei Picards in einem, und das wäre klassische Schizophrenie.
Unterschätze mir mal den Nexus nicht! Alles, was in einem menschlichen Verstand (und nicht nur in der Ratio) drinnen steckt, wird von ihm umgesetzt.
Ich schätze, die normalen Umstände unseres alltäglichen, irdischens Lebens schützen uns vor der Schizophrenieanfälligkeit. Konfrontiere ein Hirn mal von jetzt auf gleich und ohne, dass es sich darauf einstellen hätte können, mit so ungeahnten Möglichkeiten, Versuchungen und Herausforderungen wie sie der Nexus willfährig aber unkontrolliert zu bieten hat! Das ist ein bisschen wie ein Körper, der plötzlich in die Schwerelosigkeit kommt, und dessen Gleichgewichtsorgan unter den neuen Bedingungen gar nicht anders als versagen kann, weil es für andere Lebensumstände, für eine andere "Wirklichkeit" geschaffen wurde. Eigentlich wäre es fast ein Wunder, wenn man, im Nexus angekommen, nicht schizophren würde. Man darf den Nexus bzw. das Wirken des Hirns im Nexus nicht nach den Maßstäbden außerhalb des Nexus bewerten.
Die Frage ist, wie der Nexus funktioniert. Einerseits wird er wie eine gute Fee sein (man darf sich was wünschen), andererseits wird er nebulös seine Wirkmacht entfalten, indem er auf Nicht-Bewusstes zugreift (fast wie der Solaris-Ozean) und der zweite Aspekt sorgt für die Unsicherheit.

Der Nexus wird einem sicherlich den Zugang zu allem in ihm enthaltenen "Informationen" geben. So oder so, wenn Guinans Echo im Nexus von Kirk weiß, dann spricht auch nichts dagegen, dass Picard irgendwie vom Nexus die Info, dass Kirk hier ist, direkt "zugespielt" bekommt. Oder gibt es regelmäßige Nexus-Parties, wo sich alle Nexus-Insassen treffen, um dann erst voneinander zu erfahren? ;)

Warum Picards 'Verstand' den Umweg über Guinan wählen sollte? Das liegt doch auf der Hand. Er vertraut ihr und hat früher sogar gehört, dass sie schon im Nexus war! Klar, dass sie ihm bei der gemeinsamen Vergangenheit einfällt und sie für ihn zur Gewährsfrau für den dann folgenden Plan (der, wie Du schreibst, vielleicht auch nur Einbildung ist) wird. Der Umweg macht es für Picard einfach leichter, zu glauben, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

Picards Überraschung ergibt so oder so keinen Sinn. Sie ist nur ein Gag. Es gibt doch da die eine Simpsons-Folge, in der sozusagen ein Satz zuhause beginnt und durch Umschnitt im "Moe's" endet und Moe Homer dann fragt: "Warum hast Du das jetzt gesagt?".
'Es gibt da noch einen und von seinem Standpunkt aus betrachtet, ist er auch gerade eben erst angekommen: James T. Kirk.' Die Info auf zwei Personen aufzuteilen, ist einfach eine filmerische Überleitung. Ich glaube nicht, dass Guinan nach dem Wegblenden zu Picard gesagt hast: "Und jetzt geh mal raus, die Straße entlang, bis der Schnee schmilzt und eine Blockhütte auftaucht und dann wirst Du aber Augen machen!"
Picard ist nicht wirklich überrascht. Das ist wie bei mir und Ian Kershaw: Natürlich hatte ich gehört, dass Kershaw in der Bibliothek des Instituts sein würde, aber dann direkt neben ihm zu stehen und ihn zu sehen - da habe ich (hoffentlich nicht laut, sonst hat er mich für verrückt gehalten ;)) auch "IAN KERSHAW!!!" gedacht, auch wenn ich nicht sonderlich überrascht war. Für Picard ist Kirk halt eine Legende, da staunt er einfach, wenn er ihn wirklich leibhaftig sieht.
Und selbst wenn dem nicht so sein sollte: Man muss die wundersamen Zustände im Nexus mal nur mit einem normalen, handelsüblichen Traum vergleichen. Auch dort wird man von Personen oder Geschehnissen überrascht, obwohl nur das eigene Ich Urheber dieser vermeintlichen Überraschung sein kann.

Ein zweiter Punkt ist ebenfalls sehr gefährlich. Würde man Guinan wirklich als eine Projektion von Picards Verstand auffassen - dann ist nicht mehr klar wie weit die Projektion reicht. Wenn Guinan die er trifft eine Projektion seines Verstandes ist, dann könnte es Kirk den er trifft genauso sein - und schlimmer, das gesamte Szenario wo sie am Ende gegen Soran kämpfen könnte sich nur in Picards Verstand abspielen. Sie/Er gewinnt - aber er hätte den Nexus dabei nie verlassen. Im „Normal“Universum wäre die Enterprise weiter zerstört und alle tot.

In gewisser Weise ist diese Interpretation dann sogar sehr naheliegend, da der Nexus als Gebilde beschrieben wird, das „Wünsche“ erfüllt bzw. jemanden in seinen Idealzustand versetzt. Picards Wunsch war die Enterprise zu retten. Der Nexus hat ihm das erfüllt, ohne das Picard den Nexus je verlassen hat. Wenn man also bereits damit einsteigt Guinan als eine Projektion von Picards Verstandes zu interpretieren ist unklar wo die „Einbildung“ von Picard aufhört. Es wäre dann eben sehr wahrscheinlich das er alles nur „Projiziert“.
Klar, und unter uns ist das etwas, was diesen Film deutlich reizvoller macht als viele andere. "Generations" hat keinen so guten Ruf. Ich finde diese Unsicherheit (die von den Drehbuchautoren wohl gar nicht wirklich beabsichtigt war) äußerst spannend.

Es ist schwierig, zu argumentieren, es müsse so sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.



Noch ein EDIT: Sollte Picard tatsächlich nicht mehr aus dem Nexus gekommen sein, dürfte das auch gleichbedeutend mit einem Happy End für Soran sein  :face :D


« Letzte Änderung: 18.09.15, 23:14 by Max »

Leela

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Antw:Star Trek Generations
« Antwort #34 am: 19.09.15, 02:41 »
Also... so geht das nicht. Jetzt seh ich mich gewungen mein Argumentchenhämmerchen zu holen und hier wild auf den Forentisch zu klopfen. Pf!  :auction

Zitat
Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.


Das kann man nur lösen oder erklären wenn man die Natur des Nexus erklärt. Und da hängts immer.. irgendwo.



1) Autoren
Ich bin der festen Überzeugung das die Autoren am Ende selbst nicht mehr den Hauch einer Ahnung hatten was der Nexus ist oder wie er wirkt. Sie haben sich hoffnungslos in ihren Motiven verstrickt. Meines Erachtens gibt es also von Seiten des Films keine schlüssige Erklärung.


2) Vom Drehbuch gewünscht
 Vom Drehbuch her ist die Sache eindeutiger. Der Nexus sollte eigentlich nur zwei Grundlegende Sachen erfüllen: a) er musste einen Zeitsprung machen/erklären können. b) er sollte als Art „Backdoor“ dienen um Kirk eventuell wieder zu beleben. Die gesamte „Echo ist im Nexus geblieben“ Sache, dreht sich nämlich eigentlich nicht um Guinan, sondern es ist der Ausweg das Kirk am Ende nicht so ganz tot ist. Das ist also eine Art erwünschter Genesis-Effekt in dem Film, der die Tür offen lassen soll. Daraus kann man mitnehmen das der Nexus primär eine temporale Funktion hatte.
Dummerweise musste man nun erklären warum Soran in den Nexus zurück will. Und auch da lag eine Erklärung nahe; „Da der Nexus ein Zeitphänomen ist, könnte er dich ja in die Glücklichste Zeit deines Lebens zurückbringen.“ - bis zu der Stelle war es noch halbwegs schlüssig, doch dann hat man diese Art „Der Nexus macht Dich wunschlos glücklich“ Argumentation mit ins Spiel gebracht - als Ableitung aus obigen. Und damit ging alles in die Brüche. So stellt es sich mir zumindest dar.


3) Zweimal Nexus und zurück
Im Film gibt es im Nexus selber nur 4 Personen auf die wir Bezug nehmen können.

aa) Soran.
Was er im Nexus erlebt hat wissen wir nicht. Sein Echo im Nexus treffen wir auch nicht. Obwohl sich Sorans Echo dort vermutlich ähnlich bewegen können müsste wie Guinan. Später im Film tätigt Soran in Bezug auf den Nexus folgende Aussagen (nach meiner Erinnerung): a) Zeit spiele dort keine Rolle b) der Nexus sei eigentlich überall

bb) Guinan.
Was sie im Nexus erlebt wissen wir auch nicht. Jedoch kann ihr „Echo“ offenbar nicht nur andere „Nexus-Insassen“ aufspüren, sondern sie kann offenbar sogar deren „Welt“ betreten, so zB als sie in Picards Szenario eindringt. (vielleicht um es als kleinen Gedanken im Hinterkopf zu behalten: die El-Aurianer werden als „Zeit-sensitiv“ geschildert in TNG. Dies würde einiges an Guinans Fähigkeit zum Echo-Wandeln im Nexus erklären und generell würde es auf die temporale Natur des Nexus verweisen!)

cc) Picard.
Er bekommt sein „Familienszenario“. Es gibt zwei Möglichkeiten dieses zu deuten und beide sind erheblich: I) als potentielle Zukunft Picards (unwahrscheinlichere Deutung) oder als II) Parallele-Wunschrealität von Picard (wahrscheinlicher). Zudem kann sich der „reale“ Picard auch durch den Nexus bewegen und in Kirks Szenario eindringen. Wie er das macht und wie er Kirk findet im Nexus... ist unklar. Ebenso scheint Picard den Nexus dann auf einmal beliebig verlassen zu können... allein durch Willenskraft.

dd) Kirk. Kirk bekommt sein Holzfäller Szenario. Im Unterschied zu Picards Szenario handelt es sich dabei (laut Aussage Kirks) eindeutig um ein Szenario aus Kirks realen Vergangenheit. Er kann sogar den Tag bestimmen. Das ganze endet mit einer sehr merkwürdigen Aussage Kirks; Er folgt Picard am Ende, weil er sagt, dass nichts an dem Szenario in der er sich befinde real sei. Kirk attestiert sich also selber in einer Art Traumblase zu leben. Wie Picard ihn daraus „mitnehmen“ kann, bleibt unklar.

Daraus lassen sich zwei Möglichkeiten über die Natur des Nexus ableiten


4) Natürlich Nexulöses

Möglichkeit 1: Der Nexus ist eine Art Wunschererfüllungsmachine. Er erkennt Wünsche seiner Insassen und setzt sie um. Warum und weshalb ist unklar. Das wäre der Strugatzki-Nexus, nämlich nichts als ein riesiges Holodeck.

Möglichkeit 2: Der Nexus ist nur eine Art temporales Bindeglied. Er hat die Möglichkeit Dich in die beste Zeit deines Lebens zurück oder vorzuschicken. Diese Möglichkeit des Versetzens umfasst sogar Zugriff auf parallele Realitäten (siehe Picards Familienszenario).

Alles was wir „im“ Nexus selbst sehen deutet auf Möglichkeit 1 hin, ebenso Kirks Erklärung alles hier sei nicht „real“.

Alles was wir in „Generations“ aber ausserhalb des Nexus hören und sehen, deutet auf die Möglichkeit 2 hin. Sowohl Sorans Erklärungen zur „Zeit“ als auch besonders das gesamte Ende des Films. Der Nexus MUSS die Möglichkeit haben Personen in der Zeit zu bewegen, nur so kann er Picard „real“ auf den Planeten zurückbringen. Ansonsten ist alles eine Illusion innerhalb des Nexus.


5) Gott würfelt nicht, der Nexus schon... und eben wars ne 2,5!

Aber auch Möglichkeit 2 hat ein Problem: Wenn der Nexus Zugriff auf jede Zeit und jeden Ort des Universums hat um dort Personen abzusetzen, sogar in parallele Realitäten, dann ist er faktisch das Universum. Er müsste dauerhaft „überall“ und „immer“ sein, um gegebenen falls gerade hier und jetzt eine Person wieder auszuspucken. Ein derartiges Gebilde was eigentlich ein Universum über dem Universum ist/wäre extrem unglaubwürdig. Zudem wäre der Nexus dann nicht räumlich im engeren Sinn. Das Energiephänomen was wir sehen wäre eher so etwas wie ein aufgerissene Naht in diese „Überstruktur“ die das ganze Universum umspannt.

Zudem scheint auch Picards Nexus Erlebnis nicht „draussen“ stattzufinden, sondern im Nexus selber. Als er sich aus diesem Szenario löst muss er nicht räumlich zum Nexus zurückkehren, sondern wabbert sich einfach in Kirks Nexusblase... heisst also auch Kirk ist im Nexus und nicht der Nexus hat ihn irgendwo abgesetzt.
Und damit dreht sich das ganze endgültig im Kreis: Picard erwacht in einem Wunschtraum im Nexus, Kirk befindet sich in einem Wunschtraum im Nexus, ABER beide zusammen versetzt der Nexus (vermutlich aus Respekt vor den Drehbuchautoren) in die Wunsch-REALITÄT und auch noch in die Wunsch-Vergangenheit (Picards Sicht) bzw. Zukunft (Kirks Sicht).

Eine besondere Hürde an der Stelle wäre die Frage, warum der Nexus sie einfach gehen lassen sollte. Wenn der Nexus nach Möglichkeit 2 nur eine Art Transitstrasse ist, auf der man sich in die beste Zeit bewegt wäre ein Austreten aus dem Nexus irgendwann logisch. Wenn der Nexus selbst aber eine Art geschlossener Raum ist, in dem sich Wünsche erfüllen (als vorgespiegelte Realität) wäre unerklärlich warum dieser Nexus nach Möglichkeit 1 plötzlich zwei Leute ausspuckt, noch dazu an Ort und Zeit den sie bestimmen.

Je mehr man sich in Richtung Nexus Modell 1 bewegt, desto unwahrscheinlicher wird, das Picard und Kirk den Nexus wirklich je verlassen haben. Das wiederholte Endszenario bei dem Picard die Enterprise rettet und Soran besiegt wäre nur eine im Nexus stattfindende Illusion.

Denkt man mit Nexus Modell 2 weiter, dass der Nexus wirklich Personen in Zeit und Raum transportiert und dort beliebig absetzen (und offenbar sogar wieder aufnehmen kann), wird nicht nur der Nexus eine Art monströses Übergebilde - die Aussage (vor allem von Kirk) selbst, „nichts im Nexus sei real“ macht dann keinen Sinn mehr. Denn Kirk wäre nicht im Nexus sondern tatsächlich in seiner Vergangeneit (diese Möglichkeit wird übrigens im Film auch angesprochen, als Kirk sagt er mache es diesmal anders... er sagt wörtlich in etwa, „Das war damals der Tag an der ich ihr sagte das ich wieder zur Sternenflotte gehe. Aber diesmal nicht!“). Zumindest gleingt mit diesem Nexus Modell aber die Rettung der Enterprise wirklich.

Nun...........  :vulcan

.... könnte jemand mit spitzen Ohren versucht sein ganz gekonnt zu argumentieren: Vielleicht ist der Nexus ja ein Kombination von Modell 1 + 2?

Nur treten dann leider diesselben Probleme auf... wenn Kirk erklärt „alles hier sei nicht real“ kann er ja gar nicht mehr wissen ob er aus dem Nexus raus oder noch drinnen ist. Woran sollte er das erkennen? Überhaupt: Was ist an dem Kampf gegen Soran für Kirk realer als der Sprung über den Graben auf seinem Pferd?
Und so geht’s den anderen auch. Also auch die Möglichkeit den Nexus als Art „Erfüllt als Wünsche (aber nicht Real) + setzt Dich wenn du magst an einer temporalen Bushaltestelle auf deinem Wunschplaneten ab“ macht keinen Sinn nach dem was die Helden da erleben.


6) offene Fragen... ja, und zwar überall.
Zitat
Unterschätze mir mal den Nexus nicht! Alles, was in einem menschlichen Verstand (und nicht nur in der Ratio) drinnen steckt, wird von ihm umgesetzt.

Was bedeutet Du tendierst zu Nexus Modell 1. Und damit das das Ende von „Generations“ ein Illusion Picards im Nexus selbst ist.... ^^


Zitat
Einerseits wird er wie eine gute Fee sein (man darf sich was wünschen), andererseits wird er nebulös seine Wirkmacht entfalten, indem er auf Nicht-Bewusstes zugreift (fast wie der Solaris-Ozean) und der zweite Aspekt sorgt für die Unsicherheit.

Naja, diese gesamten Einlassungen zu „Geist, Schizophrenie“ sind aber extrem allgemein und wenig argumentativ. Die Begründung „der menschliche Geists wird’s schon hin biegen“ und/oder „den Nexus versteht man ausserhalb des Nexus eh nicht“ sind kein echten Erklärungen. Zumal Du den Nexus sehr stark in Richtung Wahrnehmung schiebst - also in eine Art Wesensheit. Das gibt der Film aber nicht im geringsten her.

Wie ich schon ganz zu Beginn schrieb, sprechen auch noch andere Dinge dagegen das Picard sich Guinan herbei fantasiert. Zum einen neigte Picard nie zu solchen Visionen und zum anderen wäre dann gerade auch Guinan als „Verkörperung“ der Pflicht eine seltsame Wahl, da läge ein Fantasie von Riker, Crusher oder Troi näher. Ebenso das die Echo-Guinan den Erklärbar mimt, und Picard nicht nur auf Kirk aufmerksam macht, sondern auch sich selber als Echo íhrer selbst bezeichnet, wäre unnötig kompliziert für eine Fantasie.

Nun könnte man zwar noch behaupten diese Illusion macht sich selbst so kompliziert um ihre Glaubwürdigkeit zu steigern - aber das wirkt schon arg an den Haaren herbeigezogen.
 

Zitat
Der Nexus wird einem sicherlich den Zugang zu allem in ihm enthaltenen "Informationen" geben. So oder so, wenn Guinans Echo im Nexus von Kirk weiß, dann spricht auch nichts dagegen, dass Picard irgendwie vom Nexus die Info, dass Kirk hier ist, direkt "zugespielt" bekommt. Oder gibt es regelmäßige Nexus-Parties, wo sich alle Nexus-Insassen treffen, um dann erst voneinander zu erfahren? 

Du hast zwar einen Smiley rangesetzt, aber ich kann mir nicht vorstellen das Du von Deiner eigenen Argumentation überzeugt bist. Oder willst Du ernstlich behaupten, dass Picard bei seinem Eintritt die Nexus-Adressen von einigen hundert El-Auiraner die da sicher auch so noch drin sind und eben auch Kirk bekommt und eine Anleitung wie er sie besucht? Und warum sollte der Nexus überhaupt Picard über irgendwas informieren? Sehr seltsame Annahme.


Zitat
Warum Picards 'Verstand' den Umweg über Guinan wählen sollte? Das liegt doch auf der Hand. Er vertraut ihr und hat früher sogar gehört, dass sie schon im Nexus war! Klar, dass sie ihm bei der gemeinsamen Vergangenheit einfällt und sie für ihn zur Gewährsfrau für den dann folgenden Plan (der, wie Du schreibst, vielleicht auch nur Einbildung ist) wird. Der Umweg macht es für Picard einfach leichter, zu glauben, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

Was hat seine Richtigkeit? Picard weiß das Kirk im Nexus ist, entweder bewusst oder unbewusst. Wenn er sich diese Info nochmal durch eine Projektion seines Geistes zusagen lässt - was ändert sich dann an Picards Situation oder Info? Die Information wird deswegen nicht glaubwürdiger... Zumal Guinan sie ja noch verschweigt. Sie sagt nicht „Ach übrigens, Captain Kirk wartet unten an seiner Holfzfäller-Ecke für ausgemusterte Starfleet Helden“ sondern sie sagt „Da ist JEMAND... der vielleicht helfen kann.“
Picard projiziert sich also eine Information, die er bereits hat, über eine eingebildete Guinan herbei, welche diese Information dann nur umschreibt, damit sie vor Picard(?) glaubwürdiger wirkt?
Sorry, das ergibt für mich keinerlei Sinn. :/


 
Zitat
Klar, und unter uns ist das etwas, was diesen Film deutlich reizvoller macht als viele andere. "Generations" hat keinen so guten Ruf. Ich finde diese Unsicherheit (die von den Drehbuchautoren wohl gar nicht wirklich beabsichtigt war) äußerst spannend.

Unsicherheit ist nicht das Problem, zb hat man eine ähnliche Unsicherheit am Ende von „Inception“. Nur da ist sie gewollt. Bei „Generations“ hat man zu so einer Interpretation zu viele gegenläufige Fakten - der Film ist in weiten Teilen widersprüchlich. Und für eine Fortsetzungsreihe im Kino macht so eine Unsicherheit natürlich auch wenig her. Oder worin läge der Reiz das man dann streng genommen „First Contact/Insurrection/Nemesis“ als Fantasy Abenteuer Picards betrachten muss die er im Nexus erlebt, weil er den nie verlassen hat?
 


Zitat
Noch ein EDIT: Sollte Picard tatsächlich nicht mehr aus dem Nexus gekommen sein, dürfte das auch gleichbedeutend mit einem Happy End für Soran sein

Ja, das ist schon klar. Das Soran den Nexus erreicht und darin bleibt ist wirklich sehr  wahrscheinlich. Selbst nachdem Picard und Kirk auf den Planeten zurückgehen und dort Soran aufhalten... ändern sie eigentlich die Zeitlinie und Soran gelangt nicht wieder in den Nexus. NUR: Wie zuvor erklärt existiert der Nexus ja außerhalb der normalen Zeit... das heisst die Änderung der Zeitlinie dürfte auf den Soran der zusammen mit Picard in den Nexus gelangte als der Planet zerstört wurde, gar keinen Einfluss haben. Siehe ganz ganz oben „Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.“ ;)

Alexander_Maclean

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« Antwort #35 am: 19.09.15, 08:48 »
Boah, mir geht es wie Janeway bei Zeitreisen.
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« Antwort #36 am: 19.09.15, 09:38 »
Alex mir auch. Und ich find es interessant das ich nicht der einzige bin der über das Problem 'Ist-Picard-nun-raus-oder-nich' nachgerübelt hat.
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Kirk

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« Antwort #37 am: 02.10.15, 23:26 »
Ich guck den Film grade, am Anfang als die die Leute auf die Ent-B holen redet Scooty von Phasenweisedem Verschwinden. Das deutet auf die Parraleluniversumstehorie.
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« Antwort #38 am: 16.10.15, 20:42 »
Ähh, da war doch noch was ;) ;) ;)
Ich bin ein bisschen raus aus der Nummer, ich hoffe, meiner Antwort mangelt es deswegen nicht zu sehr an Sinnhaftigkeit.


Naja, diese gesamten Einlassungen zu „Geist, Schizophrenie“ sind aber extrem allgemein und wenig argumentativ. Die Begründung „der menschliche Geists wird’s schon hin biegen“ und/oder „den Nexus versteht man ausserhalb des Nexus eh nicht“ sind kein echten Erklärungen.
Im Gegenteil: Die Einlassungen zum Thema Schizophrenie sind elementar.
Entweder Picard lernt sich selbst zu vertrauen, oder er geht im Irrsinn der Illusionen auf.

Und erstaunlich! Im Politik-Thread hast Du Dich genau so einer Herangehensweise selbst bedient. Zitat: "Da wird sehr schön herausgearbeitet das es eigentlich ein Unding ist, Personen der Vergangenheit nach heutigen Maßstäben zu beurteilen und wie sehr wir offenbar danach gieren Personen auf diese Weise moralisch abzuurteilen." Mach aus der Vergangenheit eine Umgebung wie den Nexus (von der es einfach unwahr wäre, sie mit der normalen Umgebung gleichzusetzen) und aus den heutigen Maßstäben die der normalen Umgebung. Die Figuren werden nicht moralisch abgeurteilt, aber es wird doch scheinbar verlangt, dass sie Herr ihrer Selbst sind, nur weil "uns" das in den normalen Verhältnis meist so gut gelingt und wir das gefälligst in einem Film so erwarten.

"Der menschliche Geist wird's schon hinbiegen" - das ist eher ein Statement, das mMn zu Deiner Wahrnehmung der Nexus-Thematik passt: Der Mensch - Picard - wird schon kappieren, welche Möglichkeiten ihm geboten werden und er wird schon schnell zwischen Realität und Einbildung trennen können und daraus dann schon die richigen Schlüsse ziehen und zur Tat schreiten? Ich bin da eben skeptischer.
Man darf nicht vergessen: Der Nexus erfüllt ja nicht nur ausgesprochene Wünsche und das zu kontrollieren, zu gewichten, einzuschätzen, was einem nicht bewusst ist, ist ganz schön schwierig.

Denn auf welcher Grundlage kann die Einschätzung und Unterscheidun schon geschehen? Wie hat man den Beweis für die Sicherheit? Wenn man sich die Holodeck-Folgen anschaut, bei denen auch nicht wirklich ersichtlich wird, das etwas Realität war ("Das Schiff in der Flasche") frage ich mich, was hier den Fall plötzlich so klar und leicht machen sollte.

Und schau Dir Kirk an: Der hackt fleißig Holz, kocht in seiner Hütte - gerade dass er langsam stutzig wird, wenn sein toter Hund auftaucht. Was muss man von Kirk halten, wenn man dieses Verhalten nicht auf die für den Menschen schwierigen Umstände zurückführt? Eine in den Nexus mitgebrachte Senilität?

Zitat
Der Nexus wird einem sicherlich den Zugang zu allem in ihm enthaltenen "Informationen" geben. So oder so, wenn Guinans Echo im Nexus von Kirk weiß, dann spricht auch nichts dagegen, dass Picard irgendwie vom Nexus die Info, dass Kirk hier ist, direkt "zugespielt" bekommt. Oder gibt es regelmäßige Nexus-Parties, wo sich alle Nexus-Insassen treffen, um dann erst voneinander zu erfahren? 

Du hast zwar einen Smiley rangesetzt, aber ich kann mir nicht vorstellen das Du von Deiner eigenen Argumentation überzeugt bist. Oder willst Du ernstlich behaupten, dass Picard bei seinem Eintritt die Nexus-Adressen von einigen hundert El-Auiraner die da sicher auch so noch drin sind und eben auch Kirk bekommt und eine Anleitung wie er sie besucht? Und warum sollte der Nexus überhaupt Picard über irgendwas informieren? Sehr seltsame Annahme.
Warum sollte der Nexus das Guinan-Echo informieren? Dass Guinans Echo von Kirk weiß, akzeptierst Du scheinbar sofort. Aber auf welcher Grundlage? Das mit der Zeitsensitivität ist zwar sicherlich nett, aber ich muss zugeben, dass mich das nicht überzeugt. Wenn der Nexus ihr dieses Wissen nicht "zugespielt" hat, woher weiß sie es dann? Wie gelangt sie exklusiv an dieses Wissen? Exkulsivität scheint im Spiel zu sein, denn die Guinan im Nexus weiß Deiner Ansicht nach natürlich von Kirk, während der Picard im Nexus Deiner Ansicht nach natürlich nicht von Kirk wissen kann?
Der Punkt, warum ich einen Smiley gesetzt hatte, war der, dass ich nicht an die Nexus-Parties mit Nummerntausch glaube.

aa) Soran.
Was er im Nexus erlebt hat wissen wir nicht. Sein Echo im Nexus treffen wir auch nicht. Obwohl sich Sorans Echo dort vermutlich ähnlich bewegen können müsste wie Guinan. Später im Film tätigt Soran in Bezug auf den Nexus folgende Aussagen (nach meiner Erinnerung): a) Zeit spiele dort keine Rolle b) der Nexus sei eigentlich überall
Das sagt in erster Linie Guinan (im Nexus: Picard könne sogar zurück gehen, um die Geburt seiner Kinder zu sehen), Soran bemerkt das zwar auch, aber es wird nicht so gut unterfüttert. Dass der Nexus überall ist - so habe ich das nicht gehört.

bb) Guinan.
Was sie im Nexus erlebt wissen wir auch nicht. Jedoch kann ihr „Echo“ offenbar nicht nur andere „Nexus-Insassen“ aufspüren, sondern sie kann offenbar sogar deren „Welt“ betreten, so zB als sie in Picards Szenario eindringt. (vielleicht um es als kleinen Gedanken im Hinterkopf zu behalten: die El-Aurianer werden als „Zeit-sensitiv“ geschildert in TNG. Dies würde einiges an Guinans Fähigkeit zum Echo-Wandeln im Nexus erklären und generell würde es auf die temporale Natur des Nexus verweisen!)
So großartig ist die Leistung nicht. Picard kann auch Kirks "Welt" im Nexus betreten. Das scheint ihm keine Mühe zu machen. Ich finde es lustig, dass Du Guinans Zauber, andere Nexus-Insassen aufzuspüren, vollkommen vom Nexus (der einem quasi alles ermöglicht) trennst, das aber nur mit Zeitsensitivität erklärst. Sind Kirks und Picards Aufenthalte im Nexus primär ein Zeitphänomen? Wohl eher nicht, schon allein deswegen nicht, weil Picard das Weihnachtsszenario nie erlebt hat und in Realität auch nie erleben kann.

cc) Picard.
Er bekommt sein „Familienszenario“. Es gibt zwei Möglichkeiten dieses zu deuten und beide sind erheblich: I) als potentielle Zukunft Picards (unwahrscheinlichere Deutung) oder als II) Parallele-Wunschrealität von Picard (wahrscheinlicher). Zudem kann sich der „reale“ Picard auch durch den Nexus bewegen und in Kirks Szenario eindringen. Wie er das macht und wie er Kirk findet im Nexus... ist unklar. Ebenso scheint Picard den Nexus dann auf einmal beliebig verlassen zu können... allein durch Willenskraft.
In Bezug auf das mit Kirk: Eben.
In Bezug auf das Verlassen: Ja, vielleicht oder auch nein.

Wie ich schon ganz zu Beginn schrieb, sprechen auch noch andere Dinge dagegen das Picard sich Guinan herbei fantasiert. Zum einen neigte Picard nie zu solchen Visionen und zum anderen wäre dann gerade auch Guinan als „Verkörperung“ der Pflicht eine seltsame Wahl, da läge ein Fantasie von Riker, Crusher oder Troi näher. Ebenso das die Echo-Guinan den Erklärbar mimt, und Picard nicht nur auf Kirk aufmerksam macht, sondern auch sich selber als Echo íhrer selbst bezeichnet, wäre unnötig kompliziert für eine Fantasie.
Picard neigt nicht zu Visionen - und trotzdem landet er direkt in einer sehr heftigen: Nicht nur, dass er sich Frau und Kinder und den toten Neffen aus dem Nichts herholt, nein, sie tauchen auch noch in diesem kitschig-schmucken, viktorianischen Outfit und Haus auf. Was ist dagegen schon eine eingebildete Guinan?
Ich finde es fast selbsterklärend, wie er auf Guinan kommt. Der Witz ist ja, dass "Echo-Guinan" an Glaubwürdigkeit - und die ist ja in einer Umgebung, die gerade als Pseudo-Realität (ich habe jetzt kein besseres Wort parat) enttarnt wird, wichtig - gewinnen muss, damit sie für Picard irgendwie hilfreich sein kann. Er braucht den Umweg, um aus vollkommener Illusion und potenziell grenzenlosem Hedonismus langsam wieder in die Spur zu kommen.
Guinan war schon mal im Nexus. Wenn er sie sich jetzt einbildet, findet er ihre Anwesenheit einigermaßen glaubwürdig. Riker wäre doch sofort als Illusion enttarnt. Allerdings hat Picard Guinan außerhalb des Nexus erlebt. Sie kann also nicht "vollständig" im Nexus sein. Diese Echo-Sache ist vielleicht genau der Kompromiss, den Picard akzeptieren kann, weil das für ihn was Pseudowissenschaftliches hat (quasi wie das Resultat eines Transporterunfalls).   

Zitat
Warum Picards 'Verstand' den Umweg über Guinan wählen sollte? Das liegt doch auf der Hand. Er vertraut ihr und hat früher sogar gehört, dass sie schon im Nexus war! Klar, dass sie ihm bei der gemeinsamen Vergangenheit einfällt und sie für ihn zur Gewährsfrau für den dann folgenden Plan (der, wie Du schreibst, vielleicht auch nur Einbildung ist) wird. Der Umweg macht es für Picard einfach leichter, zu glauben, dass das schon alles seine Richtigkeit hat.

Was hat seine Richtigkeit?
Ja, das war von mir zu knapp gefasst. Entschuldige. Noch einmal die Aspekte in Bezug auf eine lediglich eingebildete Echo-Guinan:
- Sie taucht auf, als Picard durch eine bloß-optische Assoziation zum ersten Mal ein wenig ins Zweifeln gerät. Dieses erste Element ist für Picard vage und nur eine Art Initialzündung. Wie zu einer Steigerung taucht dann erst Echo-Guinan auf. Picard stutzt und Echo-Guinan ist da, um mit ihm die Zweifel zu besprechen.
- Nur ein Detail, aber auch nicht uninteressant: Ich schreibe, Guinan tauche auf: Tatsächlich ist es ja so. Im Gegensatz zu Picard, der zu Kirk hinwandert, ist sie von einer Sekunde auf die andere da. Sowas macht einen in Filmen normalerweise stutzig.
- Picard "erwacht" in einer schwierigen neuen Umgebung. Wenn das überforderte Hirn damit konfrontiert wird, schafft es sich nach Möglichkeit die Strukturen, die ihm helfen. Picard ist intelligent und verantwortungsbewusst. Woher kommt wohl der an die Sternenexplosion erinnernde Blitz in den Weihnachtskugeln? Es nicht gewagt, zu behaupten, Picard hätte ihn "eingebaut". Der Blitz kann ihm aber nicht Rede und Antwort stehen.
- Mit einer Person kann man sich austauschen. Sollte sich Picard Guinan-Echo nur eingebildet haben, dann als Erweiterung des ersten Zweifels und als (scheinbare) Hilfe. Worin liegt die Hilfe? Echo-Guinan ist scheinbar selbstständig und "außen" - besser also als Selbstgespräche, weil man einer angeblich anderen Person eher zutraut, auch eigenständig zu denken und zu sprechen. Eine Person allein kann ihre eigenen Zweifel weniger gut belegen, noch widerlegen.
- Die andere Person muss glaubhaft sein, denn ist sie als Illusion schnell zu durchschauen, ist sie als Korrektiv und Informationsquelle schon wieder weit weniger wert. Guinan war nach Picards Kenntnissstand schon einmal im Nexus, wurde aber rausgerissen; sie hat einen Nimbus der Weisheit und Mystik und ist Picard freundlich gesinnt; gleichzeitig traut man (na ja, Du: Die Sache mit der Zeitfühligkeit) ihr als Nicht-Mensch mehr zu. Guinan kann Picard fast alles, was sie sagt, abnehmen; stünde da ein weißes Kaninchen wäre das schon schwieriger ;) Damit ist sie der ideale Kandidat für die Hilfe - für eine Hilfe, die Guinan-like ausfallen muss, will Picard sie akzeptieren.
- Durch Echo-Guinan wird Picard klar, was für ihn wichtig ist oder seinem Anspruch an sich selbst nach Maßstäben außerhalb des Nexus wichtig sein sollte. Er begreift folgendes: Er befindet sich im Nexus; was er erlebt ist nicht die Realität, wie er Realität definieren würde. Bereits diese Erkenntnisse sind für ihn und für sein Hirn, das mit unglaublichen Herforderungen konfrontiert ist, wie man sie im normalen Leben eben gar nicht erfahren und nachvollziehen kann, enorm viel wert. Klar, das würde mich einem weißen Kaninchen auch funktionieren, nur wäre das kein guter Garant für verlässliche Informationen und schon gar nicht dafür, dass Picard sich wieder in den Griff kriegen kann. Egal wie es weiter geht: Dank der Echo-Guinan kann sich Picard zumindest einbilden, dass sein Hirn wieder funktioniert und er den Unterschied zwischen Echtem und Falschem unterscheiden kann. Für ihn ist das sicherlich ein Baustein, um anzunehmen, dass er wirklich handlungsfähig ist.

Zumal Guinan sie ja noch verschweigt. Sie sagt nicht „Ach übrigens, Captain Kirk wartet unten an seiner Holfzfäller-Ecke für ausgemusterte Starfleet Helden“ sondern sie sagt „Da ist JEMAND... der vielleicht helfen kann.“
Once again:
Picards Überraschung ergibt so oder so keinen Sinn. Sie ist nur ein Gag. Es gibt doch da die eine Simpsons-Folge, in der sozusagen ein Satz zuhause beginnt und durch Umschnitt im "Moe's" endet und Moe Homer dann fragt: "Warum hast Du das jetzt gesagt?".
'Es gibt da noch einen und von seinem Standpunkt aus betrachtet, ist er auch gerade eben erst angekommen: James T. Kirk.' Die Info auf zwei Personen aufzuteilen, ist einfach eine filmerische Überleitung. Ich glaube nicht, dass Guinan nach dem Wegblenden zu Picard gesagt hast: "Und jetzt geh mal raus, die Straße entlang, bis der Schnee schmilzt und eine Blockhütte auftaucht und dann wirst Du aber Augen machen!"
Picard ist nicht wirklich überrascht. Das ist wie bei mir und Ian Kershaw: Natürlich hatte ich gehört, dass Kershaw in der Bibliothek des Instituts sein würde, aber dann direkt neben ihm zu stehen und ihn zu sehen - da habe ich (hoffentlich nicht laut, sonst hat er mich für verrückt gehalten ;)) auch "IAN KERSHAW!!!" gedacht, auch wenn ich nicht sonderlich überrascht war. Für Picard ist Kirk halt eine Legende, da staunt er einfach, wenn er ihn wirklich leibhaftig sieht.
Und selbst wenn dem nicht so sein sollte: Man muss die wundersamen Zustände im Nexus mal nur mit einem normalen, handelsüblichen Traum vergleichen. Auch dort wird man von Personen oder Geschehnissen überrascht, obwohl nur das eigene Ich Urheber dieser vermeintlichen Überraschung sein kann.
Ich wage stark zu bezweifeln, dass Guinan Picard nicht mehr sagt, als wir im Film gesehen haben. Sollte sie ihm wirklich nicht mehr verraten haben, als wir in der Szene im Weihnachtshaus gesehen haben, wüsste Picard ja gar nichts, nicht mal, wo er lang müsste, um diese ominöse Person zu treffen.

Unsicherheit ist nicht das Problem, zb hat man eine ähnliche Unsicherheit am Ende von „Inception“. Nur da ist sie gewollt. Bei „Generations“ hat man zu so einer Interpretation zu viele gegenläufige Fakten - der Film ist in weiten Teilen widersprüchlich. Und für eine Fortsetzungsreihe im Kino macht so eine Unsicherheit natürlich auch wenig her. Oder worin läge der Reiz das man dann streng genommen „First Contact/Insurrection/Nemesis“ als Fantasy Abenteuer Picards betrachten muss die er im Nexus erlebt, weil er den nie verlassen hat?
Dass die Unsicherheit nicht intendiert war, mag sein, macht sie aber nicht weniger reizvoll. Manchmal gibt es auch glückliche Zufälle ;)
Aus Sicht des Zuschauers ist es natürlich ein Stück weit verstörend, wenn man sich auch vorstellen könnte, dass alles nach "Generations" gar nicht geschehen ist. Aber so egoistisch sollten wir als Zuschauer nicht sein ;) (Picard ist in den Filmen nach "Generations" nicht selten ziemlich OOC, allein schon in den Action-Anwandlungen. Da passt die Vorstellung, dass er sich einfach in die Rolle des Action-Helden hinein träumt, eigentlich gar nicht so schlecht ;) :)))

Es fällt finde ich bei "Generation" nicht leicht, irgendwann definitiv zu sagen, was real ist und was nicht.
Es gibt auch verschiedene Möglichkeiten, wobei eine auch den Ausweg hat, dass alles gut und echt endet:

* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards (und Kirks) Vorstellung und damit nur im Nexus
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist nur eine Einbildung -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards Vorstellung und damit nur im Nexus
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards (und Kirks) Vorstellung und damit nur im Nexus
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist nur eine Einbildung -> Kirk und Picard save the day, aber nur in Picards Vorstellung und damit nur im Nexus


Ja, das ist schon klar. Das Soran den Nexus erreicht und darin bleibt ist wirklich sehr  wahrscheinlich. Selbst nachdem Picard und Kirk auf den Planeten zurückgehen und dort Soran aufhalten... ändern sie eigentlich die Zeitlinie und Soran gelangt nicht wieder in den Nexus. NUR: Wie zuvor erklärt existiert der Nexus ja außerhalb der normalen Zeit... das heisst die Änderung der Zeitlinie dürfte auf den Soran der zusammen mit Picard in den Nexus gelangte als der Planet zerstört wurde, gar keinen Einfluss haben. Siehe ganz ganz oben „Also ich könnte mir schon vorstellen, dass das, was so im Nexus ist, von den anderen Dingen im Universum wie abgekapselt funktioniert.“ ;)
Der Nexus existiert ja nicht außerhalb der normalen Zeit, er hat nur Verbindung zu jeder Zeit (besitzt sozusagen unvorstellbar viele "Ausgänge").
Für mich ist der Nexus auch kein Produzent verschiedener Zeitlinien im eigentlichen Sinne. Er ermöglicht vielmehr Zeitreisen.
Aber ich könnte mir schon auch gut vorstellen, dass 1 (oder 1 1/2 ;)) Soran im Nexus bleibt, nur dass der im normalen All verbliebene Soran davon halt nichts weiß ;) :D




Aber eins will ich auch noch mal klar machen, wobei es gut sein kann, dass ich das auch schon mal in einem früheren Posting geschrieben habe: Ich halte es durchaus auch für möglich, dass das Guinan-Echo echt war. Nur finde ich es durchaus mehr als nur gut vorstellbar, dass Picard sie sich nur eingebildet hat.
« Letzte Änderung: 16.10.15, 20:57 by Max »

Alexander_Maclean

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Antw:Star Trek Generations
« Antwort #39 am: 16.10.15, 21:28 »
Zitat
* Picard ist im Nexus -> Guinan ist echt -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität

* Picard ist im Nexus -> Guinan ist nur eine Einbildung -> Kirk ist echt -> Kirk und Picard save the day und zwar in der Realität


Du hast aber gerade bewiesen, dass es egal ist ob Guinan nun ein echo ist oder nicht, solange nur Picard und Kirk echt sind.
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Antw:Star Trek Generations
« Antwort #40 am: 16.10.15, 21:31 »
Natürlich ist es im Endeffekt egal, weil Echo-Guinan nur eine Zwischenstation ist.

 

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