Schiffs-Refits im späten 24. Jahrhundert

[Tolayon]

Nicht nur anlässlich des "Bozeman"-Threads im "Allgemein"-Bereich, sondern generell möchte ich an dieser Stelle auf die Möglichkeiten und Techniken bei einem Refit gegen Ende des 24. Jahrhunderts eingehen.

Grundsätzlich dürfte es da erst einmal den "klassischen" Ansatz geben, der sich nur im Detail von den Refit-Projekten im 23. Jahrhundert unterschieden haben dürfte. Sprich, das Schiff kommt ins Trockendock, wird dort mehr oder weniger aufgerissen und anschließend, nachdem das Innenleben modernisiert wurde wieder zusammen-"geflickt".
Ein solches Vorgehen kann je nach Größe und Umfang des Refits mehrere Jahre in Anspruch nehmen, und sobald der Aufwand gegenüber dem totalen Neubau einer genauso gut einsetzbaren Schiffsklasse nicht mehr rechtzufertigen ist, wird nur noch das Nötigste unternommen und das Ergebnis entweder als Schulungs-Schiff oder Transporter im Föderations-Innern eingesetzt.
Oder man lässt es gleich bleiben und schickt das Schiff ins Museum bzw. auf den Schrottplatz.


Ein weitaus schnellerer, zugleich auch radikaler erscheinender Ansatz macht sich die technischen Möglichkeiten des späten 24. Jahrhunderts vollauf zunutze.
Die nun folgende Vorgehensweise stammt im Original nicht von mir, ich habe von ihr in einem englischsprachigen Forum gelesen.

Und so funktioniert es:
Das Schiff, welches nicht allzu groß sein sollte (am besten von Intrepid-Ausmaßen, das Original-Beispiel wurde auch anhand einer Intrepid dargebracht), wird im Trockendock zuerst einmal gründlich gescannt, Molekül für Molekül. Dieser Vorgang kann mehrere Wochen in Anspruch nehmen und für die Bearbeitung/ Speicherung der Daten wären gigantische Computerkerne notwendig.
Anschließend wird berechnet, wo welche Neuerungen vorgenommen werden müssen und diese zunächst im virtuellen Model implementiert. Auch das kann, vor allem wenn die Ingenieure noch die eine oder andere zündende Idee mittendrin haben, etwa ein bis zwei Wochen dauern.
Anschließend wird das Schiff mit einer Kombination aus riesigem Transporter/ Replikator Stück für Stück entmaterialisiert und die neuen Bauteile anschließend an derselben Stelle materialisiert. Der Energieaufwand dürfte enorm sein, der Mann, der dieses Konzept zuerst vorschlug, ging davon aus, dass wahrscheinlich zwei Warpkerne auf dem Niveau der Galaxy-Klasse "verschlissen" werden.
Diese eigentliche "Beam-Replikator"-Umrüstung dürfte dann wiederum mehrere Wochen bis zwei Monate in Anspruch nehmen.

Feinarbeiten müssten im letzten Schritt immer noch in konventioneller "Handarbeit" vorgenommen werden, aber sobald ein solches Programm erst mal feststeht, können etwa Schiffe baugleichen Typs binnen weniger Monate praktisch komplett umgekrempelt werden (auf Kosten gewaltigen Computereinsatzes und Energieverbrauchs).


Welche dieser beiden Methoden würdet ihr bevorzugen? Oder wäre eine Mischform das wahrscheinlichere Mittel der Wahl?

[Max]

Ein weitaus schnellerer, zugleich auch radikaler erscheinender Ansatz macht sich die technischen Möglichkeiten des späten 24. Jahrhunderts vollauf zunutze.
Die nun folgende Vorgehensweise stammt im Original nicht von mir, ich habe von ihr in einem englischsprachigen Forum gelesen.

Und so funktioniert es:
Das Schiff, welches nicht allzu groß sein sollte (am besten von Intrepid-Ausmaßen, das Original-Beispiel wurde auch anhand einer Intrepid dargebracht), wird im Trockendock zuerst einmal gründlich gescannt, Molekül für Molekül. Dieser Vorgang kann mehrere Wochen in Anspruch nehmen und für die Bearbeitung/ Speicherung der Daten wären gigantische Computerkerne notwendig.
Anschließend wird berechnet, wo welche Neuerungen vorgenommen werden müssen und diese zunächst im virtuellen Model implementiert. Auch das kann, vor allem wenn die Ingenieure noch die eine oder andere zündende Idee mittendrin haben, etwa ein bis zwei Wochen dauern.
Anschließend wird das Schiff mit einer Kombination aus riesigem Transporter/ Replikator Stück für Stück entmaterialisiert und die neuen Bauteile anschließend an derselben Stelle materialisiert. Der Energieaufwand dürfte enorm sein, der Mann, der dieses Konzept zuerst vorschlug, ging davon aus, dass wahrscheinlich zwei Warpkerne auf dem Niveau der Galaxy-Klasse "verschlissen" werden.
Diese eigentliche "Beam-Replikator"-Umrüstung dürfte dann wiederum mehrere Wochen bis zwei Monate in Anspruch nehmen.

Feinarbeiten müssten im letzten Schritt immer noch in konventioneller "Handarbeit" vorgenommen werden, aber sobald ein solches Programm erst mal feststeht, können etwa Schiffe baugleichen Typs binnen weniger Monate praktisch komplett umgekrempelt werden (auf Kosten gewaltigen Computereinsatzes und Energieverbrauchs).

Diese Idee gefällt mir irgendwie. Es ist eine sehr technische Lösung und vor allem ist sie "sauber" und das passt sehr gut zu Star Trek.
Aber doch besteht - so wie ich das bislang in einigen Forendiskussionen wahrgenommen habe - zumindest von Fan-Seiten aus eine gewisse Skepsis gegenüber der Methode, Schiffe mehr oder weniger zu replizieren. Diese Methode ist da nun weniger ausgreifend. Letztlich ist dieser Bauteileaustausch ja auch keine Zauberei, deswegen finde ich sie gar nicht schlecht.

Reftis sind an sich so eine Sache..!
Wenn man sich den Aufwand vorzustellen versucht, der beim Umbau der "Enterprise" geschehen ist! Es heißt ja auch in TMP, es sei praktisch ein komplett neues Schiff. Irgendwie stelle ich mir so ein Raumschiff auch ziemlich kompliziert, sehr komplex vor. Aus einem Gebilde mit so vielen Interdependenzen eines mit neuen Interdependenzen zu machen, wäre sicher eine ingenieurstechnische Herausforderung.

[Oddys]

Was bedeutet schon Energie so eine Werft müsste man halt vor einen riesen Stern setzen und mit Kollektoren dann Energie "farmen". Dafür braucht es dann auch keinen Warpkern und kostenlos ist die Energie auch.

Generell bin ich aber kein wirklicher Freund von Refits. Außer vllt. im Kriegsfall, wo schnell kampfbereite Schiffe herzu müssen und man nicht erst neubauen kann. Also nur als Notlösung. Wenn man die Zeit hat ist eine neues Schiff eigentlich immer die bessere Lösung wie ich finde und grade durch den extrem schnell Forstschritt seit Mitte des 24. Jahrhunderts sind manche Dinge mit den alten Schiffen auch gar nicht mehr möglich. Siehe Excelsior die auch mit modernsten Mittel nicht an die Geschwindigkeit von Prometheus und Intrepid ran kommt.

[Kirk]

Ich halte die zweite Idee mit dem Repliziren selbst zu Zeiten von Picard, Sisko und Co. nicht für möglich.  Der Energie Aufwand dürfte einfach zu groß sein, von den Daten mengen mal ganz zu schweigen.
Zum Beam Vorgang ist noch zu sagen das das beamen an sich 5 sec dauern jedoch der Musterpuffer 87 sec braucht um Auszukühlen und zurückgesetzt zu werden. Wenn du damit ein ganzes Schiff "zerlegen" willst dürfte das in etwa genau so lange dauern wie es von Hand auseinander zu bauen und wieder zusammen zu setzen. 
Und den seine Kostenberechnung von zwei Warp-Kernen ist auch falsch. Ein Warp-Kern kann nicht aufgebraucht werden, solange jemand Anti-Materie und Materie zuführt. Das einzige was passieren kann ist das die Deliiziumkristalle irgendwie beschädigt werden (passiert während des Gebrauchs des Warp-Kerns immer, aber in einer TNG Folge hat Gordi das, ich glaube innerhalb eines Tages, wider hin gebogen). Wo ich das wahre Problem sehe sind die Daten, erst müssen die Originalteile gespeichert werden, dann müssen Kopien davon angefertigt werden (es sei den man spielt am Originaltaiel rum aber dann bitte keine Fehler machen, sonst kann man unter Umständen ein ganzes Schiff zerstören), an dissen müssen die Änderungen vorgenommen werden.  Die müssen auch weider gespeichert werden.

[Astrid]

Ich habe mir mal sagen lassen dass eine replizierte Hüllenplatte aus physikalischen Gründen wohl nie
die Stärke erreichen kann die eine gleiche Platte hat die ein einem super Hochofen gegossen und gepresst wurde.

Nur mal so als schneller Einwand.

A.

[Alexander_Maclean]

Ich sehe auch den aufwand für diese method eals zu groß an.

außerdem mehr doer weniger unsinnig.

außer bei der Constition Klasse hat man nie wieder so einen umnfangreichen optischen refit gesehen.

alles andere waren Updates von einzelnen schiffyssystemen die bis zu eien gewissen Grade möglich sind. Und d da werde mal in einen gesamtern Schiffs 1000 Teile gewechselt pro System und fertig. Kann je nach komplexität nicht länger als maximal nen Monat brauchen.

Auch sajuuks Argument ist sehr eingängig.

wobei die methdoe jedoch erklären würde, woher die Voyager ihre Shuttles hatte.

[deciever]

naja, das mit der conni ist recht einfach zu erklären. die Kinoproduktion hat einfach mehr geld.
Die Phase II Enterprise sah der Originalen noch ähnlicher und war auch "günstiger"

Der Grund warum man später solche extremen veränderungen nicht mehr sah lag einfach daran das eine Serien Produktion deutlich weniger Geld hat, so hat man sich immer was einfallen lassen. Nur wenige Schiffe die man dann zu sehen bekam, waren wirklich neu (z.B. Ambassador)
Und man muss bedenken, die Enterprise war auch nicht mehr die jüngste, selbst zu TOS Zeiten.

Nunja, ich denke das man selbst alte Schiffe immernoch auf den neusten Stand bringen kann und es auch tut, sowas ist einfach günstiger.
Bestes Beispiel mit heute sind die ganzen Tanker und Frachtschiffe. Statt ein neues zu bauen, wird es in der mitte auseinandergeschnitten und ein neues Stück eingebaut, zack ist das Ding länger als vorher. Motoren raus, stärkere rein, Navigationssysteme raus, neue rein. Neue Farbe drauf und zack haben wir ein neues Schiff.

[sven1310]

Es gab ja schon "Refits", wenn man so will:
http://www.shipschematics.net/startrek/images/federation/frigate_centaur.jpg

Auch die Galaxy wurd Upgedatet sie Ventura Variante, auch wenn ich weiß das dies wahrscheinlich eine Neuproduktion war aber es gibt ja noch die Zukunftsvariante.

[deciever]

Naja, die Centaur ist eher nen Baukastenschiff, genau wie die Nebula.

Refits gabs ständig, aber nicht so große wie bei der Conni

Die Ambassador, die Excelsior, die Galaxy, die Nebula.

[Seba]

Ein weitaus schnellerer, zugleich auch radikaler erscheinender Ansatz macht sich die technischen Möglichkeiten des späten 24. Jahrhunderts vollauf zunutze.
Die nun folgende Vorgehensweise stammt im Original nicht von mir, ich habe von ihr in einem englischsprachigen Forum gelesen.

Und so funktioniert es:
Das Schiff, welches nicht allzu groß sein sollte (am besten von Intrepid-Ausmaßen, das Original-Beispiel wurde auch anhand einer Intrepid dargebracht), wird im Trockendock zuerst einmal gründlich gescannt, Molekül für Molekül. Dieser Vorgang kann mehrere Wochen in Anspruch nehmen und für die Bearbeitung/ Speicherung der Daten wären gigantische Computerkerne notwendig.
Anschließend wird berechnet, wo welche Neuerungen vorgenommen werden müssen und diese zunächst im virtuellen Model implementiert. Auch das kann, vor allem wenn die Ingenieure noch die eine oder andere zündende Idee mittendrin haben, etwa ein bis zwei Wochen dauern.
Anschließend wird das Schiff mit einer Kombination aus riesigem Transporter/ Replikator Stück für Stück entmaterialisiert und die neuen Bauteile anschließend an derselben Stelle materialisiert. Der Energieaufwand dürfte enorm sein, der Mann, der dieses Konzept zuerst vorschlug, ging davon aus, dass wahrscheinlich zwei Warpkerne auf dem Niveau der Galaxy-Klasse "verschlissen" werden.
Diese eigentliche "Beam-Replikator"-Umrüstung dürfte dann wiederum mehrere Wochen bis zwei Monate in Anspruch nehmen.

Feinarbeiten müssten im letzten Schritt immer noch in konventioneller "Handarbeit" vorgenommen werden, aber sobald ein solches Programm erst mal feststeht, können etwa Schiffe baugleichen Typs binnen weniger Monate praktisch komplett umgekrempelt werden (auf Kosten gewaltigen Computereinsatzes und Energieverbrauchs).


Welche dieser beiden Methoden würdet ihr bevorzugen? Oder wäre eine Mischform das wahrscheinlichere Mittel der Wahl?

Eine nette Idee, mit einem riesen Hacken:

Es wird verdammt Fehleranfällig sein. Sobald ein paar Plasmaleitungen falsch justiert oder einige andere Teile nur geringfügig abweichen (Was bei der Größe und Umfang nicht unwahrscheinlich ist), können solche Fehler nur in popliger Feinarbeit entdeckt und korrigiert werden.
Oder man wiederholt den Komplettscan in regelmäßigen Schritten um solche Fehler zu finden. Jedoch stellt sich dann insgesamt auch die Frage nach nutzen/aufwand. Denn nach genau der selben Methode könnte ich auch ein ganz neues Schiff bauen, was in Anbetracht des Energieverschleißes sogar schneller und einfach gehen würde.

Wazu brauch ich denn Revits überhaupt? Um Rohstoffe und Energie gegnüber von Neubauten zu sparen.  Dieser Zweck wird mit der genannten Methode hinfällig.


Lieber auf klassiche Weise eine Kompanie Ingenieure auf das Schiff loslassen und erkunden welche Systeme erneuert, welche saniert und welche komplett ausgetauscht werden müssen. Dann die Duraniumhülle abschrauben, Systeme rausheben, neue Systeme reinschieben, zuschweißen, testen und sich freuen ein altes Schiff billig und energieffizient noch weitere 20 Jahre nutzen zu können.

[Tolayon]

Die Constitution-Klasse ist in der Tat ein extremes Beispiel für einen auch von Außen weithin sichtbaren Refit.
In den meisten anderen Fällen werden die Veränderungen überwiegend im Innern stattfinden, allenfalls die Hüllenoberfläche kann sich noch ändern, aber ansonsten dürften solche radikalen Umformungen wie bei der Mark-II-Constitution kaum vorkommen.

In meinem erweiterten Universum gibt es die USS Ivanhoe, ein älteres Schiff der Excelsior-Klasse, das nach einigen Jahren im Überschuss-Depot einer - konventionell durchgezogenen - radikalen Umrüstung unterzogen wurde, nur um exemplarisch zu zeigen was möglich ist.
Die Ivanhoe wurde dabei komplett entkernt, sogar die ursprünglichen Deckplatten und Trennwände wurden entfernt, ebenso die Hülle, so dass nur noch das blanke "Skelett" übrig war. Dieses wurde als erster Schritt des Total-Refits erst einmal verstärkt, bevor man damit begann das Schiff von Grund auf völlig neu zu gestalten. Gegen Ende dieser mehrjährigen Arbeiten ist die Ivanhoe auf dem exakt gleichen Stand wie ein zeitgleich komplett neu gebautes Schiff (Stand: 2387/88).

Allerdings dürfte das wohl keine Lösung für alle Excelsior-Schiffe sein, denn wie gesagt ist dieser Refit einem Komplett-Neubau praktisch gleichzusetzen.

[Alexander_Maclean]

Ich denke mir auch, der Umbau der Enterprise zu einer Mk II Constition hat damit zu tun das die Constition allgemein und die Enterprise im speziellen DAS Aushämgeschild der Flotte war zu der zeit.

[Max]

Generell bin ich aber kein wirklicher Freund von Refits. Außer vllt. im Kriegsfall, wo schnell kampfbereite Schiffe herzu müssen und man nicht erst neubauen kann. Also nur als Notlösung. Wenn man die Zeit hat ist eine neues Schiff eigentlich immer die bessere Lösung wie ich finde und grade durch den extrem schnell Forstschritt seit Mitte des 24. Jahrhunderts sind manche Dinge mit den alten Schiffen auch gar nicht mehr möglich. Siehe Excelsior die auch mit modernsten Mittel nicht an die Geschwindigkeit von Prometheus und Intrepid ran kommt.

Das trifft an sich auch meien Sicht der Dinge. Vielleicht ist es auch so, dass sich hier die Politik der Flotte auch geändert hat und man vielleicht im 23. und ganz frühen 24. Jahrhundert anders denkt als danach..?

Ich halte die zweite Idee mit dem Repliziren selbst zu Zeiten von Picard, Sisko und Co. nicht für möglich.  Der Energie Aufwand dürfte einfach zu groß sein, von den Daten mengen mal ganz zu schweigen.
Zum Beam Vorgang ist noch zu sagen das das beamen an sich 5 sec dauern jedoch der Musterpuffer 87 sec braucht um Auszukühlen und zurückgesetzt zu werden. Wenn du damit ein ganzes Schiff "zerlegen" willst dürfte das in etwa genau so lange dauern wie es von Hand auseinander zu bauen und wieder zusammen zu setzen.

Die Datenmenge würde ich an sich nicht als großes Problem erachten. Beim Beamen sind ja komplexere Strukturen zu speichern: Im Vergleich etwa zu einem Menschen sind die meisten technischen Geräte sicherlich relativ simpel aufgebaut. Und man muss ja auch nicht alle entsprechenden Teile gleichzeitig replizieren. Und wenn man große Anlangen extra für den Fall baut, könnte das doch durchführbar sein.

Ich habe mir mal sagen lassen dass eine replizierte Hüllenplatte aus physikalischen Gründen wohl nie
die Stärke erreichen kann die eine gleiche Platte hat die ein einem super Hochofen gegossen und gepresst wurde.

Hmm, und welche physikalischen Gründe sind das dann? Ich hätte jetzt angenommen, dass die ST-Scanner die molekulare Struktur eines Stoffs ziemlich genau analysieren können und dann sollte es an sich doch in den meisten Fällen auch möglich sein, sie nachzustellen...

Nunja, ich denke das man selbst alte Schiffe immernoch auf den neusten Stand bringen kann und es auch tut, sowas ist einfach günstiger.
Bestes Beispiel mit heute sind die ganzen Tanker und Frachtschiffe. Statt ein neues zu bauen, wird es in der mitte auseinandergeschnitten und ein neues Stück eingebaut, zack ist das Ding länger als vorher. Motoren raus, stärkere rein, Navigationssysteme raus, neue rein. Neue Farbe drauf und zack haben wir ein neues Schiff.

Ist das so? Ich hätte jetzt nämlich angenommen, dass die Position der Motoren es bei Schiffen heutzutage recht unzugänglich ist.

Es wird verdammt Fehleranfällig sein. Sobald ein paar Plasmaleitungen falsch justiert oder einige andere Teile nur geringfügig abweichen (Was bei der Größe und Umfang nicht unwahrscheinlich ist), können solche Fehler nur in popliger Feinarbeit entdeckt und korrigiert werden.

Stimmt, Fehler können da krasse Auswirkungen haben... Aber wenn man sich noch mal den Transporter vor Augen hält: Bei einem menschlichen Körper müssen beispielsweise mit Zellkernen oder Synapsen auch feinste Strukturen wieder zusammensetzen - und das funktioniert ja scheinbar auch.

In meinem erweiterten Universum gibt es die USS Ivanhoe, ein älteres Schiff der Excelsior-Klasse, das nach einigen Jahren im Überschuss-Depot einer - konventionell durchgezogenen - radikalen Umrüstung unterzogen wurde, nur um exemplarisch zu zeigen was möglich ist.
Die Ivanhoe wurde dabei komplett entkernt, sogar die ursprünglichen Deckplatten und Trennwände wurden entfernt, ebenso die Hülle, so dass nur noch das blanke "Skelett" übrig war. Dieses wurde als erster Schritt des Total-Refits erst einmal verstärkt, bevor man damit begann das Schiff von Grund auf völlig neu zu gestalten. Gegen Ende dieser mehrjährigen Arbeiten ist die Ivanhoe auf dem exakt gleichen Stand wie ein zeitgleich komplett neu gebautes Schiff (Stand: 2387/88).

Sowas in der Art wurde in meiner Geschichtenreihe für die "Satyr" auch gemacht, um sie für das 25. Jahrhundert fit zu kriegen.

Ich denke mir auch, der Umbau der Enterprise zu einer Mk II Constition hat damit zu tun das die Constition allgemein und die Enterprise im speziellen DAS Aushämgeschild der Flotte war zu der zeit.

Das klingt interessant; das Prestige sollte man wirklich nicht unterschätzen.
Vielleicht wollten die Ingenieure hier auch mal ausprobieren, was so alles möglich ist...