Der Indiana Jones-Schrein

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Leela:
Jetzt.. mach ich mir doch etwas Sorgen beim Drücken des besagten Buttons! ???

In gewisser Weise ist es schön das Du mit dem ersten Anfängst - das ist nämlich in meinen Augen auch der beste Teil der gesamtem Reihe. Zumindest mag ich ihn am meisten. ;)

Das war nicht immer so. Ursprünglich hat mir auch einmal der III am besten gefallen - wenn man sich aber etwas Zeit nimmt und etwas *hust* reifer wird, glaub ich, kann sich das umdrehen.

Der erste Film ist für mich ziemlich nah dran an einem Klassiker wie „Casablanca“. Er ist, um das Modewort zu gebrauchen, der Epischste der Filme. Auch der elegischste - der durchkomponierteste. Er zeigt Sachen die damals neu waren und... er lässt sich auch Zeit. Er baut deutlich mehr Atmosphäre auf als der dritte Teil. Der dritte Teil ist eine Achterbahn aus Spass, Dialogwitz und Actionszenen, getragen von Connery und Ford - zudem ist es ein Wiedersehen mit alten Bekannten wie Salah und Brody. Und der Film hat das beste Bond-Girl. Aber zum einen wäre das alles ohne den ersten Film sehr wenig wert - zum anderen geht die rasante Achterbahnfahrt zu Lasten der Atmosphäre.
Der erster Film nimmt sich sicher etwas ernster, der dritte hingegen bricht sich zum Glück mit herrlicher Selbstironie auf - aber letztlich bringt gerade der Dritte Teil die Figuren deutlich näher an einen Comic-Figur-Status.

Der dritte Teil zehrt deutlich davon was die ersten beiden Filme aufgebaut haben. Die ursprüngliche Konzeption geht aber (nur) im ersten Teil noch voll aufgeht... Indiana Jones wirkt hier deutlich... sagen wir moralisch ambivalenter als in den anderen Teilen. Er wirkt auch gefährlicher und rücksichtsloser. Die späteren Filme haben das stark relativiert. Im prinzip hat bereits das erste Auftreten von Shorty in Teil 2 die Figur komplett entschärft. Auch die 30er Jahre Atmosphäre kommt im ersten Teil noch am besten zum tragen, etwas was im zweiten dann wegen des exotischen Schauplatzes eher untergeht und im dritten durch die Hetzjagd nicht mehr ganz so imposant daher kommt.

Alles in allem ist die Nr.1 inzwischen aus genau den Gründen auch meine Nr. 1 der Triologie. Für das echte Indy Feeling gibt sie mehr her als III - zumindest für mich. Klar kann man die Action und den Humor toppen, aber wenn ich primär solche Aspekte sehen wollte brauche ich keinen Indy sehen. Die Nr.1 hat daher meiner Meinung nach das überzeugendste Komplettpaket.

--- Zitat ---Und ein kleiner Exkurs zur Alien-Lösung in Teil 4;

Artefakte in 1-3 waren alle „göttlich“ und funktionierten auch so. Am heiligen Gral war kein Mikroship und in der Bundeslade waren keine Plasmarückstände. Ein wesentlicher Bestandteil der Indiana Jones Filme ist also die Prämisse das da „Mehr“ ist als nur das Menschliche. Das Übernatürlich, das Göttliche - das sogar immer für „Gerechtigkeit“ wirkt. In Teil 1 vernichtet die Bundeslade nur die Bösen, in Teil 2 ähnlich die Steine des Shiva und im dritten, der Gral bringt Tod zu denen die... nicht glauben (und falsch wählen). Auch Glaube ist in allen drei Filmen ein starkes Element. In den ersten beiden Filmen wird Indiana Jones sogar nur dadurch gerettet. Würde er zB nicht an die Bundeslade glauben - würde er sich nicht abwenden.

All diesen früheren Artefakten wohnt die Idee einer übernatürlichen Ordnung und Gerechtigkeit inne. Fast schon ein wenig ein Gegenpol zu dem einst so zynischen Indiana Jones selbst.

Und noch etwas ist wichtig; Die Mächte/Ordnung greift nie von selbst in die Geschichte und Geschicke der Menschen ein - sondern erst und nur dann wenn sie gesucht, gefunden und/oder sogar heraufbeschworen wurde.

Aus jedem der drei ersten Indiana Jones Filme kann man daher mit dem latenten (guten) Gefühl und Glauben an die Möglichkeit(!) einer Göttlichen und Gerechten Ordnung herausgehen und die Filme vermitteln eine Art „Halt die Augen offen, vielleicht ist da doch mehr als Du Dir vorstellen kannst.“

Der vierte Film verlässt dieses Muster. Er verneint es nicht - aber dieser Funke ist nicht mehr da.
Das Artefakt ist nun rein technisch erklärt - es sind übermächtige Transdimensionale Wesen. Und sie sind offenbar alles andere als nett. Es spielt auch keine Rolle mehr ob man an sie glaubt oder nicht sie sind ein (Film-)Fakt. Wenn Commander Riker den heiligen gral scannt wird er dessen Wirkungsweise nicht ergründen können... Wenn er das Schiff der Ausserirdischen scannt, kann er alles plausibel durcherklären. Der mystische Funke, das "Mehr" ist verschwunden.

Und schlimmer noch, die Wesen stehen weder für eine Art Gerechtigkeit, noch Ordnung. Bestenfalls für etwas Fremdes, uns Unverständliches zu dem man keinen Zugang finden kann. Damit hat der 4. Indy ein Loch an zentraler Stelle... es geht nicht mehr um Glauben und etwas von Bedeutung (höhere Ordnung), sondern... nur noch um ein Ding. Es hätte auch ein Spaceshuttle sein können, was Indy findet. Auch das vermittelt keine Botschaft, keine Seele.
Und ich glaube das ist auch der Grund warum der 4. Teil weitgehend als leerer und seelenloser angesehen wird als die anderen drei.

Aber es gibt noch einen weiteren Grund warum die Ausserirdischen kein Glücksgriff sind.
Indiana Jones ist immer noch ein Archäologe. Und Götter- bzw. Gottglaube passt als kulturelles und historisches Phänomen da gut dazu, sozusagen in den Filmkontext. Jeder der sich mit Archäologie beschäftigt und alte Kulturen erklären oder deuten will, wird sich früher oder später damit auseinandersetzen müssen - und auch bei den Kulturen darauf stossen. Gottglaube und Mythologie ist vielleicht sogar DER zentrale Bestandteil alter Kulturen.

Teil 1-3 haben etwas davon ins „heute“ gezogen. Die Mystik oder gar Götter der alten Zeit, die tausend Jahre lang da waren und ein Kernbestandteil der kulturellen Identität der Menschen sind - sind ins „aufgeklärte“ 20 Jhd. eingebrochen. Und das auf eine positive Weise - man denke nur daran wie sich die Bundeslade widersetzt in einer Kiste mit Hakenkreuz transportiert zu werden und... das wegbrennt. Das ist eine eindeutig moralische Aussage... Sowas kann man aber leider nicht in die transdimensionalen Wesen zu interpretieren.

Die Transdimensionalen Wesen haben weder eine kulturelle Verankerung noch eine Ausrichtung auf Archäologie/Geschichte - sie sind ein Stück Technik, ein Stück Zukunft das in die (jetzige) Welt einbricht... Mit Archäologie oder alten Kulturen haben sie nichts mehr zu tun. Sie sind keine Archäologie mehr und damit auch irgendwie raus.. aus Indys Zuständigkeit.
--- Ende Zitat ---

Star:

--- Zitat von: Leela am 08.12.13, 19:16 ---Das war nicht immer so. Ursprünglich hat mir auch einmal der III am besten gefallen - wenn man sich aber etwas Zeit nimmt und etwas *hust* reifer wird, glaub ich, kann sich das umdrehen.

--- Ende Zitat ---

Ja, das hat sich bei mir im Laufe der Jahre auch ein bisschen gewandelt. Ich bin durcheinander in den Genuss der Filme gekommen - ich habe zuerst den zweiten gesehen (oder sagen wir lieber, die zweite Hälfte des zweiten), dann den dritten und dann erst den ersten. Das heißt, mir wurde die Figur direkt als "Held" nahegebracht. Mit dem, ja, beinahe schon skrupellosen Indy aus Teil 1 konnte ich daher lange Zeit nicht gaaaanz so viel anfangen, auch wenn ich den Film dennoch genial fand, und der zweite war mir lange Zeit einen Tick zu... anders. Daher mochte ich den dritten am liebsten, einfach wegen der emotionalen und wunderschönen Vater-Sohn-Geschichte. Inzwischen... hat sich das ein bisschen gedreht. Ich finde natürlich alle drei gleich gut, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, denn jeder der Filme hat seine ganz eigenen Stärken und Schwächen, aber der zweite hat sich in meiner Wahrnehmung ganz schön gemausert. Der ist am wenigsten gealtert und auch irgendwo der... abenteuerlichste. Ich gehe da morgen noch etwas näher drauf ein, und die Alien-Thematik behalte ich mir mal für das Review des vierten Teiles vor. :)

Leela:
Was ich vergessen habe und was mir in Teil 2, der für mich eher eine spezielle Geschichte ist, und Teil 3 ganz stark fehlte... waren längere Einzelszenen, die es in Raiders noch gibt und dich ich unglaublich schön finde... ZB die ganze Sache in Ägypten bis zur Entdeckung der Bundeslade... da gibt es diesen alten Muselmann in Kairo, den Salah vermittelt... da gibt es die Szenen wo Indy das Kopfstück des Ra benutzt und durch das Nazi-Asugrabungscamp schleicht... und dann die Szene wo sie noch bei Sonnenuntergang graben und man ihre Silouehtten sieht, bevor sich der Sturm zusammenzieht.
Auch zu Beginn des Filmes - wo sich der Film am Amazonas eigentlich sehr viel Zeit lässt diese Höhle zu entdecken...

Diese Szenen fehlen mir (heute) in den späteren Teilen sehr. Der erste Teil profitiert in meinen Augen immens von diesen ruhigen und kraftvollen Einstellungen und Szenen.

Star:

--- Zitat von: Leela am 08.12.13, 19:38 ---Diese Szenen fehlen mir (heute) in den späteren Teilen sehr. Der erste Teil profitiert in meinen Augen immens von diesen ruhigen und kraftvollen Einstellungen und Szenen.

--- Ende Zitat ---

Zumal diese Ruhe es auch erlaubt, Indy öfters bei "richtiger" archäologischer Arbeit darzustellen. Vor allem in Tanis. Beispielsweise bei den Vermessungsarbeiten, im Kartenraum, wo er noch richtig schön mit dem Notizbuch unterwegs ist, oder eben bei der Beaufsichtigung von Sallahs Arbeitern (toll auch das Buddlerlied, das angestimmt wird). Die späteren Filme haben dafür nicht mehr so viel Zeit, dort ist Indy ganz klar mehr Abenteurer als Wissenschaftler. Erst der vierte hat diesen Aspekt wieder ein bisschen zurückgebracht, wenn auch... etwas anders.

Max:
Ich muss sagen, es ist ein wenig her, dass ich die Filme gesehen habe, und aus Gründen, die ich nicht benennen kann, bin ich da nicht so "textsicher" - will sagen: ich könnte bis auf Teil III keinen einigermaßen detailiert nacherzählen.

Meine Eindrücke müssen also etwas oberflächlich und auch gegeneinander abwägend bleiben, bis ich die Filme mal wieder gesehen habe.
(Ich habe nur III und IV auf DVD :duck)

Da es jetzt zunächst einmal um den ersten Film gehen soll:
Allein schon die Idee bedeutet alles: Ein Archäologe - endlich mal ein Film, der nicht in der Gegenwart spielt - Mystik und Action... Das sind für mich schon mal mehr als ordentliche Zutaten für einen Unterhaltungsfilm!
Hängen geblieben ist mir natürlich auch das Ende und ich sehe das wie Star: Besser geht es im Grunde nicht (auch wegen der eingängigen Musik!)

--- Zitat von: Leela am 08.12.13, 19:16 ---Artefakte in 1-3 waren alle „göttlich“ und funktionierten auch so. Am heiligen Gral war kein Mikroship und in der Bundeslade waren keine Plasmarückstände. Ein wesentlicher Bestandteil der Indiana Jones Filme ist also die Prämisse das da „Mehr“ ist als nur das Menschliche. Das Übernatürlich, das Göttliche - das sogar immer für „Gerechtigkeit“ wirkt. In Teil 1 vernichtet die Bundeslade nur die Bösen, in Teil 2 ähnlich die Steine des Shiva und im dritten, der Gral bringt Tod zu denen die... nicht glauben (und falsch wählen). Auch Glaube ist in allen drei Filmen ein starkes Element. In den ersten beiden Filmen wird Indiana Jones sogar nur dadurch gerettet. Würde er zB nicht an die Bundeslade glauben - würde er sich nicht abwenden.

All diesen früheren Artefakten wohnt die Idee einer übernatürlichen Ordnung und Gerechtigkeit inne. Fast schon ein wenig ein Gegenpol zu dem einst so zynischen Indiana Jones selbst.

--- Ende Zitat ---
Hmm...
Ja, aber...
Die Sache mit der Gerechtigkeit und vor allem mit dem Glauben... (Teil 2 mal außen vor, weil ich den Kern nicht wirklich kenne - im Dorf bin ich fast immer ausgestiegen) ...im Grunde "glauben" doch alle an die Macht der jeweiligen Artefakte, seien es nun Nazis oder andere Archäologen (oder Kommunisten).
Es gab im ersten Teil sicherlich ein paar Dialoge dazu, an die ich mich nicht erinnern kann, aber im Grunde ist es doch recht befremdlich, dass die Nazis an die Kraft des 'Volkes Israel' glauben.
Aber spielt die moralische Größe der Gerechtigkeit wirklich eine so große Rolle? Indy weiß um die Macht der Bundeslade, aber würden ihre "Geister" wirklich zwischen gut und böse unterscheiden, müsste er sich nicht abwenden und die Augen schließen, sondern könnte einfach darauf vertrauen und glauben, dass sie die Mächte des Bösen auf Erden töten und ihn übrig lassen werden. Merkwürdiger Weise lautet für mich die Botschaft im ersten Teil eher, dass die Mächte der Lade alle töten würden, die sie entfesseln. (Oder hätten sie Menschen jüdischen Glaubens in Ruhe gelassen, was nicht feststellbar war, weil einfach niemand dieser Glaubensrichtung zugegen war?)
Teil 2 muss ich wie gesagt außen vor lassen...
Aber in Teil 3 spielt die Gerechtigkeit auch keine wirklich große Rolle. Wenn man so will, hatte Indy einfach Glück. Glaube spielte auch nur indirekt eine Rolle, sieht man von seinem "Sprung in den Glauben" mal etwas ab. Ich hatte immer den Eindruck, Indy ginge da sehr, sehr rational an die Sache heran. Er hat das Wissen eines Wissenschaftlers und löst die Aufgaben deswegen richtig und nicht, weil er wirklich glaubt. Das gilt bis zum Schluss, als er den richtigen Kelch wählt. Zum einen wurde ihm vorgemacht, welche Sorte vielleicht falsch ist, und zum anderen stützt er sich auf sein (Fach)Wissen bzw. den gesunden Menschenverstand: Was hätte ein Zimmermann benutzt? Man hätte andere Darstellungsmittel gewählt, hätte Indy aufgrund seines Glaubens eine göttliche Eingebung gehabt. Er ist der Held des Filmes, aber von höherer Gerechtigkeit war für mich nichts zu spüren.

--- Zitat von: Leela am 08.12.13, 19:16 ---Und noch etwas ist wichtig; Die Mächte/Ordnung greift nie von selbst in die Geschichte und Geschicke der Menschen ein - sondern erst und nur dann wenn sie gesucht, gefunden und/oder sogar heraufbeschworen wurde.

Aus jedem der drei ersten Indiana Jones Filme kann man daher mit dem latenten (guten) Gefühl und Glauben an die Möglichkeit(!) einer Göttlichen und Gerechten Ordnung herausgehen und die Filme vermitteln eine Art „Halt die Augen offen, vielleicht ist da doch mehr als Du Dir vorstellen kannst.“

--- Ende Zitat ---
Das gilt für mich in weiten Teilen auch für den vierten Film.
Die Aliens greifen auch erst ein, nachdem man sie gesucht und den Schädel platziert hat. Davor ist ihnen alles, was Indy und die Kommunisten machen ziemlich egal. Ansonsten lag ihr Eingreifen in einer fernen Vergangenheiten - wie bei der Lade oder dem Gral.
Das Göttliche haben die Aliens nicht zu bieten, aber doch immerhin Wissen - und das kann auch mächtig sein und zum Guten benutzt werden.

--- Zitat von: Leela am 08.12.13, 19:16 ---Der vierte Film verlässt dieses Muster. Er verneint es nicht - aber dieser Funke ist nicht mehr da.
Das Artefakt ist nun rein technisch erklärt - es sind übermächtige Transdimensionale Wesen. Und sie sind offenbar alles andere als nett. Es spielt auch keine Rolle mehr ob man an sie glaubt oder nicht sie sind ein (Film-)Fakt. Wenn Commander Riker den heiligen gral scannt wird er dessen Wirkungsweise nicht ergründen können... Wenn er das Schiff der Ausserirdischen scannt, kann er alles plausibel durcherklären. Der mystische Funke, das "Mehr" ist verschwunden.

Und schlimmer noch, die Wesen stehen weder für eine Art Gerechtigkeit, noch Ordnung. Bestenfalls für etwas Fremdes, uns Unverständliches zu dem man keinen Zugang finden kann. Damit hat der 4. Indy ein Loch an zentraler Stelle... es geht nicht mehr um Glauben und etwas von Bedeutung (höhere Ordnung), sondern... nur noch um ein Ding. Es hätte auch ein Spaceshuttle sein können, was Indy findet. Auch das vermittelt keine Botschaft, keine Seele.
Und ich glaube das ist auch der Grund warum der 4. Teil weitgehend als leerer und seelenloser angesehen wird als die anderen drei.

--- Ende Zitat ---
Dass die Außerirdischen nicht freundlich sind... joah, das kann man so deuten. Aber ganz ehrlich: Hatten die Geister der Bundeslade einen freundlicheren Gesichtsausdruck? Nein.
So wie ich den vierten Teil in Erinnerung habe, sind nicht alle Rätsel der Aliens geklärt. Gut, man hat Ansatzpunkte, aber viel mehr als das? In jedem Fall gab es doch nichts, das von sich aus reproduzierbar wäre und deswegen bleibt die Funktion dann doch die gleiche.
Ansonsten wiederholt sich doch das Muster aus Film 1: Da ist eine Macht, die nicht reproduzierbar und für den Menschen auch nicht zu beherrschen ist. Außer, dass man ein Artefakt (die Bundeslade / den Kristallschädel) gefunden hat, bleibt den Akteuren, wenn sie - wie Indy - "richtig" handeln, nichts anderes übrig, als ihr bisschen Neuwissen zusammen zu klauben und zu verschwinden. Das Prinzip von mindestens einem Vorgänger ist auch dabei: Der Böse begeht den Fehler, zu glauben, die Situation richtig einschätzen zu können, und kommt dabei um.

Im Grunde scheint nicht der Glaube oder die Gerechtigkeit der entscheidende Faktor zu sein, sondern das Wissen und ganz speziell - wie im Teil 3 ja quasi wortwörtlich gesagt wird - das Wissen, wann man aufhören soll.

--- Zitat von: Leela am 08.12.13, 19:16 ---Aber es gibt noch einen weiteren Grund warum die Ausserirdischen kein Glücksgriff sind.
Indiana Jones ist immer noch ein Archäologe. Und Götter- bzw. Gottglaube passt als kulturelles und historisches Phänomen da gut dazu, sozusagen in den Filmkontext. Jeder der sich mit Archäologie beschäftigt und alte Kulturen erklären oder deuten will, wird sich früher oder später damit auseinandersetzen müssen - und auch bei den Kulturen darauf stossen. Gottglaube und Mythologie ist vielleicht sogar DER zentrale Bestandteil alter Kulturen.

Teil 1-3 haben etwas davon ins „heute“ gezogen. Die Mystik oder gar Götter der alten Zeit, die tausend Jahre lang da waren und ein Kernbestandteil der kulturellen Identität der Menschen sind - sind ins „aufgeklärte“ 20 Jhd. eingebrochen. Und das auf eine positive Weise - man denke nur daran wie sich die Bundeslade widersetzt in einer Kiste mit Hakenkreuz transportiert zu werden und... das wegbrennt. Das ist eine eindeutig moralische Aussage... Sowas kann man aber leider nicht in die transdimensionalen Wesen zu interpretieren.

Die Transdimensionalen Wesen haben weder eine kulturelle Verankerung noch eine Ausrichtung auf Archäologie/Geschichte - sie sind ein Stück Technik, ein Stück Zukunft das in die (jetzige) Welt einbricht... Mit Archäologie oder alten Kulturen haben sie nichts mehr zu tun. Sie sind keine Archäologie mehr und damit auch irgendwie raus.. aus Indys Zuständigkeit.
--- Ende Zitat ---
Wie wäre es, wenn man die Außerirdischen so interpretiert: Der Mensch ist noch nicht bereit, das fremde Wissen aufzunehmen. In ihrem Zustand wäre es wohl noch zu gefährlich. Die moralische Idee der Außerirdischen könnte dann sein, die Person, die das Wissen "einfordert" zu überfordern. Die Bundelade widersetzt sich den Nazi, das Wesen, das nicht von dieser Welt stammt, teilt sein gottgleiches Wissen nicht mit Kommunisten, die es nicht zum Wohle aller einsetzen möchten. Ob die bösen Vertreter der Ideologien jetzt schmelzen oder ihnen der Kopf platzt, ist eigentlich egal.

Die Idee mit den Außerirdischen geht von der "Stargate"-Prämisse aus. Ein wenig ungewöhnlich, aber nicht völlig aus der Luft gegriffen. Ich mochte an Indy immer auch die Seite des renomierten Professors, deswegen passen diese etwas merkwürdigen Theorien nicht ideal zu ihm. Aber die Riten alter Kulturen mit Außerirdischen in Verbindung zu bringen, ist ja durch die Nazca-Linien nicht gerade salon-fähig, aber doch populär geworden. Die Idee lag also nahe. ...und passt deswegen auch in die Archäologie-Schiene, weil es doch um das Entdecken alter Spuren geht.

Natürlich ändert das nichts daran, dass Außerirdische etwas anderes als Götter oder mythologische Artefakte sind. Aber sie passen mMn dennoch ziemlich gut, weil sie die mutige Entscheidung (die natürlich auch durch das Alter Fords nötig geworden sein könnte) ordentlich unterstützen, die Handlung in die Zeit des Kalten Kriegs zu versetzen, in der solche Area 51-Aspekte zeitlich nicht schlecht zu verorten sind.

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