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Der Gleichstellungsbeauftragte der Föderation

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Kirk:
Zu den Schiffscrews denke ich auch das auf den meisten Schiffen "Reinrassige" Crews sind. Ich denke eine 100 % Vulkanische oder 100 % Menschliche Crew arbeiten Effizienter als gemischte Crews (mann sehe nur mal die Dialoge Kirk/Spock  Janeway/Tuvork wo es darum geht welche Entscheidung ist die Richtige die Emotionale Menschliche oder die Logisch Vulkanische).
Von verscheidenden Lebensbedingung (z.B. Spezies A scheidet ständig Gas xy ab, für Spezies B ist Gas xy hochgradig Giftig) mal ganz abgesehen.

Star:

--- Zitat von: Leela am 03.03.14, 19:10 ---Zu Kirks Zeiten gabs ja in der Crew gar eigentlich keine Aliens (Chekov mal nicht mitgrechnet)
--- Ende Zitat ---

:Ugly


--- Zitat von: Max am 04.03.14, 10:39 ---Gleich werden die Vertreter einer Spezies nicht sein, aber nach dem, was man in ST gesehen hat, kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass der durschnittliche Vulkanier 'klüger' als das der durchschnittliche Mensch sein dürfte.
--- Ende Zitat ---

Schon, aber dafür scheint es ihnen an Intuition zu fehlen. Man könnte das Pokerspiel der TNG schön als Beispiel dafür nehmen, wie sich die "schwachen" Menschen trotzdem ganz gut mit Finesse behaupten. Data kann im Prinzip jeden Zug durchrechnen. Troi kann eventuell spüren, ob einer nervös ist oder nicht. Geordi scheint ebenfalls recht viel an der Hitzteentwicklung einer Person herauslesen zu können. Trotzdem weiß sich Riker mit seinem Pokerface zu behaupten.


--- Zitat ---Das könnte sein. Nur in der Praxis weiß ich nicht, wie sich Sportler damit arrangieren sollten, dass sie in ihrer Sportart der Wahl a priori nie etwas erreichen können. Einerseits muss so eine Föderationsmentalität das einstecken können, andererseits sehen wir in ST oft Menschen, die einfach Menschen sind. Dazu gehört auch ein Ehrgeiz, der nicht eben soooo gut abwägt, und solche Menschen wären dann sicher auf Dauer frustriert, wenn sie nie einen 100 Meter-Lauf gewinnen werden.
--- Ende Zitat ---

Also diese Einstellung, dass man beim Sport andere besiegen muss, sonst ist man frustriert, die habe ich nie so recht verstanden. Das ist irgendwie ein Resultat unsereres komisches Wettkampfempfindens, der oft, so habe ich den Eindruck, übertrieben wird und dann ins unschöne abgleitet. In Doping, in Randale, in... einfach unsportlichem Verhalten. Wir haben die Analyse von Spielen und Spielern zu einer Kunstform stilisiert, das ist unsere "Weinkennerei" der moderne. Wo früher über den edlen Champerion, oder wie der heißt, elendslang diskutiert wurde, machen wir das heute mit Unterhaltung. Mit Serien, mit Büchern - aber vor allen Dingen beim Sport. Dabei wird aber leider oft das Ziel aus den Augen verloren.

Ich würde hoffen, das man in der Zukunft lockerer an solche Sachen herangeht. "Wir arbeiten um uns selbst zu verbessern." Warum nicht auch trainieren, um sich selbst zu verbessern? Man kann auch gegen einen Vulkanier beim Rennen antreten und immer noch ganz erstaunliche Ergebnisse abliefern. Es ist nichts verkehrt daran, gegen jemanden zu verlieren, der besser ist - solange man hundert Prozent gibt, sollte man auch nicht frustriert sein. Verloren hat nur der, der es gar nicht erst versucht. Und ich sehe in den Serien auch genau diese Mentalität. Chief O'Brien spielt trotzdem noch gegen Bashir Dart, obwohl der ihm aufgrund seiner genetischen Veränderungen haushoch überlegen ist.


--- Zitat ---Ein unverkrampfter Umgang mit den Verhältnissen dieser Art wäre natürlich die bessere Toleranz-Variante.
Eine Durchmischung muss nicht als eigentliche Maxime der Personalplanung gegolten haben: Schiffe mit hauptsächlich Menschen an Bord, Schiffe mit einer rein vulkanischen Mannschaft...
--- Ende Zitat ---

...Schiffe mit mehr Frauen als Männern, mehr Schwarzen als Weißen... mehr Kleinen als großen Leuten... auch alles eine Rarität anscheinend. :/


--- Zitat ---Vor allem das TOS-Bild geht dann auf: Ich meine, wenn man sich Kirk, Spock und McCoy mal anschaut... Spock ist körperlich und geistig überlegen, nicht selten bekommt man aber fast den Eindruck, die beiden Menschen würden ihren Freund mobben. Objekt ihrer Belustigung ist er jedenfalls nicht eben selten.
--- Ende Zitat ---

So manche Kommentare waren (und sind), wenn man es ganz streng nehmen möchte, auch durchaus rassistisch. Grünblütiges Spitzohr zum Beispiel. Wobei es vielleicht auch wieder Anzeichen einer recht gesunden Gesellschaft ist, wenn man Freunde mit so was necken kann, ohne, dass gleich der Rassismusbeauftragte durch die Tür kommt.

Max:

--- Zitat von: Kirk am 04.03.14, 15:40 ---Zu den Schiffscrews denke ich auch das auf den meisten Schiffen "Reinrassige" Crews sind. Ich denke eine 100 % Vulkanische oder 100 % Menschliche Crew arbeiten Effizienter als gemischte Crews (mann sehe nur mal die Dialoge Kirk/Spock  Janeway/Tuvork wo es darum geht welche Entscheidung ist die Richtige die Emotionale Menschliche oder die Logisch Vulkanische).
--- Ende Zitat ---
Hmm, na ja, diese Schlussfolgerung ist auch schwierig. Diese Diskussionen können doch auch dazu dienen, eine fundierte Entscheidung zu treffen. Zu größe Unterschiede können behindern, zu geringe ja sozusagen in eine Einbahnstraße führen. Schwierig also.


--- Zitat von: Star am 04.03.14, 17:34 ---Schon, aber dafür scheint es ihnen an Intuition zu fehlen. Man könnte das Pokerspiel der TNG schön als Beispiel dafür nehmen, wie sich die "schwachen" Menschen trotzdem ganz gut mit Finesse behaupten. Data kann im Prinzip jeden Zug durchrechnen. Troi kann eventuell spüren, ob einer nervös ist oder nicht. Geordi scheint ebenfalls recht viel an der Hitzteentwicklung einer Person herauslesen zu können. Trotzdem weiß sich Riker mit seinem Pokerface zu behaupten.
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Hmm, aber... hmm, kann man daraus denn wirklich schließen, dass sich das alles ausgleicht? Das ist schon fast teleologisch: Alles gleicht sich aus in der Galaxie ;) :D :) Hmm.


--- Zitat von: Star am 04.03.14, 17:34 ---Also diese Einstellung, dass man beim Sport andere besiegen muss, sonst ist man frustriert, die habe ich nie so recht verstanden. Das ist irgendwie ein Resultat unsereres komisches Wettkampfempfindens, der oft, so habe ich den Eindruck, übertrieben wird und dann ins unschöne abgleitet. In Doping, in Randale, in... einfach unsportlichem Verhalten. Wir haben die Analyse von Spielen und Spielern zu einer Kunstform stilisiert, das ist unsere "Weinkennerei" der moderne. Wo früher über den edlen Champerion, oder wie der heißt, elendslang diskutiert wurde, machen wir das heute mit Unterhaltung. Mit Serien, mit Büchern - aber vor allen Dingen beim Sport. Dabei wird aber leider oft das Ziel aus den Augen verloren.

Ich würde hoffen, das man in der Zukunft lockerer an solche Sachen herangeht. "Wir arbeiten um uns selbst zu verbessern." Warum nicht auch trainieren, um sich selbst zu verbessern? Man kann auch gegen einen Vulkanier beim Rennen antreten und immer noch ganz erstaunliche Ergebnisse abliefern. Es ist nichts verkehrt daran, gegen jemanden zu verlieren, der besser ist - solange man hundert Prozent gibt, sollte man auch nicht frustriert sein. Verloren hat nur der, der es gar nicht erst versucht. Und ich sehe in den Serien auch genau diese Mentalität. Chief O'Brien spielt trotzdem noch gegen Bashir Dart, obwohl der ihm aufgrund seiner genetischen Veränderungen haushoch überlegen ist.

--- Ende Zitat ---
...und zum DS9-Baseball-Spiel würde es letztlich auch passen, bei dem die Crew ja so glücklich war, obwohl sie gegen die Vulkanier verloren hat. Der Tenor war da glaube ich aber schon noch etwas anders.
Dennoch finde ich persönlich, dass das ein super Bild der, ja ein super Ziel für die Zukunft ist. Wenn man es schafft, den Sport als Methode, sich selbst zu verbessern, zu betrachten, ohne das Gefühl des "absoluten" Triumph dabei zu brauchen, wäre schon einiges gewonnen. (Allerdings kann man sich auch fragen, wie sinnvoll es ist, anzutreten, wenn man weiß, dass man nicht gewinnt. Durch einen besseren Gegner fällt es leichter, sich zu entwickeln, aber für die Motivation kann es nicht schaden, wenn man weiß, dass man nicht immer komplett chancenlos sein muss).
Gut, ich sehe Sport auch noch so ein wenig als ritualisierte Kampfhandlung, bei der es dann auch nicht egal ist, wer gewinnt. Aber auch davon könnte sich der Sport letztlich empanzipieren.


--- Zitat von: Star am 04.03.14, 17:34 ---
--- Zitat ---Ein unverkrampfter Umgang mit den Verhältnissen dieser Art wäre natürlich die bessere Toleranz-Variante.
Eine Durchmischung muss nicht als eigentliche Maxime der Personalplanung gegolten haben: Schiffe mit hauptsächlich Menschen an Bord, Schiffe mit einer rein vulkanischen Mannschaft...
--- Ende Zitat ---

...Schiffe mit mehr Frauen als Männern, mehr Schwarzen als Weißen... mehr Kleinen als großen Leuten... auch alles eine Rarität anscheinend. :/

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Es gab mal eine "Southpark"-Folge, in der ans Licht kam, dass alles, was auf der Erde passiert, nur Teil einer Reality-Show für Außerirdische ist. Und wie sagte einer dieser Außerirdischen sinngemäß zu den Jungs? "Ja glaubt ihr denn, dass all diese Lebewesen normalerweise zusammenleben? Nein. Es gibt einen extra Planeten für Christen und einen für Damwild und einen für [...] Nur auf der Erde sind alle zusammengesteckt worden."

Schwierig ist natürlich, dass sich eine Serie wie ST zumindest teilweise um political correctness bemüht, dann aber natürlich auch an so einem Maßstab gemessen wird...


--- Zitat von: Star am 04.03.14, 17:34 ---So manche Kommentare waren (und sind), wenn man es ganz streng nehmen möchte, auch durchaus rassistisch. Grünblütiges Spitzohr zum Beispiel. Wobei es vielleicht auch wieder Anzeichen einer recht gesunden Gesellschaft ist, wenn man Freunde mit so was necken kann, ohne, dass gleich der Rassismusbeauftragte durch die Tür kommt.

--- Ende Zitat ---
Das problematische an der Sache ist meiner Meinung nach, dass das auch ein schmaler Grat zwischen einem freundschaftliche Necken und einer rassistischen Beleidung ist. Nicht selten steckt das dann sozusagen gar nicht nicht einmal in den betreffenden Ausdrücken drinnen, sondern in der sie umgebenden Verhaltensweisen. Leider habe ich jetzt kein Beispiel parat, aber es gibt TOS-Folgen, in denen Kirk und/oder McCoy "Spitzohr" etc. witzeln und klar ist, dass das praktisch eine freundschaftliche Geste ist. In anderen wiederum sagen sie nicht groß etwas anderes, ihre Haltung zu Spock ist aber von regelrechter Respektlosigkeit geprägt, dass das nur als Mobbing erscheinen kann. (Ich muss mal beim Gucken der Folgen speziell darauf achten). Und dann erweckt das eben einen, nun, merkwürdigen Eindruck, wenn Vertreter der Mehrheit einem an sich überlegenen Vertreter einer Minderheit so begegnen.
Klar, das ist vielleicht kein vordergründiger Aspekt, aber unter den Tisch kann man ihn natürlich im Rahmen einer solchen Diskussion auch nicht fallen lassen, könnte ich mir zumindest vorstellen.

Leela:

--- Zitat von: Star am 04.03.14, 17:34 ---Schon, aber dafür scheint es ihnen an Intuition zu fehlen. Man könnte das Pokerspiel der TNG schön als Beispiel dafür nehmen, wie sich die "schwachen" Menschen trotzdem ganz gut mit Finesse behaupten. Data kann im Prinzip jeden Zug durchrechnen. Troi kann eventuell spüren, ob einer nervös ist oder nicht. Geordi scheint ebenfalls recht viel an der Hitzteentwicklung einer Person herauslesen zu können. Trotzdem weiß sich Riker mit seinem Pokerface zu behaupten.

--- Ende Zitat ---







--- Zitat ---Für die Frage dieses Threads würde die These dann aber auch bedeuten, dass es gar kein festes System gibt, sondern eben eine stille Übereinkunft? Das könnte sehr fragil sein.
--- Ende Zitat ---

Meine Erfahrungen sind fast genau umgekehrt. Solche "stillen" Abkommen und Übereinkünfte sind meist die stabilsten. Alles was in vielen Paragraphen codifiziert werden muss... ist deutlich schwächer, angreifbarer... vor allem da es auch nie abschliessend ist. Keine Regelung die geschrieben ist kann alles abdecken. Eine ungeschriebene kann das, paradoxerweise.

Zudem: Codifiziertes Recht unterliegt immer der Belastungsprobe durch "Austesten" und "Lücken suchen" - probier das mal mit einer "stillen" Übereinkunft. Da keiner so sicher ist wie weit diese sich erstreckt ist sie viel schwerer anzugreifen oder gar gezielt auszuhebeln. Auf der anderen Seite wird sie auch nicht immer Plakativ vor einen hingestellt.

Typisches Beispiel in unserer Gesellschaft ist zB die oft diskutierte Frauenquote... käme so etwas als Regel, wäre es angreifbar. Vor allem würde es aber den Status einer "Diskriminierung" erst recht festschreiben. Ich bin nicht sicher ob ich das Verständlich machen kann.... aber solange es einen solche Regel gäbe wäre allein durch diese Regel auch das "Problem" einer Diskriminierung aufrecht erhalten. Regeln die also schützen sollen, legen auch immer gleich eine Opferrolle und ein Denkverhalten mit fest.

Max:

--- Zitat von: Leela am 05.03.14, 17:23 ---
--- Zitat ---Für die Frage dieses Threads würde die These dann aber auch bedeuten, dass es gar kein festes System gibt, sondern eben eine stille Übereinkunft? Das könnte sehr fragil sein.
--- Ende Zitat ---

Meine Erfahrungen sind fast genau umgekehrt. Solche "stillen" Abkommen und Übereinkünfte sind meist die stabilsten. Alles was in vielen Paragraphen codifiziert werden muss... ist deutlich schwächer, angreifbarer... vor allem da es auch nie abschliessend ist. Keine Regelung die geschrieben ist kann alles abdecken. Eine ungeschriebene kann das, paradoxerweise.

Zudem: Codifiziertes Recht unterliegt immer der Belastungsprobe durch "Austesten" und "Lücken suchen" - probier das mal mit einer "stillen" Übereinkunft. Da keiner so sicher ist wie weit diese sich erstreckt ist sie viel schwerer anzugreifen oder gar gezielt auszuhebeln. Auf der anderen Seite wird sie auch nicht immer Plakativ vor einen hingestellt.

--- Ende Zitat ---
Vielen Dank für Deine erhellenden Wort :) Ich sehe die Sache jetzt wirklich klarer! Das klingt finde ich plausibel.
Es ist auch gut möglich, dass man als ein Beispiel aus unserer Gesellschaft schon bei ganz einfachen, etwas widersprüchlichen Verhaltensformen fündig werden kann. Vielleicht sowas, das in die Kategorie von leichten Formen der Scheinheiligkeit oder der Notlügen fällt? Moralisch (wenn man so will auch rechtlich) an sich verwerflich, falsch, können sie zu bestimmten Anlässen mehr nutzen als schaden und werden deswegen in stiller Übereinkunft akzeptiert. Na ja, vielleicht auch nicht das beste Beispiel, weiter darüber nachzudenken, wäre aber auch spannend.
PS: Bevor ich es vergessen, nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht :D Das Positing ist explizit frei von Scheinheiligkeit und Notlügen!!! :)

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