Dem Tod ein Schnippchen schlagen: Klonen und Co.

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Leela:

--- Zitat von: Max am 24.03.16, 22:25 ---Was ich immer nicht so richtig begreife, warum Tashas Tod vom erzählerischen Standpunkt aus betrachtet nicht ernst genommen wird.
Ich fand es gerade gut, dass Tasha sozusagen regelrecht nebenbei getötet wurde, weil dramatische Abgänge à la Spock oder Data immer so theatralisch sind und vorgeben, eine Person müsse nur "wertvoll" genug sein, um mit einem großen Opfer ihrem Tod einen Sinn geben zu dürfen. Dieses Aufbauen eines Heldenmythos' ist fürchterlich weit von der Realität entfernt und soll vielleicht tröstend wirken. Aber zur Abwechslung einen unerwarteten, sinnlosen Tod in der Fiktion finde ich wirklich beeindruckender, weil der "Impact" nicht minder groß ist, eher im Gegenteil.
--- Ende Zitat ---

Glaub ich fast nicht (und kann es ganz vielleicht sogar beweisen). Zum einen wird der Heldenmythos ja bereits in der Serie aufgebaut wenn eine Figur geschildert wird - er entsteht nicht durch einen heroischen Tod. Ein heroischer Tod der "Sinn" macht, ist eher notwendig das der Held auch Held bleibt. Selbst im Tod.
Es gibt eine wunderbare Anektdote aus "Watchmen" wo sie darüber sprechen (im Comic gibt es die Szene) wie einer der Superhelden stirbt: Er bleibt bei der Verfolgung mit seinem Cape in einer Drehtür hängen, der Verbrecher dreht sich um und erschiesst ihn. Stell Dir mal vor Batman würde das passieren... Man hätte das Gefühl die komplette Figur wird entwertet... ihr Mythos zerfällt zu Staub. Ich glaube das ist der eigentliche Knackpunkt.

Es gibt zudem in Star Trek einen dieser Tode die (fast) umsonst sind; nämlich der von Jadzia. Gul Dukat tötet sie beinahe beiläufig und das ohne das sie irgendwie was ausrichtet. Es hatte keine grössere Auswirkung auf mich, ausser das ich es ennorm unwürdig fand, dass eine der Hauptfiguren die ich über 6 Staffeln gesehen und gemocht habe, nebenher untergeht. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern das die Episode unter Fans so beliebt oder diskutiert wäre - weil diesr beiläufige Tod ein besonderer "Schockmoment" wäre.

Etwas ähnliches wäre übrigens beinahe mit Kirk passiert. Soweit mir bekannt gab es in der Urfassung von "Generations" die szene wo Soran ihn einfach in den Rücken schiesst und er dann eben tot ist. Das Testpublikum fand das Ende in Bezug auf diese Figur derart unwürdig, dass Paramount die gesamte Sequenz mit Fernsteuerung, Brücke etc. nachgedreht hat, um Kirk einen würdigeren Abgang zu verschaffen.

Und was den Realismus angeht... wurde nicht mal so argumentiert das man an Star Trek besonders das Utopische schätzt? Und das zuviel Realismus dort gar nicht gewünscht sei? Ich meine Du musst nur die nachrichten lesen/schauen und sie sind voll von sinnlosen Toden. Hattest (ich glaube auch Du) nicht mal argumentiert das man daher sowas eher nicht in einer Star Trek Serie sehen wolle?

VGer:

--- Zitat von: Leela am 24.03.16, 22:45 ---Es gibt zudem in Star Trek einen dieser Tode die (fast) umsonst sind; nämlich der von Jadzia. Gul Dukat tötet sie beinahe beiläufig und das ohne das sie irgendwie was ausrichtet. Es hatte keine grössere Auswirkung auf mich, ausser das ich es ennorm unwürdig fand, dass eine der Hauptfiguren die ich über 6 Staffeln gesehen und gemocht habe, nebenher untergeht. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern das die Episode unter Fans so beliebt oder diskutiert wäre - weil diesr beiläufige Tod ein besonderer "Schockmoment" wäre.

--- Ende Zitat ---

Da gehe ich mit Max' Meinung im Großen und Ganzen d'accord:

--- Zitat von: Max am 24.03.16, 22:25 ---Ich fand es gerade gut, dass Tasha sozusagen regelrecht nebenbei getötet wurde, weil dramatische Abgänge à la Spock oder Data immer so theatralisch sind und vorgeben, eine Person müsse nur "wertvoll" genug sein, um mit einem großen Opfer ihrem Tod einen Sinn geben zu dürfen. Dieses Aufbauen eines Heldenmythos' ist fürchterlich weit von der Realität entfernt und soll vielleicht tröstend wirken. Aber zur Abwechslung einen unerwarteten, sinnlosen Tod in der Fiktion finde ich wirklich beeindruckender, weil der "Impact" nicht minder groß ist, eher im Gegenteil.

--- Ende Zitat ---

Ich fand gerade Jadzias Tod sehr bezeichnend. Es herrscht zu dieser Zeit Krieg und Fanatismus, und "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind eben ein Teil davon – mehr als ein dramatischer, pathetischer "Heldentod" jedenfalls. Jeden Tag sterben großartige Leute aufgrund widriger Umstände und blöder Verkettung von Zufällen, so wie Jadzia. Von daher fand ich ihren Tod realistisch und nachvollziehbar, eben weil es nicht durch ein "aber sie hat sich für die gute Sache geopfert und ist als Heldin gestorben und hat dabei noch die Welt gerettet" relativiert werden kann.

Sie wird zwar irgendwie, indirekt durch die Einführung von Ezri "wiederbelebt", aber dass dem so ist wurde durch das Konzept der Trill logisch erklärt. Es ist für mich deshalb keine dieser unseligen "deus ex machina" Wiederbelebungen oder Pseudo-Wiederbelebungen à la Romulan!Tasha, sondern einfach nur "the circle of life" der Trill, worüber wir schon von Anfang an Bescheid wussten.

Max:

--- Zitat von: Leela am 24.03.16, 22:45 ---Zum einen wird der Heldenmythos ja bereits in der Serie aufgebaut wenn eine Figur geschildert wird - er entsteht nicht durch einen heroischen Tod. Ein heroischer Tod der "Sinn" macht, ist eher notwendig das der Held auch Held bleibt. Selbst im Tod.

--- Ende Zitat ---
Stimmt, diese Ebene habe ich gar nicht wirklich betrachtet. Ich habe da die Figur ein bisschen ernster in dem Sinne genommen, dass sie nicht nur ein "dramaturgisches Vehikel" sein soll, obwohl mir diese Sichtweise auch nicht unangenehm wäre, weil dann das Konzept und nicht die Figur im Vordergrund stünde und ich nichts gegen eine große Idee habe, zugunsten derer ich auf individueller oder "echter" gezeichnete Figuren schon mal verzichten könnte.
Da haben wir auf der einen Seite den Helden, der dieses Label zu behalten hat - und auf der anderen Seite den Menschen, der Stärken und Schwächen aufweist und dessen Leben weniger "gescriptet" wirkt.
Da haben wir auf der einen Seite den Helden, der teleologisch in einer letzten großen Tat aufgeht - und auf der anderen Seite den Menschen, der sich in allem, was ihm geschieht, nur bemühen kann und am Ende doch ohne Sinn geht. "Es ist gut möglich, keine Fehler zu machen und dennoch zu verlieren. Das ist kein Zeichen von Schwäche, das ist das Leben."
Da haben wir auf der einen Seite den Helden, zu dem wir bewundernd aufblicken - und auf der anderen Seite den Menschen, in den wir uns einfühlen.

Heroisch (überzeichnete) Figuren sind aber auch nicht immer die sympathischsten, ein Held kann zwar Projektionsfläche für die eigenen Wünsche sein, aber frag mal VGer, wie sie den strahlenden TOS-Kirk findet ;)

--- Zitat von: Leela am 24.03.16, 22:45 ---Es gibt zudem in Star Trek einen dieser Tode die (fast) umsonst sind; nämlich der von Jadzia. Gul Dukat tötet sie beinahe beiläufig und das ohne das sie irgendwie was ausrichtet. Es hatte keine grössere Auswirkung auf mich, ausser das ich es ennorm unwürdig fand, dass eine der Hauptfiguren die ich über 6 Staffeln gesehen und gemocht habe, nebenher untergeht. Und ich kann mich jetzt nicht erinnern das die Episode unter Fans so beliebt oder diskutiert wäre

--- Ende Zitat ---
Du fandest es unwürdig; wie auch immer man das in Gefühle übersetzen möchte, gut gefühlt hast Du Dich bei diesem unnützen Tod Jadzias jedenfalls nicht. Und das empfinde ich schon als angemessene Reaktion, eigentlich auch aus dramaturgischer Sicht. Da stirbt eine liebgewonnene Serienfigur - und man soll sich gut fühlen? Eine Folge, in der eine Lieblingsfigur endgültig stirbt, soll eine Lieblingsfolge der Fans sein? Wäre das der Fall, hätten die Autoren meiner Meinung nach auch etwas nicht ganz richtig gemacht. Klar, ein heroischer Akt kann irgendwie trösten, findet aber doch keinen wirklichen emotionalen Widerhall in realen Erfahrungen, die man als Mensch in Bezug auf die Trauer gemacht hat.
Es ist mir schon klar, dass man die Abläufe in einer Fernsehserie nicht mit dem wirklichen Leben abgleichen sollte. Dessen ungeachtet will doch auch die Fiktion echte Gefühlsregung auslösen und da finde ich - sozusagen ab und an, wie bei Tasha oder Jadzia - den Ansatz nicht verkehrt, wenn man die Empfindung der Ungerechtigkeit (stärker: der Wut) über diesen Verlust nicht glorifiziert.

--- Zitat von: Leela am 24.03.16, 22:45 ---Und was den Realismus angeht... wurde nicht mal so argumentiert das man an Star Trek besonders das Utopische schätzt? Und das zuviel Realismus dort gar nicht gewünscht sei? Ich meine Du musst nur die nachrichten lesen/schauen und sie sind voll von sinnlosen Toden. Hattest (ich glaube auch Du) nicht mal argumentiert das man daher sowas eher nicht in einer Star Trek Serie sehen wolle?

--- Ende Zitat ---
Ausgehend von der Prämisse einer Utopie, tja, da müsste dann sowieso von vornherein niemand sterben; die Frage nach sinnvoll oder sinnlos würde sich also gar nicht stellen :) ;) :)

--- Zitat von: VGer am 24.03.16, 23:47 ---Ich fand gerade Jadzias Tod sehr bezeichnend. Es herrscht zu dieser Zeit Krieg und Fanatismus, und "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind eben ein Teil davon – mehr als ein dramatischer, pathetischer "Heldentod" jedenfalls. Jeden Tag sterben großartige Leute aufgrund widriger Umstände und blöder Verkettung von Zufällen, so wie Jadzia. Von daher fand ich ihren Tod realistisch und nachvollziehbar, eben weil es nicht durch ein "aber sie hat sich für die gute Sache geopfert und ist als Heldin gestorben und hat dabei noch die Welt gerettet" relativiert werden kann.

--- Ende Zitat ---
So sähe ich das eben auch.
Eigentlich fand ich diese Entscheidung der DS9-Macher auch recht mutig, aber ich muss auch zugeben, dass die Serie ja nicht nur auf pathetische Rhetorik, sondern auch auf die Entzauberung von Krieg setzte (Stichwort "Ajilon Prime" oder von mir aus auch "AR-558").

VGer:

--- Zitat von: Max am 25.03.16, 00:18 ---Heroisch (überzeichnete) Figuren sind aber auch nicht immer die sympathischsten, ein Held kann zwar Projektionsfläche für die eigenen Wünsche sein, aber frag mal VGer, wie sie den strahlenden TOS-Kirk findet ;)

--- Ende Zitat ---
:Lolso

Wobei ich das auch differenziert betrachten möchte ... bei einer Figur, die (wie Kirk) von vornherein als "strahlender Held" konzeptioniert ist, passt mir ein heroisch-dramatischer Tod schon eher ins Konzept. Hätte man ihm einfach nur in den Rücken geschossen und er wäre tot umgefallen, hätte das bei mir wohl ein schales Gefühl von "wie, das soll's gewesen sein?!" hinterlassen. Jadzia und Tasha jedoch waren nie solche "strahlenden Heldinnen", von daher passt auch ihre Art des Todes ins Konzept ...

--- Zitat von: Max am 25.03.16, 00:18 ---Da haben wir auf der einen Seite den Helden, der teleologisch in einer letzten großen Tat aufgeht - und auf der anderen Seite den Menschen, der sich in allem, was ihm geschieht, nur bemühen kann und am Ende doch ohne Sinn geht. "Es ist gut möglich, keine Fehler zu machen und dennoch zu verlieren. Das ist kein Zeichen von Schwäche, das ist das Leben."

--- Ende Zitat ---
Genau das, nämlich. Auch wenn es vielleicht im ersten Moment tröstlicher wäre, hätten sie einen "sinnvollen, guten" (schreckliche Wortwahl in dem Kontext!) gehabt, machen es die Umstände wesentlich realer und realistischer.

--- Zitat von: Max am 25.03.16, 00:18 ---Eigentlich fand ich diese Entscheidung der DS9-Macher auch recht mutig, aber ich muss auch zugeben, dass die Serie ja nicht nur auf pathetische Rhetorik, sondern auch auf die Entzauberung von Krieg setzte (Stichwort "Ajilon Prime" oder von mir aus auch "AR-558").

--- Ende Zitat ---
Das stimmt. Das hatte ich so noch nicht betrachtet, aber ... ja, durchaus. Gerade die "AR-558"-Folge (das ist doch die, in der Jake Sisko als Kriegsreporter Nog und Bashir an die Front begleitet?) fand ich ... beklemmend, und gerade deswegen irrsinnig gut.

--- Zitat von: Max am 25.03.16, 00:18 ---
--- Zitat von: Leela am 24.03.16, 22:45 ---Und was den Realismus angeht... wurde nicht mal so argumentiert das man an Star Trek besonders das Utopische schätzt? Und das zuviel Realismus dort gar nicht gewünscht sei? Ich meine Du musst nur die nachrichten lesen/schauen und sie sind voll von sinnlosen Toden. Hattest (ich glaube auch Du) nicht mal argumentiert das man daher sowas eher nicht in einer Star Trek Serie sehen wolle?

--- Ende Zitat ---
Ausgehend von der Prämisse einer Utopie, tja, da müsste dann sowieso von vornherein niemand sterben :) ;) :)

--- Ende Zitat ---
Ich hätte nicht gedacht, dass ich das je sagen würde, weil ich die Existenz dieser Staffel aus Gründen gerne verleugne, aber kennt Ihr Torchwoods vierte Staffel "Miracle Day"? Da wird genau diese Utopie der Unsterblichkeit ziemlich wirkungsvoll entzaubert.

Leela:
Das meint ihr wirklich auch so? oO

--- Zitat ---Ich fand gerade Jadzias Tod sehr bezeichnend. Es herrscht zu dieser Zeit Krieg und Fanatismus, und "unnötige", "unwürdige", "unspektakuläre" Tode sind eben ein Teil davon – mehr als ein dramatischer, pathetischer "Heldentod" jedenfalls. Jeden Tag sterben großartige Leute aufgrund widriger Umstände und blöder Verkettung von Zufällen, so wie Jadzia.
--- Ende Zitat ---

Ähm ok... also wollen wir Dinge sehen wie; Kira rutscht beim Blumen giessen aus und bricht sich das Genick. O'brien wird ins Weltall geblasen als er in seinem Quartier die Fenster öffnet um sie zu putzen, Sisko kippt mit seinem Stuhl um und die Kante von seinem Schreibtisch gibt ihm den Rest, Bashir wird beim betreten der Krankenstation von den Türen halbiert (Fehlfunktion), Quark erleidet einen Herzstillstand als einer seiner Gäste dreimal in Folge ein Dabo hat, Garak stirbt an einer Lebensmittelvergiftung als er an ner alten nausikanischen Erdbeere leckt. Wen habe ich vergessen... Worf? Der schneidet sich beim rasieren mit dem Batleth zufällig die Halsschlagader auf. Jake Sisko? Fällt von der zweiten Ebene der Promenade in Stand eines Junja-Stick Händlers und erliegt dort seiner Allergie gegen bajoranische Süssstoffe. Odo wird im flüssigen Zustand von einer Putzfrau in einen Staubsaugerbeutel gesaugt und wandert direkt in die Müllverbrennung.
Je widriger die Umstände und blöder die Zufälle, desto realistischer und besser?
Macht für mich momentan wenig Sinn. :/

--- Zitat ---Von daher fand ich ihren Tod realistisch und nachvollziehbar, eben weil es nicht durch ein "aber sie hat sich für die gute Sache geopfert und ist als Heldin gestorben und hat dabei noch die Welt gerettet" relativiert werden kann.

--- Ende Zitat ---

OK, eine kurze Fangfrage: Was ist realistischer?
a) befindet sich im Zentrum der "Guten", geht dort durch Zufall in einen Tempel um eine Kerze anzuzünden, trifft dort den Oberbösen Anführer der Gegenallianz, welcher seit er eine kleine Statue zerbrach von einem bösen GEIST(!!) bessesen ist, der ihm nun befielt einen anderen mystischen Gegenstand zu zerstören
b) fliegt wie der gesamte Rest der Crew einen gefährlichen Einsatz auf der Defiant, sitzt wie sonst auch immer an der Konsole, Konsole explodiert, Hauptfigur tot.

Sollten sich die Autoren zufällig für Variante a) entschieden haben, dann ganz sicher nicht um eine Figur realistisch sterben zu lassen oder von ihrem Tod einen realistischen Eindruck der Umstände zu erwecken, imho.

--- Zitat --- den strahlenden TOS-Kirk...
--- Ende Zitat ---

Nur ganz am Rande, schau mal "Balance of Terror" (schwere Selbstzweifel), "Tödliche Wolken" (Besessenheit/Fehlentscheidungen) "Die unsichtbare Falle" (Irrationalität) "Court Martial" (Kommandofähigkeit) "Kampf um Organia" (Gewalt und erneut Fehlentscheidungen) in Folge... und ganz zum Schluss pack noch "Kirk:2" oben drauf. Und dann würde mich interessieren inwiefern die Figur so strahlend ist. ^^

--- Zitat ---Du fandest es unwürdig; wie auch immer man das in Gefühle übersetzen möchte, gut gefühlt hast Du Dich bei diesem unnützen Tod Jadzias jedenfalls nicht. Und das empfinde ich schon als angemessene Reaktion, eigentlich auch aus dramaturgischer Sicht.
--- Ende Zitat ---

Ich fühl mich ja auch nicht gut, wenn ein 08/15 Ferengi implodiert, oder der Klingone der Woche skalpiert wird oder ein Bajoraner an Verstopfung stirbt. Also selbst die Tode von Nebenfiguren die nur sehr kurz auftauchen versetzen mich nun nicht in einen euphorischen Zustand, so dass man in Abgrenzung dazu sagen könnte, wenn ich den Tod Jadzias als unwürdig empfinde, sei dies nun ein Erfolg.
Ich kann es vielleicht noch etwas näher spezifizieren. Es gibt ja die „Lower Decks“ Folge von TNG, wo man eine Folge lang die Nebenfiguren begleitet. An deren Ende kommt raus das die junge Bajoranerin wohl bei der Mission getötet wurde. Es wird nicht mal gezeigt oder näher drauf eingegangen. DAS fand ich wirklich ziemlich deprimierend. Wenn mich also der Tod einer Figur die ich nur in einer einzigen Folge gesehen habe (und dort mochte) emotional eher bewegt als der Tod einer Figur die ich 6 Staffeln lang gesehen habe (und genauso mochte) und wo der Tod noch zu sehen ist... dann finde ich das einen ziemlichen Griff ins Klo von den Autoren.

--- Zitat ---Da stirbt eine liebgewonnene Serienfigur - und man soll sich gut fühlen? Eine Folge, in der eine Lieblingsfigur endgültig stirbt, soll eine Lieblingsfolge der Fans sein?
--- Ende Zitat ---

Aber Hallo. In „Yesterdays Enterprise“ geht die gesamte Besatzung der Enterprise C bewusst in den sicheren Tod. Und das ist eine Lieblingsfolge sowohl vieler Kritiker als auch von Fans. Die meisten Star Trek Fans wissen ebenso ziemlich genau wer Tasha Yar getötet hat und das die Folge „Die schwarze Seele“ hieß. Armus, oder wie der Teerfleck genau hiess, ist den Fans erinnerlich geblieben. So gut wie nichts davon trifft auf den Tod von Jadzia zu.

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