ST-DSC S01E11: The Wolf Inside

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Alexander_Maclean:
@JJ
Es ging ja N tasha Dax nicht mal darum, dass es viele negativen Kritiken gibt.

Sondern das ein paar - nicht alle, mit Verallgemeinerten Sätzen schreiben. Das stört mich persönlich auch.

Wobei ich beobachtet habe, dass es hin und wieder zu Diskussionen kommt. Aber eben nicht immer.

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Meine große Bitte an alle wäre daher:

Wenn ihr Kriktiken schreibt, verwendet doch bitte ICH Sätze.

Max:

--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 01:58 ---
--- Zitat von: Max am 16.01.18, 21:51 ---Lustig, hört man doch allgemein, dass die bösen Figuren angeblich die reizvolleren wären und man mit netten Charakteren keine interessanten Geschichten erzählen kann.
--- Ende Zitat ---

Du gibst eine Position wieder die "man" (also irgendwer, irgendwo ohne Bezug zu der Diskussion?) gesagt hat, die Du aber nicht glaubst und die so unspezifisch ist wie nur möglich?

--- Ende Zitat ---
Ist man verpflichtet, fremde Standpunkte völlig auszublenden? Schau mal in den Diskussionen zu DSC nach: Spielt es da überhaupt keine Rolle, ob Figuren (Lorca *hüstel*) dunkle Seiten haben oder nicht? Denk nur mal an Alex' Midseason-Fazit!
Wenn ich schreibe, dass man auch mit netten Figuren unterhaltsame Geschichten zustande bringen kann, stehe ich damit ziemlich alleine da. Wenn ich für eine Storyentwicklung mit der Mirror-Prämisse bei DSC etwas aufgreife, was eher mehrheitsfähig ist, soll das dann plötzlich auch - entschuldige das alte Wort - unbillig sein?

--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 01:58 ---Einerseits argumentierst Du MIT der Eindimensionalität der Story/Charaktere, andererseits forderst Du von der Serie das die das Erzähl(Konzept) neu erfindet.

--- Ende Zitat ---
Akut hat man das Mirror-Setting, aber wenn man mittel- oder langfristig planen will oder kann, hat man eben die Möglichkeit, Klischees zu umschiffen.

--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 01:58 ---Insgesamt finde ich es gerade schwierig die Diskussion weiter zu führen wenn da am Ende steht, "Es ist doch schon allein deswegen egal, weil - ich spreche ausschließlich für mich - es doch ohnehin uninteressant ist, was aus den Figuren wird ;)

--- Ende Zitat ---
Ist es wirklich überraschend, dass mir schlüssige Geschichten wichtiger sind als irgendwelche Figuren? Und bist Du von Burnham, Lorca & Co. wirklich so begeistert? Das konnte ich bisher nicht herauslesen.
Sind die Geschichten ordentlich, bieten sie auch die Möglichkeit, dass sich die Figuren gut entfalten können und interessant werden. Ich bin der Meinung, dass es umgekehrt schwieriger ist.

--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 01:58 ---Wenn das wirklich der Fall ist, dass weder Story noch Figuren Dich ansprechen und selbt hypothetische Alternativen bedeutungslos sind, weil Dir das tatsächlich egal sind, heisst das letzten Endes das kein Argument oder Idee für Dich Gültigkeit haben wird. Insofern bringt das wohl dann irgendwie wenig weiter über diese Folge, kommende Folgen oder die Serie insgesamt zu sprechen. :/

--- Ende Zitat ---
Hypothetische Alternativen sind alles andere als irrelevant, nur sollte das Ziel für mein Dafürhalten sein, zu versuchen, die Probleme, die die Serie im Moment wohl noch hat, abzubauen.
Du wirst gelesen haben, was ich geschrieben habe, wie ich darüber denke: Ein burnhamscher Loyalitätskonflikt Lorca vs. Geogiou - fein; eine burnhamsche Entscheidung zwischen Lorca vs. Georgiou über Leben und Tod - verbraucht. Dass nicht Georgiou der Emperor ist - fein; dass Mirror-Georgiou von Mirror-Sarek adoptiert wurde - zu konstruiert. Von "kein Argument" oder "keine Idee" kann also nicht die Rede sein, im Gegenteil, ich gehe wirklich auf Deine Ideen ein.

--- Zitat von: Fleetadmiral J.J. Belar am 17.01.18, 19:07 ---Da wäre es durchaus schon schön, wenn jemand, der einen anderen Blickwinkel hat, seine Meinung ebenso dagegenstellt. Denn genau das würde eine ausgewogene Diskussion durchaus begünstigen.

--- Ende Zitat ---
Das sehe ich genauso :)

Und eine Diskussion kann meines Erachtens dann entstehen, wenn man nicht nur einen Kommentar abgibt, sondern auch Bezüge zu anderen Kommentaren herstellt :)

Leela:

--- Zitat von: Max am 17.01.18, 21:00 ---Ist man verpflichtet, fremde Standpunkte völlig auszublenden?
--- Ende Zitat ---

Du kannst gerne fremde Standpunkte zitieren oder übernehmen – aber dann auch so, dass sie diskutabel/erwiderungsfähig sind.
Bei uns gibt es gerade einen Saal, der keinen Fluchtweg hat. Dennoch war in diesem Saal ein Konzert geplant. Diese wurde nun verlegt. Vor wenigen Tagen kam eine Mail dazu die (ich habe sie geringfügig an Deine Aussage angepasst) lautet „Liebe Freunde, ich bin sehr besorgt, denn man hat nun verschiedentlich hören können, dass einige mit dieser Verlegung gar nicht zufrieden sein sollen und das man den Saal angeblich auch so nutzen könnte.“

Was antwortet man auf so etwas? Jemand zitiert hier eine anonyme Masse, die alle oder gar niemand sein kann, ohne Konkreten Hinweis was genau da gesagt wurde und er tut es noch auf eine Weise wo nicht einmal klar wird welchen Standpunkt er selber dazu bezieht. Zudem streut er Dinge ein wie „angeblich auch so nutzen“ wo wiederum unklar ist warum, woher, wieso. So was ist dann keine Sachdiskussion mehr, es sei denn man möchte antworten „Tja, und ich habe irgendwo von irgendwem gehört das es angeblich doch genauso ist.“

--- Zitat von: Max am 17.01.18, 21:00 ---Wenn ich schreibe, dass man auch mit netten Figuren unterhaltsame Geschichten zustande bringen kann, stehe ich damit ziemlich alleine da. Wenn ich für eine Storyentwicklung mit der Mirror-Prämisse bei DSC etwas aufgreife, was eher mehrheitsfähig ist, soll das dann plötzlich auch - entschuldige das alte Wort - unbillig sein?
--- Ende Zitat ---

Du hast doch gar nicht Stellung bezogen. Weder „billig“ noch „unbillig“, sondern Du hast... eine allgemeine (fremde) Aussage wiedergegeben, welche Du offenbar selber nicht glaubst („angeblich“).

Das einzige was ich hier raus für mich mutmaßen kann, ist, dass Du DSC immer noch und immer wieder ankreiden wirst, dass es keine Utopie ist und keine moralisch einwandfreien Charaktere anbietet. Die Diskussion hatten wir aber schon, ich ich nehme an, dass sich Dein Standpunkt dazu auch nie/nicht mehr ändern wird. Was es also bringen soll das hier wieder einzuschieben... keine Ahnung. Du schiebst hier „Dein“ Thema in eine Diskussion wo das gar nicht vorkam. Mein Eindruck.

--- Zitat von: Max am 17.01.18, 21:00 ---Ist es wirklich überraschend, dass mir schlüssige Geschichten wichtiger sind als irgendwelche Figuren? Und bist Du von Burnham, Lorca & Co. wirklich so begeistert? Das konnte ich bisher nicht herauslesen.
--- Ende Zitat ---

Wie und wozu soll man eine Diskussion führen, wenn der Gegenüber am Ende die Schultern zuckt und sagt, „Naja, ist mir eh egal. Weil mir die Figuren (als auch bisheriges Konzept und Geschichten) egal sind.“
Warum sollte ich auf irgendwas aus DSC eingehen? Es hinterlässt bei mir primär einen Gedanken: wieso war ich so clever hier überhaupt was zu schreiben? Und, um dem Einwand gleich vorzubeugen – das hängt nicht damit zusammen welchen Standpunkt Du einnimmst, sondern das es am Ende.... halt egal ist.

--- Zitat von: Max am 17.01.18, 21:00 ---Hypothetische Alternativen sind alles andere als irrelevant, nur sollte das Ziel für mein Dafürhalten sein, zu versuchen, die Probleme, die die Serie im Moment wohl noch hat, abzubauen.
--- Ende Zitat ---

Diese gesamten Gedanken sind nur ein Spiel und Zeitvertreib was hätte besser gemacht werden können... auch um zu sehen was besser ginge oder ob man selber dazu gar nichts weiß. Die Probleme wird das nicht im geringsten abbauen, es sei denn du nimmst an das, die DSC Autoren in diesem Thread spicken werden.

PS.

--- Zitat von: Alexander_Maclean am 17.01.18, 20:36 ---Sondern das ein paar - nicht alle, mit Verallgemeinerten Sätzen schreiben. Das stört mich persönlich auch.

--- Ende Zitat ---

Der erste Satz ist imho selbst eine Verallgemeinerung. Wir könnten auch imho zur vorsorglichen Setzung des imho in den frühen Nuller Jahren zurückgehen, wo imho in jedem Satz mindestens dreimal imho stand um besonders zu kennzeichen das derjenige immer nur aus seiner Perspektive schreibt und nicht etwa aus der eines unbekannten anderen. Was aber imho so selbstverständlich war, dass es irgendwann imho kaum noch einer machte. Imho ist es aber nie verkehrt einen Schritt nach vorn zu machen und zwei zurück.

Max:
Mal noch was anderes zu "The Wolf Inside":
Wie fandet ihr die Widerstandgruppe um den Mirror-Voq? Ich frage das sowohl mit Blick auf die inhaltliche Sache, als auch auf die Optik:
Es waren ja erstmals Andorianer und Tellariten zu sehen. Wie fandet Ihr diese beiden Spezies umgesetzt?
Ich finde es spannend, zu sehen, dass hier ein behutsames "Update" vorgenommen wurde. Die Andorianer sind nicht mit denen aus ENT identisch, aber auch gleich zu erkennen. Und die Tellariten? Würdet ihr sagen, dass das eine gelungene Umsetzung war? (Immerhin ist diese Spezies "ikonenhaft" und gleichzeitig eigentlich gar nicht so spezifisch, jedenfalls wenn man ihr Auftreten mit dem der Andorianer vergleicht, die mit ihrer blauen Haut und den Antennen sofort aus einer Masse herausstechen würden).

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--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 23:34 ---Du kannst gerne fremde Standpunkte zitieren oder übernehmen

--- Ende Zitat ---
Danke.

--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 23:34 ---Jemand zitiert hier eine anonyme Masse, die alle oder gar niemand sein kann, ohne Konkreten Hinweis was genau da gesagt wurde und er tut es noch auf eine Weise wo nicht einmal klar wird welchen Standpunkt er selber dazu bezieht.

--- Ende Zitat ---
Ich weiß nicht, ob ich alles zitieren muss. Ich mag das Diskutieren, aber unsere Postings sind jetzt schon so lang ;) Soll ich da echt jeden Punkt mit ein bis zehn Zitaten garnieren? ;) Ich habe auf Alex' Fazit im Midseason-Thread verwiesen. Wieso führst Du angesichts so einer Unterfütterung immer noch aus, ich bezöge mich auf eine vage Masse, statt ad rem zu gehen?

--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 23:34 ---Du hast doch gar nicht Stellung bezogen.

--- Ende Zitat ---
Ach? Okay, ich zitiere es gerne:

--- Zitat von: Max am 16.01.18, 12:04 ---Was wenn man die Spiegel-Georgiou "mitnimmt"? Eine böse Person wird erkoren und es wird Burnham nicht befriedigen, weil diese Georgiou nicht "resozialisiert" werden kann (andernfalls - also wenn die Mirror-Georgiou nett wäre oder zu einer Netten werden würde - wäre es vollkommen witzlos)..?
Nicht uninteressant.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Max am 16.01.18, 21:51 ---Natürlich wäre es reizvoll, eine böse Figur mitzunehmen, weil dann die Diskrepanz zwischen Erwartung (Dunham, ähh, Burnham: "Philippa, Du hast Dich gefälligst zu freuen, ich gebe Dir hier voll die Chance. Sei mal wieder netter, wenigstens halb so nett, wie Du hier eigentlich sein solltest. Bemüh Dich mal!") und Wirklichkeit noch mehr Spannung erzeugt und wir sozusagen sowohl externe (Burnham - Georgiou) also auch interne Reibungen (Realistin-Burnham - Sehnsuchts-Burnham) erhalten.

--- Ende Zitat ---

--- Zitat von: Max am 16.01.18, 21:51 ---Vielleicht spielt Mirror-Georgiou Burnham was vor und Burnham glaubt deswegen oder auch einfach nur so, weil sie es glauben möchte, dass Mirror-Georgiou gut ist und zum Beispiel nur die Umstände schwierig sind. Im Angesicht der Möglichkeit, ihre Freundin - im doppelten Sinne: real und moralisch - zu retten, könnte sie sie mitnehmen. Vielleicht sogar gegen ihren Willen?

--- Ende Zitat ---
Wenn ich mir so ein Konzept überlege, dann nur, weil ich DSC ernst genug nehme. Aber aus der falschen Schublade komme ich wohl nicht mehr raus :( Es ging wohl voll nach hinten los, dass ich mal nichts Negatives über DSC geschrieben habe, obwohl ich bis jetzt kein Fan der Figuren bin.

--- Zitat von: Leela am 17.01.18, 23:34 ---Das einzige was ich hier raus für mich mutmaßen kann, ist, dass Du DSC immer noch und immer wieder ankreiden wirst, dass es keine Utopie ist und keine moralisch einwandfreien Charaktere anbietet. Die Diskussion hatten wir aber schon, ich ich nehme an, dass sich Dein Standpunkt dazu auch nie/nicht mehr ändern wird. Was es also bringen soll das hier wieder einzuschieben... keine Ahnung. Du schiebst hier „Dein“ Thema in eine Diskussion wo das gar nicht vorkam. Mein Eindruck.

--- Ende Zitat ---
Oh, das muss ich mir wohl selbst ankreiden :( Wenn ich mal einen Gedanken für eine Storyentwicklung äußere, der nicht rein utopisch wäre, entspreche ich wohl nicht mehr den Erwartungen. Schade. Ich hatte mir einfach überlegt, wie man die Mirror-Ausgangslage von DSC weiterführen könnte.
Da wollte ich mal eine andere Perspektive einnehmen, aber scheinbar werde ich zu sehr auf einen Standpunkt festgelegt. Nun ja, dann ist das halt so. Es hätte schlechter für mich ausgehen können, als auf die Utopie reduziert zu werden. (Dann wird es auch das Beste sein, wenn ich die Idee, die wir im anderen Thread hatten - "wie könnte eine andere ST-Serie aussehen?" - gleich fallen lasse, denn da wollte ich auch versuchen, mir nicht nur eine typische Max-schreibt-Utopie-Geschichte auszudenken. Aber wenn das dann so ausgelegt wird, wäre es sinnlos).

Dann ist die Sache für mich erledigt, da kommen wir halt einfach auf keinen gemeinsamen Nenner.

TrekMan:

--- Zitat von: Max am 18.01.18, 00:16 ---Mal noch was anderes zu "The Wolf Inside":
Wie fandet ihr die Widerstandgruppe um den Mirror-Voq? Ich frage das sowohl mit Blick auf die inhaltliche Sache, als auch auf die Optik:
Es waren ja erstmals Andorianer und Tellariten zu sehen. Wie fandet Ihr diese beiden Spezies umgesetzt?

Ich finde es spannend, zu sehen, dass hier ein behutsames "Update" vorgenommen wurde. Die Andorianer sind nicht mit denen aus ENT identisch, aber auch gleich zu erkennen. Und die Tellariten? Würdet ihr sagen, dass das eine gelungene Umsetzung war? (Immerhin ist diese Spezies "ikonenhaft" und gleichzeitig eigentlich gar nicht so spezifisch, jedenfalls wenn man ihr Auftreten mit dem der Andorianer vergleicht, die mit ihrer blauen Haut und den Antennen sofort aus einer Masse herausstechen würden).

--- Ende Zitat ---

Ein feines Update mit welchem Zweck frage ich mich?
m.E. sind die gezeigten Makup-Designs ob tellaritisch oder andorianisch, ein künstlerischer Fehlgriff, wie das klingonische design. CBS hätte gut daran getan, wenn sie Mike Westmore wenigstens als Berater oder dessen Patente (sofern es welche gibt) eingekauft hätten (Der Mann wird dieses Jahr 80).
Auch wenn ich den aktuellen Maskenbildnern zugestehe, dass sie sich alle Mühe geben, erreichen sie bei weitem nicht das Niveau von ENT. Die Antennen von Westmores Andorianern waren künstliche Protesen, die es dem Schauspieler ermöglichten Gefühle per Fernbedienung auszudrücken. Auch die Tellariten wirkten lebendiger.

Der Andorianer, den wir sahen, sah aus wie eine Mischung aus Romulaner und Andorianer. Das Gesicht des zottelige Tellarite wirkte auf mich wie eine abgewandelte Karnevalsmaske. Sorry wenn ich es etwas drastisch formuliere.
TOS hatte das Problem kaum Geld zu haben, so versuchte man mit Allem was ging. TNG konnte einiges Verbessern und das steigerte sich im Laufe der Zeit bis zu ENT.
Von der Seite habe ich bei DSC inzwischen ein leichtes Déjà-vu zu den Zeiten von TNG. Bedenkt man aber wie viel Geld eine DSC-Episode zur Verfügung hat, frage ich mich was man mit den Mitteln macht? Weder die Specialeffekts, noch die Requisiten oder die Make-ups sind durchgängig gut und das obwohl man viele gute Anleihen nehmen konnte.
Manche mögen das vielleicht anders sehen, aber in dem Bereich gibt es zu meinem Bedauern für mich mehr Schatten als Licht. :(

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