ST-DSC S01E11: The Wolf Inside

[Alexander_Maclean]

Ich wüsste jetzt kein Szenario wie sie dem Zuseher eine 2. Staffel schmackhaft machen wollen. Da müsste schon ein ziemlicher Klopper kommen. Ob er uns gefällt ist die andere Frage.

Und das ist wieder eine große Verallgemeinerung.

Nicht alle finden Discovery so schlecht wie du.

Ich persönlich schaue die Serie gerne, auch wenn sie in meinen Augen einige Baustellen hat.

[Max]

Ja, allerdings hat man sie auch immer gleich gelöst. Was wenn man das diesmal nicht tut? Die Möglichkeit bestünde hier... was wenn Lorca wirklich stirbt, die Spiegel-Georgiou aber überlebt – und sogar das Universum wechselt? (für Lorca gäbe es ja noch die Hintertür das sein Double wieder auftaucht)

Joah, ob das der Stein der Weisen wäre?
Aber ich habe auch darüber nachgedacht: Was wenn man die Spiegel-Georgiou "mitnimmt"? Eine böse Person wird erkoren und es wird Burnham nicht befriedigen, weil diese Georgiou nicht "resozialisiert" werden kann (andernfalls - also wenn die Mirror-Georgiou nett wäre oder zu einer Netten werden würde - wäre es vollkommen witzlos)..?
Nicht uninteressant.

Ich biete Dir mal folgenden Varianten an;

Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel, aber bei allen Varianten müsste man auch aufpassen, nicht sofort in die nächsten Klischee-Fallen zu tappen, denn diese Varianten sind per se nicht gleich fesselnder, als Georgiou zum Emperor zu machen
Dass Geogriou zum Beispiel im Spiegeluniversum von Sarek gerettet worden sein soll, wäre auch äußerst daraufhin konstruiert, eine Parallele zu Burnham im normalen Universum zu erzwingen, ohne dass das aus dramaturgischer Sicht etwas für die Figuren brächte.
Ich bin auch kein Fan von solchen Entscheidungsszenarien à la "sie kann nur einen retten". Da muss die Geschichte schon sehr, sehr gut sein, um dieses bekannte Konzept zu etwas Besonderem zu machen. Es gibt Prämissen, die so gut sind, dass sie für sich schon glänzen oder fast zum Selbstläufer werden. Und es gibt Prämissen - das wäre dann eher hier der Fall -, die erst durch eine Umsetzung geadelt werden können.
Hinzu kommt, dass ich bisher auch nicht weiß, inwieweit die Figurendynamik so eine Konstellation interessant macht. Es ist doch egal, für wen sich Burnham entscheidet.

Wenn sie übrigens wirklich einen Knalleffekt um den Imperator hätten haben wollen, wäre da auch ein Clou drin gewesen... der Imperator ist deswegen unbekannt/unerkannt weil er a) ein Computer ist (klassische TOS Lösung) oder b) ein Ausserirdischer (ich hatte kurz an Sarek gedacht).

... oder c) weil es nie einen Imperator gegeben hat, wobei "nie" natürlich nicht "nie" bedeuten dürfte, sondern halt sowas wie die letzten fünfzig Jahre. Der Witz wäre dann, dass irgendwann jemand oder eine Gruppe von eigentlichen Strippenziehern erkannt hätte, dass es sowohl aus machtstrategischen Gründen wie auch aus Gründen der Einschüchterung sinnvoll wäre, einen nebulösen Alleinherrscher nur als Fake einzuführen, vor dessen Terror die Leute gleichzeitig Angst hätten und gegen den man gar nicht vorgehen kann, weil er ja de facto gar nicht existiert. Man denkt, man müsse den Widerstand konzentrieren, wäre aber tatsächlich unfähig dazu.
(Nebenbei bemerkt wäre es dann gut, wenn nur der Zuschauer nach und nach diesen Hintergrund erführe, denn wenn das System innerhalb des Spiegeluniversum funktionieren würde, wäre es unwahrscheinlich, dass Außenstehende alles plötzlich in ein paar Folgen aufdecken könnten).

Die a)-Lösung wäre charmant und würde zu ST und vor allem zur TOS-Zeit passen. Aber - und das ist neutral gemeint - DSC hatte bislang nicht so eine Ausstrahlung, die eine derartige Lösung natürlich erscheinen ließe. Aber ein echtes Ausschlusskriterium ist das nicht.

P.S: Mal ab von dem ganzen Schlechten, die CGI Effekte sind echt erste Sahne

Ich stehe da immer fassungslos davor. Wo, Entschuldigung, sind die CGI-Effekte denn erste Sahne? Ich finde die Farbgebung völlig verunglückt; generell sind die Effekte sofort als künstliche Bilder zu erkennen und dabei noch nicht mal schön oder wegweisend.

Am Ende der Staffel sehen eir einen gealterten Jake Sisko der an seinem Computer sitzt und einen Roman beendet mit dem Titel "Die Abenteuer der USS Discovery" oder so ähnlich...

Was muss man machen, um diese Lösung offiziell werden zu lassen? Das wäre sehr charmant und selbstironisch

[Leela]

Joah, ob das der Stein der Weisen wäre?
Aber ich habe auch darüber nachgedacht: Was wenn man die Spiegel-Georgiou "mitnimmt"? Eine böse Person wird erkoren und es wird Burnham nicht befriedigen, weil diese Georgiou nicht "resozialisiert" werden kann (andernfalls - also wenn die Mirror-Georgiou nett wäre oder zu einer Netten werden würde - wäre es vollkommen witzlos)..? Nicht uninteressant.

Eine "Böse" Figur mitzunehmen, wäre erzählerisch wohl unergiebig... zum einen wäre nicht plausibel warum man sie mitnehmen sollte, zum anderen, wenn sie sich eben als nicht "resozialisierbar" herausstellt... ist das ziemlich oberflächlich, die Bösen sind dann eben böse und bleiben es auf immer... weil sie eben Böse sind.
Genau so ein Figur ist halt der Imperator. Erkennbar böse und nicht zu retten und damit... eigentlich in der Story völlig sinnlos. Zumindest wenn man ein bekanntes Gesicht dafür verheizt.

Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel, aber bei allen Varianten müsste man auch aufpassen, nicht sofort in die nächsten Klischee-Fallen zu tappen, denn diese Varianten sind per se nicht gleich fesselnder, als Georgiou zum Emperor zu machen

Naja, "nicht sofort in die nächsten zu tappen" ist schon ein Fortschritt zu "in einer drin sitzen". Der Unterschied ist in meinen Augen auch nicht "per se" - sondern mittel- bis langfristig. Der jetzige Georgiou Imperator ist aufgebaut wie die üblichen Mirror Bösewichte. Die Figur soll "Spass" machen, weil man hier eine bekannte Figur um 180° gedreht hat und mal völlig anders agieren sieht. Das funktioniert hier nur leider gar nicht... Zum einen weil dieses Konzept schön völlig überstrapaziert und damit vorhersehbar und langweilig ist und zum anderen weil die originale Georgiou bisher gar nicht genug Screentime hatte um sie "umzudrehen". Man kennt die "gute" Georgiou kaum, wieso sollte man da an der "Bösen" nun viel Freude haben?

Am Ende - und darauf wirds wohl wie der Trailer zu Episode 12 andeutet - rauslaufen, werden sich in der nächsten Folge Burnham und Georgiuo das übliche "ich bin ja soviel cleverer als Du" Spiel liefern, im Finale dessen wird Schorschi II. das zeitliche segnen und zwei Episoden später ist sie genauso vergessen wie Empress Hoshi Sato.

Dass Geogriou zum Beispiel im Spiegeluniversum von Sarek gerettet worden sein soll, wäre auch äußerst daraufhin konstruiert, eine Parallele zu Burnham im normalen Universum zu erzwingen, ohne dass das aus dramaturgischer Sicht etwas für die Figuren brächte.

Seh ich etwas anders... zB wäre die Rettung als auch Adaption im Mirror Universe viel plausibler als die von Burnham - denn warum Sarek im normalen Universum ein menschliches Kind nicht wieder an dessen "Spezies" ausgehändigt und stattdessen adoptiert haben soll, wird nicht wirklich klar.
Der zweite Punkt ist, dass Burnham damit zu so einer Georgiou plötzlich drei Bezugspunkte hätte; Sarek, die eigene Lebensgeschichte und die emotionale Verbindung zu ihrer "alten" Georgiou.
Wenn man sich daran erinnert wie weit Burnham bereits im Pilotfilm gegangen ist um "ihre Georgiou zu retten, wie weit würde sie dann wohl nun gehen?

Würde man nun diese Figur aus dem "Mirror Universe" evakuieren und im normalen Universum ansiedeln - würde sich eine Menge Plotpoints eröffnen: Die Beziehung zu Sarek würde sich verändern, eventuell würde Burnham die alte Mentorbeziehung zu Georgiou wieder herstellen können - oder auch hier könnte sich das Verhältnis umkehren; so dass Burnham nun Georgious Mentor wird um sie in das neue Universum zu integrieren. Auf jeden Fall hätte Burnham neben Sarek einen weiteren plausiblen Anker - und das könnte hin und wieder über Gastauftritte von Michelle Yeoh entwickelt und ausgebaut werden.
Das ist viel mehr Stoff als der Böse Imperator den man über den Haufen schiesst weil er eben Böse ist und dann vergisst.

Ich bin auch kein Fan von solchen Entscheidungsszenarien à la "sie kann nur einen retten". Da muss die Geschichte schon sehr, sehr gut sein, um dieses bekannte Konzept zu etwas Besonderem zu machen.

Finde ich nicht. Ich muss es nicht "Besonders" haben. Mir würde in Bezug auf DSC schon "halbwegs gut und halbwegs plausibel" ausreichen. Auch hier liegt der Reiz nur bedingt in dem Szenario an sich. Die Konsequenzen sind weitaus interessanter.

Was zB auffällt in der neuen Folge ist, wie bereitwillig Burnham bei Lorca Rat sucht und sich quasi von ihm "mentoren" (ich glaub eich überstrapaziere das Wort) lässt. Sogar seinen Rat das man manchmal zu extremen Mitteln greifen müsse, nimmt sie so hin...

Das ist eine sehr merkwürdige Entwicklung... vor gerade mal 7 Folgen hat Lorca sie noch angekackt nach dem Motto "Sie sind mir völlig egal, sie sind nur jemand mit dem ich den Krieg gewinnen will, also halten sie das Maul und machen was ich sage". Es ist auch derselbe Lorca der immer wieder hart an der Grenze agiert um zu bekommen was er will - auch wenn Burnhams Figur das nicht alles weiß, gänzlich verborgen geblieben ist es ihr sicher nicht.
Das Vertrauensverhältnis was hier nun zwischen den beiden ausgespielt wird in dieses Szenen, kommt aus dem Nichts.
Auch das Burnham nur 7 Folgen nachdem sie als Sträfling auf der Discovery angeschwemmt wurde defacto Brückenoffiziersstatus hat und auch von allen so behandelt wird... ist sehr merkwürdig.

In den MU Folgen nun, aber ist Lorca sowas wie ein Vertrauter - Burnhams Captain Picard sozusagen. Ein nun neu auftauchender alternativer (und guter) Captain Georgiou könnte das nicht nur in Frage stellen sondern auch die Beziehung zu Lorca wieder auf das Niveau fahren wo sie sein sollte; bei Misstrauen, Vorsicht und bestenfalls professioneller Zusammenarbeit. Es bestünde dann, im direkten Vergleich auch keinerlei Grund warum Burnham den zwielichtigen  Lorca je über Georgiou stellen sollte... was einiges an dramatischem Potential birgt. Und der Story täte es auch ziemlich gut, denn es würde auch die Figur von Lorca "entwickeln" - er würde nämlich plötzlich vor den Konsequenzen seines zwielichtigen Handels stehen, wo er eben Menschen aus- und benutzt für seine Zwecke. Bisher kann Lorca in der Story ja eigentlich schalten und walten wie es ihm beliebt... fein... aber wieso ihn dann nicht auch mal die Konsequenzen spüren lassen?

Hinzu kommt, dass ich bisher auch nicht weiß, inwieweit die Figurendynamik so eine Konstellation interessant macht. Es ist doch egal, für wen sich Burnham entscheidet.

Ähm... nein. Selbst wenn man es auf die "klassische (aka zu oft benutzte)" Methode auflöst - nämlich das Burnham sich ganz knapp für den aktuellen Captain (Lorca) entscheidet und diesen rettet... hätte das einige interessante Konsequenzen.
Zum einen wäre fraglich inwieweit sich das auf ihre Mentale Stabilität auswirkt... zusammen mit der Enthüllung das Tyler Voq ist könnte die die bewusste Entscheidung (eine gute) Georgiou erneut sterben zu lassen, Burnham in den völligen Zusammenbruch führen. Oder sie schliesst dadurch mit ihrer Vergangenheit ab - was auch interessant wäre, da sie sich durch die Entscheidung so oder so enger an Lorca gebunden hat. Das heisst man könnte bald eine deutlich...  skrupellosere Burnham erwarten, die sich mehr in Richtung Lorcas Figur bewegt.

Oder man löst es eben, wie moderne Serien das neuerdings mitunter tun; Lorca stirbt bei so einer Entscheidung wirklich. Auch damit hätte Burnham erneut einen schweren Stand auf der Discovery... und die Serie würde sich allein durch das auftauchen eines neuen Captains in eine offene Richtung bewegen.
Also als "egal" würde ich das in keinem Fall beschreiben.

Am Ende der Staffel sehen eir einen gealterten Jake Sisko der an seinem Computer sitzt und einen Roman beendet mit dem Titel "Die Abenteuer der USS Discovery" oder so ähnlich...

Was muss man machen, um diese Lösung offiziell werden zu lassen? Das wäre sehr charmant und selbstironisch

Naja, "These are the Voyages" bei ENT hat genau für sowas enorm viel (berechtigte) Kritik eingefahren... wenn man nicht mehr anders kann als eine Serie zu einem "Traum" zu erklären... bzw. das für gut hält, sagt das auch einiges über die Zuschauer aus, nicht nur über die Serie.

[TrekMan]

Ich habe bisher viele legitime Für und Wider gelesen. Was passiert haben die Verantwortlichen bei CBS bereits umgesetzt und trotz aller Wünsche. Wir werden das Ergebnis der Kreativen bei DSC nächsten Montag sehen.

Ich habe hier zwei Links zu Kritiken der EpisodeLink-1(Björn Sülter) , Link-2(Serienfans.tv) und Link-3 (Serienjunkies).

Vorsicht, bei der zweiten konnten die Autoren nicht einmal den Namen der Hauptfigur korrekt schreiben. 

[Max]

Eine "Böse" Figur mitzunehmen, wäre erzählerisch wohl unergiebig...

Lustig, hört man doch allgemein, dass die bösen Figuren angeblich die reizvolleren wären und man mit netten Charakteren keine interessanten Geschichten erzählen kann.

Natürlich wäre es reizvoll, eine böse Figur mitzunehmen, weil dann die Diskrepanz zwischen Erwartung (Dunham, ähh, Burnham: "Philippa, Du hast Dich gefälligst zu freuen, ich gebe Dir hier voll die Chance. Sei mal wieder netter, wenigstens halb so nett, wie Du hier eigentlich sein solltest. Bemüh Dich mal!") und Wirklichkeit noch mehr Spannung erzeugt und wir sozusagen sowohl externe (Burnham - Georgiou) also auch interne Reibungen (Realistin-Burnham - Sehnsuchts-Burnham) erhalten.

zum einen wäre nicht plausibel warum man sie mitnehmen sollte, zum anderen, wenn sie sich eben als nicht "resozialisierbar" herausstellt... ist das ziemlich oberflächlich, die Bösen sind dann eben böse und bleiben es auf immer... weil sie eben Böse sind.

Da kann ich nur sagen: Willkommen im Spiegel-Universum! Natürlich ist das oberflächlich!
Warum man sie mitnehmen sollte? Warum sollte es eine Konstellation geben, in der man nur Lorca oder Georgiou retten kann? Beide Fragen sind nur durch eine Story zu beantworten, wobei ich lieber die Geschichte zur ersten Frage sehen oder lesen würde. Vielleicht spielt Mirror-Georgiou Burnham was vor und Burnham glaubt deswegen oder auch einfach nur so, weil sie es glauben möchte, dass Mirror-Georgiou gut ist und zum Beispiel nur die Umstände schwierig sind. Im Angesicht der Möglichkeit, ihre Freundin - im doppelten Sinne: real und moralisch - zu retten, könnte sie sie mitnehmen. Vielleicht sogar gegen ihren Willen?

Naja, "nicht sofort in die nächsten zu tappen" ist schon ein Fortschritt zu "in einer drin sitzen". Der Unterschied ist in meinen Augen auch nicht "per se" - sondern mittel- bis langfristig.

Stimmt. Aber mittel- oder langfristig sollte man dann gleich auf Konzepte setzen, die nicht schon eindrucksvoll-oft in Serien oder Filmen vorkamen.

Seh ich etwas anders... zB wäre die Rettung als auch Adaption im Mirror Universe viel plausibler als die von Burnham - denn warum Sarek im normalen Universum ein menschliches Kind nicht wieder an dessen "Spezies" ausgehändigt und stattdessen adoptiert haben soll, wird nicht wirklich klar.
Der zweite Punkt ist, dass Burnham damit zu so einer Georgiou plötzlich drei Bezugspunkte hätte; Sarek, die eigene Lebensgeschichte und die emotionale Verbindung zu ihrer "alten" Georgiou.
Wenn man sich daran erinnert wie weit Burnham bereits im Pilotfilm gegangen ist um "ihre Georgiou zu retten, wie weit würde sie dann wohl nun gehen?

So viele Bezugspunkte es dadurch geben mag, eine von Mirror-Sarek adoptierte Mirror-Georgiou schreit nach Plot-Vehikel. Die Rettung Burnhams im normalen Universum ist ein Fakt, die Rettung Georgiou im Spiegel-Universum muss dadurch zu konstruiert wirken, selbst wenn sie Dir an sich glaubwürdiger vorkommt.

Was zB auffällt in der neuen Folge ist, wie bereitwillig Burnham bei Lorca Rat sucht und sich quasi von ihm "mentoren" (ich glaub eich überstrapaziere das Wort) lässt. Sogar seinen Rat das man manchmal zu extremen Mitteln greifen müsse, nimmt sie so hin...

Das ist eine sehr merkwürdige Entwicklung... vor gerade mal 7 Folgen hat Lorca sie noch angekackt nach dem Motto "Sie sind mir völlig egal, sie sind nur jemand mit dem ich den Krieg gewinnen will, also halten sie das Maul und machen was ich sage". Es ist auch derselbe Lorca der immer wieder hart an der Grenze agiert um zu bekommen was er will - auch wenn Burnhams Figur das nicht alles weiß, gänzlich verborgen geblieben ist es ihr sicher nicht.
Das Vertrauensverhältnis was hier nun zwischen den beiden ausgespielt wird in dieses Szenen, kommt aus dem Nichts.
Auch das Burnham nur 7 Folgen nachdem sie als Sträfling auf der Discovery angeschwemmt wurde defacto Brückenoffiziersstatus hat und auch von allen so behandelt wird... ist sehr merkwürdig.

In den MU Folgen nun, aber ist Lorca sowas wie ein Vertrauter - Burnhams Captain Picard sozusagen. Ein nun neu auftauchender alternativer (und guter) Captain Georgiou könnte das nicht nur in Frage stellen sondern auch die Beziehung zu Lorca wieder auf das Niveau fahren wo sie sein sollte; bei Misstrauen, Vorsicht und bestenfalls professioneller Zusammenarbeit. Es bestünde dann, im direkten Vergleich auch keinerlei Grund warum Burnham den zwielichtigen  Lorca je über Georgiou stellen sollte... was einiges an dramatischem Potential birgt. Und der Story täte es auch ziemlich gut, denn es würde auch die Figur von Lorca "entwickeln" - er würde nämlich plötzlich vor den Konsequenzen seines zwielichtigen Handels stehen, wo er eben Menschen aus- und benutzt für seine Zwecke. Bisher kann Lorca in der Story ja eigentlich schalten und walten wie es ihm beliebt... fein... aber wieso ihn dann nicht auch mal die Konsequenzen spüren lassen?

Dann belass es doch beim Loyalitätskonflikt. Das reicht doch schon. Burnham muss wählen, wem sie mit ihrer Entscheidung folgt.
Aber wenn Burnham nun entscheiden muss, wer von beiden überlebt, Georgiou oder Lorca... das ist zu verbraucht.

Also als "egal" würde ich das in keinem Fall beschreiben.

Es ist doch schon allein deswegen egal, weil - ich spreche ausschließlich für mich - es doch ohnehin uninteressant ist, was aus den Figuren wird Bis jetzt hat mich noch keine Figur in ihren Bann gezogen, aber ich kenne die Serie auch noch nicht so gut wie frühere.

Naja, "These are the Voyages" bei ENT hat genau für sowas enorm viel (berechtigte) Kritik eingefahren... wenn man nicht mehr anders kann als eine Serie zu einem "Traum" zu erklären... bzw. das für gut hält, sagt das auch einiges über die Zuschauer aus, nicht nur über die Serie.

"TatV" hatte mehrere Probleme. Das Grundprinzip, mal auf eine andere Erzählstruktur zu setzen, wäre an und für sich keines davon gewesen - im Gegenteil! (Dass das Durchbrechen oder auch nur Aufweichen der normalen Erzählstruktur nicht schlecht sein muss, beweisen auch ST-Highlights wie DS9 "Far Beyond the Stars").
Schwierig wurde es bei "TatV" durch andere Elemente.
Rikers Interaktion lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass die interessantesten Punkte der Geschichte - die Gespräche in der Küche - so wahrscheinlich nie stattgefunden haben. Das ist schade, sofern man ENT und seine Figuren mag.
Rikers Holodeckspiele sind nicht wirklich mit "The Pegasus" in Deckung bringen und ich meine damit nicht, dass Frakes älter geworden ist, sondern, dass nicht ersichtlich wird, wieso er aus dem, was er in der ENT-Ära spielt, etwas für sein aktuelles Problem lernt. (Hinzu kommt glaube ich, dass es auch noch faktisch nicht stimmt, dass er sich Picard von selbst und sozusagen rechtzeitig anvertraut hat, was als Eindruck bei "TatV" eigentlich bei mir übrig geblieben ist).

Dass man sich wünscht, dass die Serie zu einer Fantasie einer fiktionsinternen Figur degradiert wird, sagt übrigens schon was über die Serie aus Wobei ich Jake mehr als diese DSC-Drehbücher zutraue. Die wirken eher, als kämen sie vom Holo-Doc

Vorsicht, bei der zweiten konnten die Autoren nicht einmal den Namen der Hauptfigur korrekt schreiben. 

Aber Georgiou und Shenzhou sind richtig geschrieben
Ja, ja, diese Dunham. Sie hat's nicht leicht.

Danke für die Links, TrekMan

[Leela]

Lustig, hört man doch allgemein, dass die bösen Figuren angeblich die reizvolleren wären und man mit netten Charakteren keine interessanten Geschichten erzählen kann.

Du gibst eine Position wieder die "man" (also irgendwer, irgendwo ohne Bezug zu der Diskussion?) gesagt hat, die Du aber nicht glaubst und die so unspezifisch ist wie nur möglich?

zum einen wäre nicht plausibel warum man sie mitnehmen sollte, zum anderen, wenn sie sich eben als nicht "resozialisierbar" herausstellt... ist das ziemlich oberflächlich, die Bösen sind dann eben böse und bleiben es auf immer... weil sie eben Böse sind.

Da kann ich nur sagen: Willkommen im Spiegel-Universum! Natürlich ist das oberflächlich!

Auch die Antwort hinterlässt bei mir nur ein grosses Fragezeichen. Offenbar ist das ein Argument für Dich... obwohl Du später selber schreibst, "Stimmt. Aber mittel- oder langfristig sollte man dann gleich auf Konzepte setzen, die nicht schon eindrucksvoll-oft in Serien oder Filmen vorkamen." - Einerseits argumentierst Du MIT der Eindimensionalität der Story/Charaktere, andererseits forderst Du von der Serie das die das Erzähl(Konzept) neu erfindet. Finde ich etwas merkwürdig. 

Insgesamt finde ich es gerade schwierig die Diskussion weiter zu führen wenn da am Ende steht, "Es ist doch schon allein deswegen egal, weil - ich spreche ausschließlich für mich - es doch ohnehin uninteressant ist, was aus den Figuren wird Bis jetzt hat mich noch keine Figur in ihren Bann gezogen, aber ich kenne die Serie auch noch nicht so gut wie frühere."

Wenn das wirklich der Fall ist, dass weder Story noch Figuren Dich ansprechen und selbt hypothetische Alternativen bedeutungslos sind, weil Dir das tatsächlich egal sind, heisst das letzten Endes das kein Argument oder Idee für Dich Gültigkeit haben wird. Insofern bringt das wohl dann irgendwie wenig weiter über diese Folge, kommende Folgen oder die Serie insgesamt zu sprechen. :/

[N Tasha Dax]

Ich wollte es mir eigentlich verkneifen noch einmal zu posten aber es hat nicht geklappt. Denn nach al dem „Wir Star Trek Fans müssen so wie wir es uns wünschen befriedigt werden“ und jede Neutralität beiseite gelegt wurde, las ich zum x1000 mal etwas wie „uns gefällt das nicht“ oder „ob und das gefällt“ u.d.g. Dazu ist zu sagen, wenn Ihr Kritik übt, bitte nur in eurem eigenen Namen.

Auch für mich hat DSC einige Schwächen, in verschiedenen Bereichen. Doch diese kommentiere ich als meine Mängel. Ich will nicht für andere sprechen und will auch nicht dass es für mich getan wird. Denn im groben muss ich sagen, leider will ich mich nicht mehr als ST Fan bezeichnen, da ich das Gefühl habe der klassische ST Fan hat an Serien und an ST selbst eine Erwartungshaltung wie ein Jünger an die Bibel. Kaum ist ein Detail im Kanon nicht stimmig wird auf die Macher die Serie die Folge geschimpft bis zum umfallen. Jedes logikloch wird zerrissen und diskutiert bis zum umfallen. Wo kein Platz mehr für Andersdenkende ist und vor allem kein Platz mehr für unterschiedliche Varianten von ST.

Ich merke das selbst wenn ich mich im Internet abseits von diesem Formum über Zuschauer Berichte informiere und Kommentare lese. Man erkennt aus den paar kritischsten Kommentaren sofort heraus wer ST Fan ist und wer ST Fan (ohne ich weis alles besser und mir ist jeder Fehler aufgefallen). Leider sorgt das für große Isolation und beim gegenüber für das Gefühl „ich bin anderer Meinung und ich werde deswegen gar nicht gehört und ignoriert“.

Ich hätte viel zu den einzelnen Folgen zu kommentieren (hab es früher auch schon ab und an d getan) ich hätte viel Lust zu diskutieren - über positives und negatives. Aber leider vermisse ich den wirklichen Diskurs hier, auf mich macht es leider den Eindruck „alle schießen gleichzeitig drauf los“ auf fünf Absätze negatives folgt ein Satz positives. Der Form halber.... obwohl zwei Beiträge vorher jemand einen ganzen Absatz positives und diskussionsföhiges hinterlassen hatte.

Es tut mir aufrichtig leid, hier dieses Kommentar abzugeben - doch gerade DSC und vor allem die durch Wegs positive und in Qualität gestiegene Folge 13 ist für meine Kritik ein Paradebeispiel.

Somit wird es leider für lange Zeit der letzte Post sein den ich hier im Forum hinterlasse.

Lebt lang und in FRIEDEN

[sven1310]

Aber leider vermisse ich den wirklichen Diskurs hier, auf mich macht es leider den Eindruck „alle schießen gleichzeitig drauf los“ auf fünf Absätze negatives folgt ein Satz positives. Der Form halber.... obwohl zwei Beiträge vorher jemand einen ganzen Absatz positives und diskussionsföhiges hinterlassen hatte.

Dann mit gutem Beispiel vorran.

[TrekMan]

Ich wollte es mir eigentlich verkneifen noch einmal zu posten aber es hat nicht geklappt. Denn nach al dem „Wir Star Trek Fans müssen so wie wir es uns wünschen befriedigt werden“ und jede Neutralität beiseite gelegt wurde, las ich zum x1000 mal etwas wie „uns gefällt das nicht“ oder „ob und das gefällt“ u.d.g. Dazu ist zu sagen, wenn Ihr Kritik übt, bitte nur in eurem eigenen Namen.

Wenn jemand etwas kommentiert, ist es dann nicht immer dessen Meinung? Warum sollte jemand da jetzt noch extra darauf hinweisen?
Der Post ist doch auch unter dem Names des Users abgelegt.

Sollte es da Probleme geben, wäre es genauso höflich die eigene Position dagegenzustellen, damit eine Diskussion entsteht. Alles andere verfehlt m.E. den Sinn.

Aber vielleicht könnte, dass auch ein Vorschlag von Dir sein, damit die Signatur eines Jeden Users diesbezüglich ergänzt wird. 

[Fleetadmiral J.J. Belar]

@ N Tasha Dax

Ich sehe das durchaus so wie Trekman.
Die Serie polarisiert durchaus sehr.
Ich habe es für meinen Teil bisher vermieden, meine Meinung dazu zu schreiben, weil ich immer noch dabei bin, sie für mich einzuordnen.
Es gibt eine Menge Aspekte, die mir durchaus gefallen. Aber es gibt auch mindestens ebensoviele Aspekte, die ich nicht so mag.
Im Moment will ich die Serie nach Feierabend Montags einfach nur genießen und schauen, ob ich mit ihr warm werde. Sagen wir mal so, inzwischen bin ich lauwarm damit.

Allerdings verfehlt es imo das Ziel, eine Diskussion oder gar ein ganzes Forum zu meiden oder zu verlassen, nur weil einzelne User die Serie nicht gut finden und dies so auch ausdrücken und auch Gründe dafür anführen. Das ist imo genauso ihr gutes Recht, wie es das Recht eines anderen wäre, seine positive Meinung kundzutun und beides wird toleriert.
Ich kann jetzt nicht zu Sven1310 oder SgTrooper gehen und sagen, hey dir gefällt die Serie nicht, also halte dich ein wenig zurück. Das will und werde ich nicht, denn diese Meinungen sind genauso wichtig, wie die positiven. Wenn diejenigen, welche die Serie positiv beurteilen, sich allerdings alle zurückhalten, dann entsteht ein Ungleichgewicht und der Thread hat dann eben fast nur negative Kritiken. Das ist dann aber die Natur der Sache, wenn niemand Gegenargumente bereitstellt und sich auf keine Diskussion einlässt.
Da wäre es durchaus schon schön, wenn jemand, der einen anderen Blickwinkel hat, seine Meinung ebenso dagegenstellt. Denn genau das würde eine ausgewogene Diskussion durchaus begünstigen.
Aber ein Forum deshalb zu verlassen, das so viele andere Themen hat in denen man sich austoben kann, ist imo nicht der richtige Ansatz (meine persönliche Meinung).
Ich würde es sehr bedauern, dich deswegen zu verlieren.

Gruß
J.J.

[Alexander_Maclean]

@JJ
Es ging ja N tasha Dax nicht mal darum, dass es viele negativen Kritiken gibt.

Sondern das ein paar - nicht alle, mit Verallgemeinerten Sätzen schreiben. Das stört mich persönlich auch.

Wobei ich beobachtet habe, dass es hin und wieder zu Diskussionen kommt. Aber eben nicht immer.

***************************

Meine große Bitte an alle wäre daher:

Wenn ihr Kriktiken schreibt, verwendet doch bitte ICH Sätze.

[Max]

Lustig, hört man doch allgemein, dass die bösen Figuren angeblich die reizvolleren wären und man mit netten Charakteren keine interessanten Geschichten erzählen kann.

Du gibst eine Position wieder die "man" (also irgendwer, irgendwo ohne Bezug zu der Diskussion?) gesagt hat, die Du aber nicht glaubst und die so unspezifisch ist wie nur möglich?

Ist man verpflichtet, fremde Standpunkte völlig auszublenden? Schau mal in den Diskussionen zu DSC nach: Spielt es da überhaupt keine Rolle, ob Figuren (Lorca *hüstel*) dunkle Seiten haben oder nicht? Denk nur mal an Alex' Midseason-Fazit!
Wenn ich schreibe, dass man auch mit netten Figuren unterhaltsame Geschichten zustande bringen kann, stehe ich damit ziemlich alleine da. Wenn ich für eine Storyentwicklung mit der Mirror-Prämisse bei DSC etwas aufgreife, was eher mehrheitsfähig ist, soll das dann plötzlich auch - entschuldige das alte Wort - unbillig sein?

Einerseits argumentierst Du MIT der Eindimensionalität der Story/Charaktere, andererseits forderst Du von der Serie das die das Erzähl(Konzept) neu erfindet.

Akut hat man das Mirror-Setting, aber wenn man mittel- oder langfristig planen will oder kann, hat man eben die Möglichkeit, Klischees zu umschiffen.

Insgesamt finde ich es gerade schwierig die Diskussion weiter zu führen wenn da am Ende steht, "Es ist doch schon allein deswegen egal, weil - ich spreche ausschließlich für mich - es doch ohnehin uninteressant ist, was aus den Figuren wird

Ist es wirklich überraschend, dass mir schlüssige Geschichten wichtiger sind als irgendwelche Figuren? Und bist Du von Burnham, Lorca & Co. wirklich so begeistert? Das konnte ich bisher nicht herauslesen.
Sind die Geschichten ordentlich, bieten sie auch die Möglichkeit, dass sich die Figuren gut entfalten können und interessant werden. Ich bin der Meinung, dass es umgekehrt schwieriger ist.

Wenn das wirklich der Fall ist, dass weder Story noch Figuren Dich ansprechen und selbt hypothetische Alternativen bedeutungslos sind, weil Dir das tatsächlich egal sind, heisst das letzten Endes das kein Argument oder Idee für Dich Gültigkeit haben wird. Insofern bringt das wohl dann irgendwie wenig weiter über diese Folge, kommende Folgen oder die Serie insgesamt zu sprechen. :/

Hypothetische Alternativen sind alles andere als irrelevant, nur sollte das Ziel für mein Dafürhalten sein, zu versuchen, die Probleme, die die Serie im Moment wohl noch hat, abzubauen.
Du wirst gelesen haben, was ich geschrieben habe, wie ich darüber denke: Ein burnhamscher Loyalitätskonflikt Lorca vs. Geogiou - fein; eine burnhamsche Entscheidung zwischen Lorca vs. Georgiou über Leben und Tod - verbraucht. Dass nicht Georgiou der Emperor ist - fein; dass Mirror-Georgiou von Mirror-Sarek adoptiert wurde - zu konstruiert. Von "kein Argument" oder "keine Idee" kann also nicht die Rede sein, im Gegenteil, ich gehe wirklich auf Deine Ideen ein.

Da wäre es durchaus schon schön, wenn jemand, der einen anderen Blickwinkel hat, seine Meinung ebenso dagegenstellt. Denn genau das würde eine ausgewogene Diskussion durchaus begünstigen.

Das sehe ich genauso

Und eine Diskussion kann meines Erachtens dann entstehen, wenn man nicht nur einen Kommentar abgibt, sondern auch Bezüge zu anderen Kommentaren herstellt

[Leela]

Ist man verpflichtet, fremde Standpunkte völlig auszublenden?

Du kannst gerne fremde Standpunkte zitieren oder übernehmen – aber dann auch so, dass sie diskutabel/erwiderungsfähig sind.
Bei uns gibt es gerade einen Saal, der keinen Fluchtweg hat. Dennoch war in diesem Saal ein Konzert geplant. Diese wurde nun verlegt. Vor wenigen Tagen kam eine Mail dazu die (ich habe sie geringfügig an Deine Aussage angepasst) lautet „Liebe Freunde, ich bin sehr besorgt, denn man hat nun verschiedentlich hören können, dass einige mit dieser Verlegung gar nicht zufrieden sein sollen und das man den Saal angeblich auch so nutzen könnte.“

Was antwortet man auf so etwas? Jemand zitiert hier eine anonyme Masse, die alle oder gar niemand sein kann, ohne Konkreten Hinweis was genau da gesagt wurde und er tut es noch auf eine Weise wo nicht einmal klar wird welchen Standpunkt er selber dazu bezieht. Zudem streut er Dinge ein wie „angeblich auch so nutzen“ wo wiederum unklar ist warum, woher, wieso. So was ist dann keine Sachdiskussion mehr, es sei denn man möchte antworten „Tja, und ich habe irgendwo von irgendwem gehört das es angeblich doch genauso ist.“

Wenn ich schreibe, dass man auch mit netten Figuren unterhaltsame Geschichten zustande bringen kann, stehe ich damit ziemlich alleine da. Wenn ich für eine Storyentwicklung mit der Mirror-Prämisse bei DSC etwas aufgreife, was eher mehrheitsfähig ist, soll das dann plötzlich auch - entschuldige das alte Wort - unbillig sein?

Du hast doch gar nicht Stellung bezogen. Weder „billig“ noch „unbillig“, sondern Du hast... eine allgemeine (fremde) Aussage wiedergegeben, welche Du offenbar selber nicht glaubst („angeblich“).

Das einzige was ich hier raus für mich mutmaßen kann, ist, dass Du DSC immer noch und immer wieder ankreiden wirst, dass es keine Utopie ist und keine moralisch einwandfreien Charaktere anbietet. Die Diskussion hatten wir aber schon, ich ich nehme an, dass sich Dein Standpunkt dazu auch nie/nicht mehr ändern wird. Was es also bringen soll das hier wieder einzuschieben... keine Ahnung. Du schiebst hier „Dein“ Thema in eine Diskussion wo das gar nicht vorkam. Mein Eindruck.

Ist es wirklich überraschend, dass mir schlüssige Geschichten wichtiger sind als irgendwelche Figuren? Und bist Du von Burnham, Lorca & Co. wirklich so begeistert? Das konnte ich bisher nicht herauslesen.

Wie und wozu soll man eine Diskussion führen, wenn der Gegenüber am Ende die Schultern zuckt und sagt, „Naja, ist mir  eh egal. Weil mir die Figuren (als auch bisheriges Konzept und Geschichten) egal sind.“
Warum sollte ich auf irgendwas aus DSC eingehen? Es hinterlässt bei mir primär einen Gedanken: wieso war ich so clever hier überhaupt was zu schreiben? Und, um dem Einwand gleich vorzubeugen – das hängt nicht damit zusammen welchen Standpunkt Du einnimmst, sondern das es am Ende.... halt egal ist.

Hypothetische Alternativen sind alles andere als irrelevant, nur sollte das Ziel für mein Dafürhalten sein, zu versuchen, die Probleme, die die Serie im Moment wohl noch hat, abzubauen.

Diese gesamten Gedanken sind nur ein Spiel und Zeitvertreib was hätte besser gemacht werden können... auch um zu sehen was besser ginge oder ob man selber dazu gar nichts weiß. Die Probleme wird das nicht im geringsten abbauen, es sei denn du nimmst an das, die DSC Autoren in diesem Thread spicken werden.



PS.

Sondern das ein paar - nicht alle, mit Verallgemeinerten Sätzen schreiben. Das stört mich persönlich auch.

Der erste Satz ist imho selbst eine Verallgemeinerung. Wir könnten auch imho zur vorsorglichen Setzung des imho in den frühen Nuller Jahren zurückgehen, wo imho in jedem Satz mindestens dreimal imho stand um besonders zu kennzeichen das derjenige immer nur aus seiner Perspektive schreibt und nicht etwa aus der eines unbekannten anderen. Was aber imho so selbstverständlich war, dass es irgendwann imho kaum noch einer machte. Imho ist es aber nie verkehrt einen Schritt nach vorn zu machen und zwei zurück.

[Max]

Mal noch was anderes zu "The Wolf Inside":
Wie fandet ihr die Widerstandgruppe um den Mirror-Voq? Ich frage das sowohl mit Blick auf die inhaltliche Sache, als auch auf die Optik:
Es waren ja erstmals Andorianer und Tellariten zu sehen. Wie fandet Ihr diese beiden Spezies umgesetzt?
Ich finde es spannend, zu sehen, dass hier ein behutsames "Update" vorgenommen wurde. Die Andorianer sind nicht mit denen aus ENT identisch, aber auch gleich zu erkennen. Und die Tellariten? Würdet ihr sagen, dass das eine gelungene Umsetzung war? (Immerhin ist diese Spezies "ikonenhaft" und gleichzeitig eigentlich gar nicht so spezifisch, jedenfalls wenn man ihr Auftreten mit dem der Andorianer vergleicht, die mit ihrer blauen Haut und den Antennen sofort aus einer Masse herausstechen würden).



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Du kannst gerne fremde Standpunkte zitieren oder übernehmen

Danke.

Jemand zitiert hier eine anonyme Masse, die alle oder gar niemand sein kann, ohne Konkreten Hinweis was genau da gesagt wurde und er tut es noch auf eine Weise wo nicht einmal klar wird welchen Standpunkt er selber dazu bezieht.

Ich weiß nicht, ob ich alles zitieren muss. Ich mag das Diskutieren, aber unsere Postings sind jetzt schon so lang Soll ich da echt jeden Punkt mit ein bis zehn Zitaten garnieren? Ich habe auf Alex' Fazit im Midseason-Thread verwiesen. Wieso führst Du angesichts so einer Unterfütterung immer noch aus, ich bezöge mich auf eine vage Masse, statt ad rem zu gehen?

Du hast doch gar nicht Stellung bezogen.

Ach? Okay, ich zitiere es gerne:

Was wenn man die Spiegel-Georgiou "mitnimmt"? Eine böse Person wird erkoren und es wird Burnham nicht befriedigen, weil diese Georgiou nicht "resozialisiert" werden kann (andernfalls - also wenn die Mirror-Georgiou nett wäre oder zu einer Netten werden würde - wäre es vollkommen witzlos)..?
Nicht uninteressant.

Natürlich wäre es reizvoll, eine böse Figur mitzunehmen, weil dann die Diskrepanz zwischen Erwartung (Dunham, ähh, Burnham: "Philippa, Du hast Dich gefälligst zu freuen, ich gebe Dir hier voll die Chance. Sei mal wieder netter, wenigstens halb so nett, wie Du hier eigentlich sein solltest. Bemüh Dich mal!") und Wirklichkeit noch mehr Spannung erzeugt und wir sozusagen sowohl externe (Burnham - Georgiou) also auch interne Reibungen (Realistin-Burnham - Sehnsuchts-Burnham) erhalten.

Vielleicht spielt Mirror-Georgiou Burnham was vor und Burnham glaubt deswegen oder auch einfach nur so, weil sie es glauben möchte, dass Mirror-Georgiou gut ist und zum Beispiel nur die Umstände schwierig sind. Im Angesicht der Möglichkeit, ihre Freundin - im doppelten Sinne: real und moralisch - zu retten, könnte sie sie mitnehmen. Vielleicht sogar gegen ihren Willen?

Wenn ich mir so ein Konzept überlege, dann nur, weil ich DSC ernst genug nehme. Aber aus der falschen Schublade komme ich wohl nicht mehr raus Es ging wohl voll nach hinten los, dass ich mal nichts Negatives über DSC geschrieben habe, obwohl ich bis jetzt kein Fan der Figuren bin.

Das einzige was ich hier raus für mich mutmaßen kann, ist, dass Du DSC immer noch und immer wieder ankreiden wirst, dass es keine Utopie ist und keine moralisch einwandfreien Charaktere anbietet. Die Diskussion hatten wir aber schon, ich ich nehme an, dass sich Dein Standpunkt dazu auch nie/nicht mehr ändern wird. Was es also bringen soll das hier wieder einzuschieben... keine Ahnung. Du schiebst hier „Dein“ Thema in eine Diskussion wo das gar nicht vorkam. Mein Eindruck.

Oh, das muss ich mir wohl selbst ankreiden Wenn ich mal einen Gedanken für eine Storyentwicklung äußere, der nicht rein utopisch wäre, entspreche ich wohl nicht mehr den Erwartungen. Schade. Ich hatte mir einfach überlegt, wie man die Mirror-Ausgangslage von DSC weiterführen könnte.
Da wollte ich mal eine andere Perspektive einnehmen, aber scheinbar werde ich zu sehr auf einen Standpunkt festgelegt. Nun ja, dann ist das halt so. Es hätte schlechter für mich ausgehen können, als auf die Utopie reduziert zu werden. (Dann wird es auch das Beste sein, wenn ich die Idee, die wir im anderen Thread hatten - "wie könnte eine andere ST-Serie aussehen?" - gleich fallen lasse, denn da wollte ich auch versuchen, mir nicht nur eine typische Max-schreibt-Utopie-Geschichte auszudenken. Aber wenn das dann so ausgelegt wird, wäre es sinnlos).

Dann ist die Sache für mich erledigt, da kommen wir halt einfach auf keinen gemeinsamen Nenner.

[TrekMan]

Mal noch was anderes zu "The Wolf Inside":
Wie fandet ihr die Widerstandgruppe um den Mirror-Voq? Ich frage das sowohl mit Blick auf die inhaltliche Sache, als auch auf die Optik:
Es waren ja erstmals Andorianer und Tellariten zu sehen. Wie fandet Ihr diese beiden Spezies umgesetzt?

Ich finde es spannend, zu sehen, dass hier ein behutsames "Update" vorgenommen wurde. Die Andorianer sind nicht mit denen aus ENT identisch, aber auch gleich zu erkennen. Und die Tellariten? Würdet ihr sagen, dass das eine gelungene Umsetzung war? (Immerhin ist diese Spezies "ikonenhaft" und gleichzeitig eigentlich gar nicht so spezifisch, jedenfalls wenn man ihr Auftreten mit dem der Andorianer vergleicht, die mit ihrer blauen Haut und den Antennen sofort aus einer Masse herausstechen würden).

Ein feines Update mit welchem Zweck frage ich mich?
m.E. sind die gezeigten Makup-Designs ob tellaritisch oder andorianisch, ein künstlerischer Fehlgriff, wie das klingonische design. CBS hätte gut daran getan, wenn sie Mike Westmore wenigstens als Berater oder dessen Patente (sofern es welche gibt) eingekauft hätten (Der Mann wird dieses Jahr 80). 
Auch wenn ich den aktuellen Maskenbildnern zugestehe, dass sie sich alle Mühe geben, erreichen sie bei weitem nicht das Niveau von ENT. Die Antennen von Westmores Andorianern waren künstliche Protesen, die es dem Schauspieler ermöglichten Gefühle per Fernbedienung auszudrücken.  Auch die Tellariten wirkten lebendiger.

Der Andorianer, den wir sahen, sah aus wie eine Mischung aus Romulaner und Andorianer.  Das Gesicht des zottelige Tellarite wirkte  auf mich wie eine abgewandelte Karnevalsmaske. Sorry wenn ich es etwas drastisch formuliere.
TOS hatte das Problem kaum Geld zu haben, so versuchte man mit Allem was ging. TNG konnte einiges Verbessern und das steigerte sich im Laufe der Zeit  bis zu ENT.
Von der Seite habe ich bei DSC inzwischen ein leichtes Déjà-vu zu den Zeiten von TNG. Bedenkt man aber wie viel Geld eine DSC-Episode zur Verfügung hat, frage ich mich was man mit den Mitteln macht? Weder die Specialeffekts, noch die Requisiten oder die Make-ups sind durchgängig gut und das obwohl man viele gute Anleihen nehmen konnte.
Manche mögen das vielleicht anders sehen, aber in dem Bereich gibt es zu meinem Bedauern für mich mehr Schatten als Licht.