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Star Trek 11
Max:
--- Zitat von: ToVa am 03.03.12, 23:10 ---
--- Zitat ---Soweit ich das überblicke haben Roddenberry/Berman NICHT den gesamten Canon von fünf Serien und zehn Filmen ad absurdum geführt...
--- Ende Zitat ---
Wobei ich hier die Verantwortung eigentlich beim Studio sehe. Das Studio hat die Entscheidung getroffen: "Zurück zu Kirk & Spock" und "Reboot" ... ehrlich gesagt ist damit der Spielraum den Abrams & Co hatten schon stark eingeschränkt. Das sie sich unter den zwei Prämissen eigentlich nur mit dem Canon überwerfen konnten, war irgendwie zwangsläufig. :)
--- Ende Zitat ---
Man kann schon sagen, dass deren Rechnung aufgegangen ist. Mit dem neuen Mainstream-Konzept und dem neuen Regisseur- und Autoren-Team kam auch neues Geld und vorab schon neue Zuschauerkreise. Der Film ist finanziell ein Erfolg und er ist auch der erste ST-Film, der einen Oscar gewonnen hat.
Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war.
Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.
Von der Story her betrachtet war "Nemesis" auch schon kein Highlight und frühere Filme litten teilweise auch unter Logiklöcher o.ä., aber ein verbindendes Moment war die Art, wie die Geschichte präsentiert wurde und nachdem JJAs Film sich ST nannte und bekannte Figuren inklusive Schauspieler auftraten, mag es von mir aus canon sein, aber nachdem die Vermittlung in keiner Verbindung zu den früheren Filmen steht, kann man etwaige Veränderungen auch nur dann mit dem früher Gesehenen in Verbindung bringen, wenn man diese Verbindung entgegen der Verhältnisse konstruiert.
--- Zitat von: ToVa am 04.03.12, 11:04 ---Bereits heute ist in den Medien, selbst denen die sich mit Star Trek beschäftigen, zu bemerken das das Interesse bzw. die Erwähnung von DS9, Voy und ENT stetig abnimmt. Die "nur" TV Spinoffs geraten immer mehr unter die Räder. Schwerpunkte liegen bei den Archetypischen Zugpferden TOS/Reboot und TNG.
Selbst bei den Fans ist das zu beobachten. Zb Voyager findet kaum noch Erwähnung... Franchise dazu nimmt immer mehr ab. Selbst die Serie an sich wird (ähnlich wie DS9) im TV nicht wiederholt - ganz im Gegensatz zu den TNG Endlos Schleifen. Mit dem verblassen der "Handlungsträger", also den Serien, wird diese diese Zeitlinie immer dünner werden.
STO wird nochmal einiges am Leben halten - aber selbst das hat zB nichts mehr mit Voyager oder nur noch entfernt mit DS9 zu tun. Wie gesagt, sollte sich das neue Franchise erfolgreich und dauerhaft etablieren.... ist das alte in 10-15 Jahren endgültig erledigt.
--- Ende Zitat ---
Das Problem ist nicht, dass man nach so vielen Jahren ST mal was Neues machen musste. Das ist genau der richtige Ansatz, denn ich meine, dass es nichts hilft, immer und immer weiter in den ausgetretenen Pfaden zu wandeln.
Aber leider erfüllt mMn der Ansatz von JJA handwerklich und inhaltlich keine normalen Ansprüche, die man an Kinofilme durchaus haben darf.
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 04.03.12, 11:53 ---Es [das Drehbuch] hat andere Prioritäten gesetzt, Prioritäten die vielleicht einigen nicht passen und die auf alle Fälle nicht auf der wissenschaftlichen Korrektheit.
--- Ende Zitat ---
Das ist ja auch an sich in Ordnung, wenn man sich dafür zum Beispiel auf eine Interesse weckende Figurenzeichnung verlegt hätte. Das geschah aber leider nicht.
SSJKamui:
--- Zitat von: Alexander_Maclean am 04.03.12, 11:53 ---Es hat andere Prioritäten gesetzt, Prioritäten die vielleicht einigen nicht passen und die auf alle Fälle nicht auf der wissenschaftlichen Korrektheit.
--- Ende Zitat ---
Nun ja, Star Trek hat auch früher immer, um sich Physik zurechtzubiegen auf mysteriöse, unbekannte Wunderpartikel gesetzt. Dies war auch nicht gerade seriöser.
--- Zitat von: Max am 04.03.12, 13:21 ---
--- Zitat von: ToVa am 03.03.12, 23:10 ---
--- Zitat ---Soweit ich das überblicke haben Roddenberry/Berman NICHT den gesamten Canon von fünf Serien und zehn Filmen ad absurdum geführt...
--- Ende Zitat ---
Wobei ich hier die Verantwortung eigentlich beim Studio sehe. Das Studio hat die Entscheidung getroffen: "Zurück zu Kirk & Spock" und "Reboot" ... ehrlich gesagt ist damit der Spielraum den Abrams & Co hatten schon stark eingeschränkt. Das sie sich unter den zwei Prämissen eigentlich nur mit dem Canon überwerfen konnten, war irgendwie zwangsläufig. :)
--- Ende Zitat ---
Man kann schon sagen, dass deren Rechnung aufgegangen ist. Mit dem neuen Mainstream-Konzept und dem neuen Regisseur- und Autoren-Team kam auch neues Geld und vorab schon neue Zuschauerkreise. Der Film ist finanziell ein Erfolg und er ist auch der erste ST-Film, der einen Oscar gewonnen hat.
Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war.
Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.
Von der Story her betrachtet war "Nemesis" auch schon kein Highlight und frühere Filme litten teilweise auch unter Logiklöcher o.ä., aber ein verbindendes Moment war die Art, wie die Geschichte präsentiert wurde und nachdem JJAs Film sich ST nannte und bekannte Figuren inklusive Schauspieler auftraten, mag es von mir aus canon sein, aber nachdem die Vermittlung in keiner Verbindung zu den früheren Filmen steht, kann man etwaige Veränderungen auch nur dann mit dem früher Gesehenen in Verbindung bringen, wenn man diese Verbindung entgegen der Verhältnisse konstruiert.
--- Zitat von: ToVa am 04.03.12, 11:04 ---Bereits heute ist in den Medien, selbst denen die sich mit Star Trek beschäftigen, zu bemerken das das Interesse bzw. die Erwähnung von DS9, Voy und ENT stetig abnimmt. Die "nur" TV Spinoffs geraten immer mehr unter die Räder. Schwerpunkte liegen bei den Archetypischen Zugpferden TOS/Reboot und TNG.
Selbst bei den Fans ist das zu beobachten. Zb Voyager findet kaum noch Erwähnung... Franchise dazu nimmt immer mehr ab. Selbst die Serie an sich wird (ähnlich wie DS9) im TV nicht wiederholt - ganz im Gegensatz zu den TNG Endlos Schleifen. Mit dem verblassen der "Handlungsträger", also den Serien, wird diese diese Zeitlinie immer dünner werden.
STO wird nochmal einiges am Leben halten - aber selbst das hat zB nichts mehr mit Voyager oder nur noch entfernt mit DS9 zu tun. Wie gesagt, sollte sich das neue Franchise erfolgreich und dauerhaft etablieren.... ist das alte in 10-15 Jahren endgültig erledigt.
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Das Problem ist nicht, dass man nach so vielen Jahren ST mal was Neues machen musste. Das ist genau der richtige Ansatz, denn ich meine, dass es nichts hilft, immer und immer weiter in den ausgetretenen Pfaden zu wandeln.
Aber leider erfüllt mMn der Ansatz von JJA handwerklich und inhaltlich keine normalen Ansprüche, die man an Kinofilme durchaus haben darf.
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Nun ja, deine Forderungen, nicht auf "ausgetretenen Faden" zu wandeln und "die Präsentation/den Aufbau der Geschichte" von Früher zu bewahren stehen eigentlich im Widerspruch, da du somit eigentlich meinst, man soll es so machen wie immer, aber man soll es gefälligst auch nicht so machen, wie immer. ::)
Ich sag es mal so, zum Teil gebe ich dir recht mit der Inszenierung. Vieles war auch allein schon zu schnell abgehakt. Nero war auch einer der dämlichsten Bösewichter der Filmreihe. (Der war auf dem Niveau klassischer Space Opera Gegner. OK. Das hat man auch bei den Xindi ein wenig versucht, in die Richtung zu gehen, aber die hatten wenigstens eine interessantere Motivation. ) Einige Änderungen fand ich aber auch gut. Zum Beispiel, dass man nicht in der Mehrheit des Films nur auf einem Raumschiff war. (Diese Fixierung auf die Enterprise selbst in früheren Filmen fand ich nicht wirklich gut. Dies war nur was, um Kosten zu sparen.) Auch sonst war Star Trek immer extremst fixiert auf Innenräume (meistens höhlen). Da muss ich leider sagen, das hat ST11 schon besser gemacht als die früheren Filme.
Zum Thema Nemesis, den finde ich persönlich eigentlich auf einem ähnlichen Niveau von ST11, wenn nicht sogar noch weit schlechter. Bei ST11 sahen wenigstens die Planetenszenen besser aus und auch sonst war die graphische Qualität bei vielem besser als in Nemesis. Sowohl Shinzon als auch Nero waren eigentllich platte Feinde und das Element der Ethik des Klonens war genau so nur vorgeschobene Fassade wie die Motivation Neros. (Und der Racheplot von Shinzon war genau wie bei Nero stellenweise eine Kopie des Plots von Khan, obwohl der von Shinzon wenigstens ein paar weniger Logiklöcher hat.) Teilweise kam mir ST11 auch wie ein Versuch vor, nach dem Nemesis Debakel einen neuen Versuch an der Story zu wagen um es diesmal "besser" zu machen. (In beiden Filmen gibt es eine Figur mit einem romulanischen Kriegsschiff und einer Superwaffe, der diese in einem Racheplot einsetzen will gegen einen bestimmten Charakter des Films speziell und die Erde im Ganzen. Das Thema Vulkanier/Romulaner spielt eine Rolle in ST11 und laut ein paar alten Artikeln sollte dies es auch in Nemesis ursprünglich ein Thema sein. (Angeblich war ja sogar eine Rolle für Spock auch in Nemesis geplant, die an Leonard Nimoys Ablehnung gescheitert war.))
ToVa:
--- Zitat ---Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war. Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.
--- Ende Zitat ---
Ich finde hier wird ganz stark mit zweierlei Maß gemessen. Schau nur mal "Generations" an. Du hast eine schwachsinnigen Bösewicht (Soran), in einer totalen Plem-Plem Story (Soran MUSS zwei Sonnen sprengen statt sich mit nem robusten Shuttle in den Nexus zu schiessen, ja, schon klar! -.-), Du hast etwas ähnliches wie die Rote Materie... nur heisst es hier Trillithium Bombe UND du hast ein ähnlich, völlig unklares bzw. in sich widersprüchliches Pähnomen wie den Nexus. Die Enterprise wird gesprengt... Data bekommt plötzlich Emotionen, Picard mutiert zum weinerlichen Familienmenschen und... die beliebte Enterprise D wird für nichts geschrottet. Ach ja, und Kirk stirbt. ST11 ist von den Elementen her schon fast ein Remake.
Was zB ist nun an Generations sinniger oder 'mehr' Canon? Inwiefern unterscheidet sich dieses völlig sinnlose Filmwerk von ST11? Wieso passt "Generations" besser zu Star Trek als nun ST11? oO
--- Zitat ---Von der Story her betrachtet war "Nemesis" auch schon kein Highlight und frühere Filme litten teilweise auch unter Logiklöcher o.ä., aber ein verbindendes Moment war die Art, wie die Geschichte präsentiert wurde ...
--- Ende Zitat ---
Woran machst Du das fest? Ich meine, STTMP, STV und mindestens STVII, wohl auch STX fallen in meinen Augen sehr aus dem "Muster" oder der erzählweise der anderen Filme... wobei, kann man das dann noch sagen? Die Hälfte der Filme ist... ähm.. ja... "anders". XD
Max:
--- Zitat von: SSJKamui am 04.03.12, 13:59 ---Nun ja, deine Forderungen, nicht auf "ausgetretenen Faden" zu wandeln und "die Präsentation/den Aufbau der Geschichte" von Früher zu bewahren stehen eigentlich im Widerspruch, da du somit eigentlich meinst, man soll es so machen wie immer, aber man soll es gefälligst auch nicht so machen, wie immer. ::)
--- Ende Zitat ---
Ganz und gar nicht.
Hier geht es um filmerische Mittel, die Art und Weise, eine Geschichte zu erzählen.
Mal ein blödes Beispiel, das aber vielleicht zweckdienlich ist, denn andernfalls müsste ich wahrscheinlich sehr viel Erläuterungstext schreiben, der am Ende wohl doch nicht verständlich wäre.
Nehmen wir an, dass ist das "klassische Star Trek": Ein Gegner greift an oder ein unbekanntes Phänomen muss erforscht werden.
Bei ST11 hatte ich das Gefühl, Folgendes vorgesetzt zu bekommen: E n Phä Gegne unbek greif oder en ;)
Der zweite Ansatz kann künstlerische Ziele verfolgen ;) aber ich glaube nicht, dass JJA & Co. dieses Ziel verfolgten.
Das meinte ich mit dem Aufbau, nämlich, dass die "Syntax des Filmedrehens" nicht einfach so gekippt werden muss. Zwar verschließe ich mich auch hier nicht Neuerungen (Stummfilm und Sci-Fi passen beispielsweise gut zu einander, könnte ich mir vorstellen; oder auch der Einsatz von Ana- oder Prolepsen), doch das sollte wirklich einen Sinn haben. Den konnte ich bei ST11 allerdings nicht wirklich erkennen.
Neue Sets, mehr Außenaufnahmen, neue Gegner - alles möglich, alles super. Neue Inszenierungen sind auch gut, nur sinnvoll sollte es sein und im Zweifelsfall schadet es nicht, einen Film auf die Weise zu erzählen, wie es sich in so vielen unterhaltsamen dabei aber nicht dummen Krimis, Liebesfilmen, Thriller, Komödien bewährt hat.
--- Zitat von: ToVa am 04.03.12, 14:03 ---Was zB ist nun an Generations sinniger oder 'mehr' Canon? Inwiefern unterscheidet sich dieses völlig sinnlose Filmwerk von ST11? Wieso passt "Generations" besser zu Star Trek als nun ST11? oO
--- Ende Zitat ---
Ich könnte jetzt die Behandlung von moralischen, philosophsichen, menschlichen Themen ins Feld führen, aber das möchte ich gar nicht mal. Vielmehr will ich versuchen, auf den obrigen und unteren Teil dieses Postings hier zu verweisen. Ich hoffe, damit klar machen zu können, was mich an der Erzählweise von ST11 störte.
--- Zitat von: ToVa am 04.03.12, 14:03 ---Woran machst Du das fest?
--- Ende Zitat ---
Ganz einfach: Bei früheren Filmen hatte ich bei der Erzählweise den Eindruck, dass fast alle Szenen in einem sinnvollen Zusammenhang zueinander standen. Dieses Gefühl fehlte bei ST11 zu häufig für meinem Geschmack.
SSJKamui:
--- Zitat von: ToVa am 04.03.12, 14:03 ---
--- Zitat ---Ich habe nichts gegen Reboots und ich habe auch nichts gegen radikale Veränderungen (wenn man meint, Vulkan zerstören zu müssen...), aber was mich an ST11 störte, ist, dass einfach alles bis hinein in die Inszenierung sinnfrei war. Das ist ein Bruch mit dem Canon, der nicht aus Fakten wie "Gibt es Vulkan noch?" besteht, sondern in einer vollständig anderen Art besteht, Geschichten zu erzählen. Darum passen die ersten zehn Filme mit dem elften einfach nicht zusammen.
--- Ende Zitat ---
Ich finde hier wird ganz stark mit zweierlei Maß gemessen. Schau nur mal "Generations" an. Du hast eine schwachsinnigen Bösewicht (Soran), in einer totalen Plem-Plem Story (Soran MUSS zwei Sonnen sprengen statt sich mit nem robusten Shuttle in den Nexus zu schiessen, ja, schon klar! -.-), Du hast etwas ähnliches wie die Rote Materie... nur heisst es hier Trillithium Bombe UND du hast ein ähnlich, völlig unklares bzw. in sich widersprüchliches Pähnomen wie den Nexus. Die Enterprise wird gesprengt... Data bekommt plötzlich Emotionen, Picard mutiert zum weinerlichen Familienmenschen und... die beliebte Enterprise D wird für nichts geschrottet. Ach ja, und Kirk stirbt. ST11 ist von den Elementen her schon fast ein Remake.
Was zB ist nun an Generations sinniger oder 'mehr' Canon? Inwiefern unterscheidet sich dieses völlig sinnlose Filmwerk von ST11? Wieso passt "Generations" besser zu Star Trek als nun ST11? oO
--- Ende Zitat ---
Ich stimme zu. Ich finde ehrlichgesagt auch Nemesis und Generations die schlechtesten Star Trek Filme und ST11 leider meiner Meinung nach durchaus wesentlich besser als die beiden Filme.
Kirk war in Generations genau so reiner Fanservice wie Spock in ST11 und teilweise sogar noch mehr Fehl am Platz. Der redet eigentlich nur mit Picard, kommt aus dem Nexus raus, wird getötet und fertig. Picard ist derjenige, der die Geschichte vorantreibt. Kirk wird eigentlich gar nicht gebraucht und jeder x beliebige Nebencharakter hätte Picard die klugen Ratschläge geben können. (Eigentlich hilft Picard ja mehr Kirk als Kirk Picard.) Zum Beispiel Guinan. Das Meiste wäre so auf exakt das Selbe hinausgelaufen. Dann noch der komplett unsinnige Tod Krirks, der auch nur dazu diente, ein wenig mehr Drama reinzubringen, wie bei ST11 die Zerstörung Vulkans. Kirk und Picard treffen sich auch auf ähnlich unlogische Weise wie Kirk und Spock bei ST11. Alle Anderen Charaktere bisauf Data, Picard und Kirk sind auch nur noch absolute Nebenrollen im Film ohne Überhaupt von Bedeutung zu sein. Gleichzeitig sind da auch wieder die typischen aus den TV Serien bekannten "Star Trek Steppen" als Planetenoberflächen, welche nur in seltenen Fällen irgendwie interessante Planetenoberflächen abgeben. (Und sonst wahrscheinlich hauptsächlich benutzt wurden, weil die billiger waren.)
--- Zitat von: Max am 04.03.12, 14:21 ---
--- Zitat von: SSJKamui am 04.03.12, 13:59 ---Nun ja, deine Forderungen, nicht auf "ausgetretenen Faden" zu wandeln und "die Präsentation/den Aufbau der Geschichte" von Früher zu bewahren stehen eigentlich im Widerspruch, da du somit eigentlich meinst, man soll es so machen wie immer, aber man soll es gefälligst auch nicht so machen, wie immer. ::)
--- Ende Zitat ---
Ganz und gar nicht.
Hier geht es um filmerische Mittel, die Art und Weise, eine Geschichte zu erzählen.
Mal ein blödes Beispiel, das aber vielleicht zweckdienlich ist, denn andernfalls müsste ich wahrscheinlich sehr viel Erläuterungstext schreiben, der am Ende wohl doch nicht verständlich wäre.
Nehmen wir an, dass ist das "klassische Star Trek": Ein Gegner greift an oder ein unbekanntes Phänomen muss erforscht werden.
Bei ST11 hatte ich das Gefühl, Folgendes vorgesetzt zu bekommen: E n Phä Gegne unbek greif oder en ;)
Der zweite Ansatz kann künstlerische Ziele verfolgen ;)
Das meinte ich mit dem Aufbau, nämlich, dass die "Syntax des Filmedrehens" nicht einfach so gekippt werden muss. Zwar verschließe ich mich auch hier nicht Neuerungen (Stummfilm und Sci-Fi passen beispielsweise gut zu einander), doch das sollte wirklich einen Sinn haben. Den konnte ich bei ST11 allerdings nicht wirklich erkennen.
Neue Sets, mehr Außenaufnahmen, neue Gegner - alles möglich, alles super. Neue Inszenierungen sind auch gut, nur sinnvoll sollte es sein und im Zweifelsfall schadet es nicht, einen Film auf die Weise zu erzählen, wie es sich in so vielen unterhaltsamen dabei aber nicht dummen Krimis, Liebesfilmen, Thriller, Komödien bewährt hat.
--- Ende Zitat ---
Stimmt, das hatte ich auch gemeint als Kritikpunkt. ST11 war zu schnell in der Geschichte und hat viele Plots nur angerissen und/oder sehr kurz gemacht. Es ist auch einfach nicht besonders gut, über 5 Jahre Plot in Universumszeit in einen einzigen Film zu quetschen. Das hat aber jetzt nun nicht sehr viel mit dem ST Canon zu tun, denn Kohärenz, sich Zeit lassen um alles ordentlich zu zeigen etc. muss eigentlih auch jeder Nicht Star Trek Film. Nicht nur ein Star Trek Film. Deshalb kann man daran schlecht fest machen, ob es Star Trek ist oder nicht.
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