Der DS9 Episoden Thread

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ulimann644:

--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 00:50 ---Selbst wenn er sich noch nicht in einer Energiewolke hätte verwandeln können weil er es noch nicht kannte/konnte, so konnte er sich doch verflüssigen und durch kleine Spalten etc. durchdringen. Das Sicherheitsbüro wird ja nicht komplett hermetisch Abgeschottet gewesen sein.
--- Ende Zitat ---

Doch - genau DAS ist die Aussage Odos. Er behauptet Quark gegenüber, dass sein Büro hermetisch von dem Schirm umschlossen wird - also eben auch durch Böden, Decken und Wände hindurch. Sprich - es gibt nach dieser Aussage KEINE Lücke im Schirmfeld, und damit kein Entkommen. (Sonst wäre es auch wirklich seltsam gewesen...)

Ich könnte mir anbei vorstellen, dass sensible Bereiche, wie OPS, Büro des Sicherheitschefs etc. pp. eine separate Lufterneuerung besitzen, die im Notfall unabhängig vom Rest der Versorgung funktionieren.

--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 00:50 ---Siehst Du. Das ist der Punkt. Da hat man wieder aus Drehbuchgründen die Interne Logik mit Füßen getreten.
Vom Prinzip her ist es wie bei Terminator 2 mit dem T1000. Jetzt hat man aber den Unsinn eingeführt, und auch nur in der einen Folge, das die Formwandler Nebel und Energiewolken werden können. Damit war es das dann mit dem Flüssigen Zustand.
--- Ende Zitat ---

Ja - diese eine Folge passt da nicht wirklich ins Bild.

--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 00:50 ---Ich sehe schon einen kleinen Logikfehler. Aber darüber läßt sich wieder streiten.
--- Ende Zitat ---

Ich sehe diesen Logikfehler eher in der Folge, als sich der Formwandler (nicht Materiewandler !!) in den Nebel verwandelt.

--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 00:50 ---Aber es ist einfach ärgerlich das man bei Star Trek ständig solche Dinger reinsemmelt.
Da tritt man die -Interne- Logik mit Füßen.

--- Ende Zitat ---

Ja - das hatten wir schon an diversen Stellen.
Das Prinzip der vielen Köche, die letztlich den Brei verderben. Es fehlte hier schlicht ein Koordinator, der auf eine Vermeidung solcher Klöpse hätte achten müssen...

--- Zitat von: ToVa am 12.07.12, 02:41 ---
--- Zitat --- Zum (angeblichen) Attentat des Formwandlers: Der Formwandler entkam - hat sich selbst also keineswegs in die Luft gejagt (man fand später keinerlei Rückstände eines Formwandlers).
--- Ende Zitat ---

Diese AUssage innerhalb der Serie ist auch ziemlich Haarsträubend... denn was bitte sind denn die Reste eines Formwandlers? In "Das Schiff" zerfällt der Formwandler am Ende ja in so eine Aschgraue Substanz... auch das ist ... kaum zu erklären.

Sipmles Beispiel: Ein Formwandler wandelt sich in einen Stahlblock.

Nun gibt es zwei Varianten: Der Stahl ist echt... auf einem Scanner wäre dann auch nur solider, massiver Stahl zu sehen. Eine "echte" Verwandlung also. Wieso sollte zB so eine Masse nach dem Tod des Formawandlers in etwas anderes zurückfliessen... durch welche Kraft? Welche Energie? Der Formwandler ist ja tot. Der Stahl bleibt also Stahl.

Oder, variante zwei, der Formwandler imitiert nur die Eigenschaften von Stahl. Das bedeutet, der Stahlblock sieht zwar aus wie einer, aber er hat nicht dessen exakte Molekularen Eigenschaften, denn irgendwo tief drin sitzt ein Rest von "Felix Formwandler" und freut sich einige Metallspäne ab. Er schmilzt also nicht bei irgendwas über 1000° Grad, sondern der Formwandler würde schon bei 150° "Schwitzen"... das wäre eine "unechte" Verwandlung. Hier könnte man über den Scanner wohl den Formwandler in dem scheinbaren Stahlblock entdecken. Ebenso wäre es logisch, das nach dem Tod des Formwandlers die falsche Form in den Urzustand (= Wandler) zurückgeht... ist dieser tot, wird er eben aschig.

Beide Varianten werfen grosse probleme auf... bei Variante 1 wären die Reste eines Formwandlers unauffindbar... weil sie ja die materie sind die er angenommen hat. Man würde also maximal einen Stahlklumpen oder einen grossen Marshmellow finden.

Bei Variante zwei, wären die Überreste zwar nun rückverandelt und damit auffindbar, ABER das bedeutet das die Formwandler über eine echte eigene Zell/Molekular-Struktur verfügen die sich immer gleich bleibt. Und wenn die sterneflotte da "Reste" zuordnen kann, dann müsste sie auch über Scans rauskriegen wenn ein Mensch nur eine "Fassade" ist, darunter aber (lebende oder tote) Formawandlermaterie steckt.
Genau das ist aber nicht der Fall... siehe eben die "Bluttests" in DS9. Die Formwandler nehmen die nachgeahmte Materie bis auf Molekulare Ebene an, sie bilden Blut!

Viele Dinge machen damit kaum noch Sinn... Wieso soll Odo zB "Oberflächen" wandeln, wenn die Formwandler eigentlich Materie bis auf Molekularer Ebene transformieren? Wer auf Molekularer Ebene arbeitet dem ist die greifbare Oberfläche eine Astes ziemlich egal. Rückverwandlung von echtem Stahl zu... toten Formwandler... eigentlich nicht möglich. Usw.
Also für welche von beiden Varianten man sich auch entscheidet... beide werfen soviele ungereimtheiten auf, dass... die Drehbuchautoren eine Kopfnuss verdient hätten.
--- Ende Zitat ---

Ich bin geneigt zu sagen, dass Formwandler nur die Form anderer Wesen oder Dinge annehmen können, nicht daber die materiellen Eigenschaften. Sprich: Ein Formwandler nimmt das Aussehen einer Duranium-Platte an, nicht aber die Härte und den Schmelzpunkt.
Dabei könnten schon verschiedene "Härtegrade" angenommen werden, zwischen semiflüssig und fest - nur eben nicht jenseits dieser natürlichen Eigenschaften eines Formwandlers (also eben nicht gasförmig, oder hart wie Duranium). Das wäre für mich folgerichtig...

Max:

--- Zitat von: Tolayon am 10.07.12, 20:36 ---Was Odos "Unfähigkeit" zum Nachahmen humanoider Gesichter angeht, glaube ich dass das mehr psychologisch bedingt ist.
Die Motivation mag teilweise von Außen kommen, teilweise von ihm selbst heraus.

--- Ende Zitat ---
Das halte ich für eine sehr plausible Lösung oder zumindest für eine sehr gute Erweiterung der normalen Sprachregelung Odos. Gerade wenn das, wie Du es nennst, psychologisch bedingt ist, könnte ich mir auch gut vorstellen, dass dieser Hintergrund eben nicht besonders offen kommuniziert wird.

sven1310:

--- Zitat von: ulimann644 am 12.07.12, 10:31 ---
--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 00:50 ---Selbst wenn er sich noch nicht in einer Energiewolke hätte verwandeln können weil er es noch nicht kannte/konnte, so konnte er sich doch verflüssigen und durch kleine Spalten etc. durchdringen. Das Sicherheitsbüro wird ja nicht komplett hermetisch Abgeschottet gewesen sein.
--- Ende Zitat ---

Doch - genau DAS ist die Aussage Odos. Er behauptet Quark gegenüber, dass sein Büro hermetisch von dem Schirm umschlossen wird - also eben auch durch Böden, Decken und Wände hindurch. Sprich - es gibt nach dieser Aussage KEINE Lücke im Schirmfeld, und damit kein Entkommen. (Sonst wäre es auch wirklich seltsam gewesen...)
--- Ende Zitat ---

Na da wahren die Cardis ja tolle Konstrukteure.
Glaubwürdig finde ich es aber nicht so richtig. Aber das sind jetzt wieder Technische Diskussionen.

--- Zitat von: ulimann644 am 12.07.12, 10:31 ---
--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 00:50 ---Ich sehe schon einen kleinen Logikfehler. Aber darüber läßt sich wieder streiten.
--- Ende Zitat ---

Ich sehe diesen Logikfehler eher in der Folge, als sich der Formwandler (nicht Materiewandler !!) in den Nebel verwandelt.

--- Ende Zitat ---

Das Problem ist, jetzt ist es ist Canon.
Ob du willst oder nicht es kam vor und nun ist es Fakt.
Das ist ja das Blöde dabei.

--- Zitat von: ulimann644 am 12.07.12, 10:31 ---
--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 00:50 ---Aber es ist einfach ärgerlich das man bei Star Trek ständig solche Dinger reinsemmelt.
Da tritt man die -Interne- Logik mit Füßen.

--- Ende Zitat ---

Ja - das hatten wir schon an diversen Stellen.
Das Prinzip der vielen Köche, die letztlich den Brei verderben. Es fehlte hier schlicht ein Koordinator, der auf eine Vermeidung solcher Klöpse hätte achten müssen...

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Ich weiß noch wie ein Freund von mir mal gesagt hat.
"Es gibt so viele Trekkis die würden sich den Linken Arm abreißen um bei einer Star Trek Produktion dabei zu sein, die müssten denen nicht mal Geld zahlen und hätten Berater die Jede Folge auswendig kennen.....".
Du hast recht hier fehlte ein Koordinator der sich auskennt.
Eigentlich sollte man meinen das Berman/Braga usw. haben da mehr drauf geachtet aber am Ende......Hauptsache man Produziert was.
Es ist einfach Schade da ein an sich Tolles und Einzigartiges Universum drunter leidet.

Ich liebe Star Trek aber bin auch der Meinung das man noch sehr, sehr viel mehr draus hätte machen können. (Und ich meine Nicht den Rotz den man Star Trek 11 nennt!)

--- Zitat von: ToVa am 12.07.12, 02:41 ---
--- Zitat --- Zum (angeblichen) Attentat des Formwandlers: Der Formwandler entkam - hat sich selbst also keineswegs in die Luft gejagt (man fand später keinerlei Rückstände eines Formwandlers).
--- Ende Zitat ---

Diese AUssage innerhalb der Serie ist auch ziemlich Haarsträubend... denn was bitte sind denn die Reste eines Formwandlers? In "Das Schiff" zerfällt der Formwandler am Ende ja in so eine Aschgraue Substanz... auch das ist ... kaum zu erklären.

Sipmles Beispiel: Ein Formwandler wandelt sich in einen Stahlblock.

Nun gibt es zwei Varianten: Der Stahl ist echt... auf einem Scanner wäre dann auch nur solider, massiver Stahl zu sehen. Eine "echte" Verwandlung also. Wieso sollte zB so eine Masse nach dem Tod des Formawandlers in etwas anderes zurückfliessen... durch welche Kraft? Welche Energie? Der Formwandler ist ja tot. Der Stahl bleibt also Stahl.

Oder, variante zwei, der Formwandler imitiert nur die Eigenschaften von Stahl. Das bedeutet, der Stahlblock sieht zwar aus wie einer, aber er hat nicht dessen exakte Molekularen Eigenschaften, denn irgendwo tief drin sitzt ein Rest von "Felix Formwandler" und freut sich einige Metallspäne ab. Er schmilzt also nicht bei irgendwas über 1000° Grad, sondern der Formwandler würde schon bei 150° "Schwitzen"... das wäre eine "unechte" Verwandlung. Hier könnte man über den Scanner wohl den Formwandler in dem scheinbaren Stahlblock entdecken. Ebenso wäre es logisch, das nach dem Tod des Formwandlers die falsche Form in den Urzustand (= Wandler) zurückgeht... ist dieser tot, wird er eben aschig.

Beide Varianten werfen grosse probleme auf... bei Variante 1 wären die Reste eines Formwandlers unauffindbar... weil sie ja die materie sind die er angenommen hat. Man würde also maximal einen Stahlklumpen oder einen grossen Marshmellow finden.

Bei Variante zwei, wären die Überreste zwar nun rückverandelt und damit auffindbar, ABER das bedeutet das die Formwandler über eine echte eigene Zell/Molekular-Struktur verfügen die sich immer gleich bleibt. Und wenn die sterneflotte da "Reste" zuordnen kann, dann müsste sie auch über Scans rauskriegen wenn ein Mensch nur eine "Fassade" ist, darunter aber (lebende oder tote) Formawandlermaterie steckt.
Genau das ist aber nicht der Fall... siehe eben die "Bluttests" in DS9. Die Formwandler nehmen die nachgeahmte Materie bis auf Molekulare Ebene an, sie bilden Blut!

Viele Dinge machen damit kaum noch Sinn... Wieso soll Odo zB "Oberflächen" wandeln, wenn die Formwandler eigentlich Materie bis auf Molekularer Ebene transformieren? Wer auf Molekularer Ebene arbeitet dem ist die greifbare Oberfläche eine Astes ziemlich egal. Rückverwandlung von echtem Stahl zu... toten Formwandler... eigentlich nicht möglich. Usw.
Also für welche von beiden Varianten man sich auch entscheidet... beide werfen soviele ungereimtheiten auf, dass... die Drehbuchautoren eine Kopfnuss verdient hätten.

--- Ende Zitat ---

Das meine ich mit Interner Logik.
Wenn man so was erschafft sollte man sich auch daran halten und nicht an jeder zweiten Ecke wie es das Drehbuch gerade braucht was dazu erfinden.

Um bei dem Terminator Beispiel zu bleiben. Was ist mit der Masse des Formwandlers?
Er kann sich von einem Menschen in eine Maus, wieder in einen Menschen und dann in einen Vogel verwandeln.

ulimann644:

--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 16:37 ---Das Problem ist, jetzt ist es ist Canon.
Ob du willst oder nicht es kam vor und nun ist es Fakt.
Das ist ja das Blöde dabei.
--- Ende Zitat ---

Stimmt - als FF-Autor muss man sich dann stets etwas einfallen lassen um solche Schoten auszubügeln um sie ignorieren zu können. Das klappt mitunter sogar... :D

--- Zitat von: sven1310 am 12.07.12, 16:37 ---Um bei dem Terminator Beispiel zu bleiben. Was ist mit der Masse des Formwandlers?
Er kann sich von einem Menschen in eine Maus, wieder in einen Menschen und dann in einen Vogel verwandeln.

--- Ende Zitat ---

Genau genommen müsste die Masse einer Formwandler-Maus dichter sein, als die einer richtigen - eben genauso hoch, wie die des ausgewachsenen Odo.
An anderer Stelle hatte sich Odo mal in eine Tasche verwandelt (die ein Cardie mit Latinum gefüllt hatte und mit auf das Schiff nahm). Eigentlich hätte Odo dabei aber seine Masse - sprich auch sein Gewicht - behalten müssen, dann hätte sich der Cardie einen Bruch gehoben...
Das war auch so ein Punkt, der mir nicht gefiel, denn dies wäre eine Achillesferse gewesen, anhand der man Formwandler gut hätte erkennen können. Aber nööööö...

Alexander_Maclean:
@uli
Nicht zwangsläufig.

Vielleicht wiegt Odo nur ein paar Kilo.

Ich meine, sein Eimer ist ja nicht sehr groß. wen e s hochkommt gehen da bestenfalls 1 - 2 Liter rein.

Daher könnte die Masse eines Formwandler nur sagen wir mal vier - fünf Kilo betragen. Und wie wissen nicht wie schwer Lainum ist. bei der Tasche könnte das durchaus nicht aufgefallen sein.

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