Autor Thema: Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen  (Gelesen 31750 mal)

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Alexander_Maclean

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #105 am: 03.09.12, 19:01 »
Man kann schon beide kombinieren um ie negativen effekte zu kompensieren.
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Projekt "One Year a Crew" Status: Konzept 100% Schreiben 28,26% Grafisches 0% Erscheinjahr 2022


SSJKamui

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #106 am: 09.12.12, 15:39 »
Ich habe in letzter Zeit über meine Idee mit dem Utopiespiel noch etwas weiter nachgedacht und das Konzept verfeinert.

Meine Idee ist jetzt Folgende. Eine Gruppe von Kolonisten ist zu einem entfernten Planeten geschickt wurden, um dort Gemeinsam Kolonien zu errichten, welche in eine utopische Gesellschaft münden sollen. Jede Kolonie wird von einem Supercomputer kontrolliert, der die Umweltbedingungen, Versorgung etc. Regeln kann und über einen ferngesteuerten Konstruktionsroboter verfügt, der Gebäude und Stromleitungen errichten, aber auch wieder abreissen kann. Damit und mit automatisch einzustellenden Gesetzen kann jeder Operator seine Kolonie nach seinen eigenen Wünschen gestalten. Ihm ist es dabei völlig überlassen, ob seine Gesellschaft Kapitalistisch oder Sozial, Autoritär oder Freiheitlich, Ökologisch oder Industriell wird. Er hat verschiedene Steuerungsinstrumente um die Gesellschaft in die richtige Bahn zu lenken, von Bildung bis Robotik, Genmanipulation, Kybernetik und Psychologie.

Er muss aber die Wirtschaft am Laufen halten und genügend Rohstoffe für seine Vorhaben finden. Die anderen Kolonieoperatoren sind Helfer, aber auch Konkurrenten. Ein Krieg ist ausgeschlossen, weshalb man durch Handel und kooperative Operationen mit seinen Nachbarn zusammenarbeiten muss. Die Supercomputer sind auch darauf eingerichtet, soziales Verhalten der Operatoren zu belohnen. (Durch Boni.)

Auf dem Planeten sind Naturkatastrophen zu erwarten und menschliche Technologie wie Atomkraft oder Kohleabbau birgt in sich ebenfalls gefahren, auf die sich die Operatoren einstellen müssen.

Man könnte dieses Konzept noch durch ein Element erweitern, dass man ähnlich wie im Spiel Actraiser Gebiete auf dem Planeten von der einheimischen Fauna befreien muss, um neues Siedlungsland zu gewinnen.

Das Spiel kann entweder ganz nüchtern, hard Sci Fi Mäßig sein, oder man könnte Space Opera Elemente wie Erstkontakte und Handel mit Alienzivilisationen integrieren. (Als neue Katastrophe käme dann auch eine mögliche Alieninvasion hinzu. Am Besten mit so Tripods wie bei War of the Worlds. ;) )



Eigentlich wollte ich das Konzept aufgeben, aber durch das, was ich eben im ST12 Thread mitbekam, stieg mein Interesse am Konzept wieder mehr.  Was denkt ihr, hättet ihr Interesse daran (und an eventuellen Kooperationen, um das Konzept umzusetzen.)?

 

David

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #107 am: 09.12.12, 16:17 »
Das klingt alles zwar wirklich interessant, aber bedauerlicherweise sind meine zeitlichen Ressourcen sehr begrenzt.

Schade, dass ich dir keine Zusage geben kann, denn dein Projekt ist wirklich interessant und hat Potenzial.

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #108 am: 09.12.12, 16:31 »
Das klingt alles zwar wirklich interessant, aber bedauerlicherweise sind meine zeitlichen Ressourcen sehr begrenzt.

Schade, dass ich dir keine Zusage geben kann, denn dein Projekt ist wirklich interessant und hat Potenzial.

Danke. Die Idee zu den Konkurrenzkolonien kam mir übrigens, weil du mal nach einem Diplomatiespiel gefragt hast und ich mir gedacht habe, sowas würde auch mehr als gut zu meinem Konzept passen.


 Das Coding wäre durchaus relativ Simpel. (Hauptsächlich statistische Veränderungen und Gebäude Spawnen. Mit Unity geht das ziemlich leicht. Durch die Streichung aller Kriegsmöglichkeiten sind auch fast alle großen Schwierigkeiten umschifft. ) Das Komplizierte wären eher die Entwicklung der Gebäudegrafiken und die Konzepte für die einzelnen Gesetze und Gebäude. (Ich würde es gerne haben, dass man für viele Gebäudearten auch verschiedene Baustile/Bauarten auswählen kann, um seine Stadt noch individueller zu designen. )

Ich habe momentan erstmal auch noch ziemlich zu tun. Deshalb meinte ich mit der Kooperation auch in der ersten Zeit erstmal das Ausdenken von Gebäuden und Gesetzen (mit Einflussfaktoren und möglichen Tech Trees (man muss erstmal bestimmte Forschungen unternehmen, um Mittel X benutzen zu können, kann aber durch das Mittel weitere neue Technologien einsetzen.)) Dies würde ähnlich ablaufen, wie bei Belars "Personal Threads" und jeder könnte sich beteiligen. Bei genug Interesse und Leuten kann es dann weiter gehen mit der Umsetzung.  (Bei großem Interesse könnte ich auch Kooperationen mit einigen Philosophiegruppen eingehen, in denen ich bin und von fachlicher Seite Unterstützung holen.)

Auch Ideen zu weiteren Features wären nützlich.

Wer will könnte auch Risszeichnungen für Gebäude einreichen oder Geschichten auf Basis dieser Idee schreiben. (Dies würde dann aber echt kompliziert werden für den jeweiligen Autor, da dies extrem intellektuell werden würde. )

Zuerst müssen aber sowieso noch konstitutive Entscheidungen getroffen werden. (Wie das Angesprochene "Hard Sci Fi oder Space Opera?" )


Wie ich schon geschrieben habe, so ein Strategiespiel halte ich für eine der idealsten Arten, das Thema Utopie zu behandeln, da dort der Rezipient nicht nur vorgekaut bekommt, wie Toll die Utopie dank des Konzept X wurde, sondern sich auch selbst an verschiedenen Konzepten probieren kann.
« Letzte Änderung: 09.12.12, 16:35 by SSJKamui »

Max

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #109 am: 09.12.12, 19:04 »
Also ich finde, Du solltest die Idee nicht aufgeben! Interessant, spannend klingt das in jedem Fall.
Nun, hmm  :duck Beim Konzept des Kolonieaufbaus denke ich so richtig aber nicht "Utopie", sondern eher an eine Wirtschaftssimulation.
Aber nichtsdestoweniger hat die Idee viel für sich und ich meine auch, dass es für so ein Spiel ein Kriegsszenario nicht braucht. Um den Utopie-Ansatz zu förder, könnte es die Option geben, die Gesellschaft in spezielle Richtungen entwickeln zu lassen: Durchbrüche wissenschaftlicher, philosophischer, künstlerischer oder auch religiöser (etwa: Gelingen eines Gottesbeweises) Natur...
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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #110 am: 09.12.12, 19:30 »
Nun ja, alle Spiele, die ich zum Thema Utopie gesehen habe, gingen in Richtung Wirtschaftssimulation. Außerdem dachte ich mir, dies sei am logischsten.

Das mit der Raumkolonie fiel mir ein, als ich die Spiele M.U.L.E und Utopia wieder gesehen habe. Zuerst hatte ich das Konzept des Wiederaufbaus einer zerstörten Erde, empfand dies aber als etwas zu hart und drastisch. Eine andere Idee war eine künstliche Enklave von Großkonzernen, doch dies hätte die Utopie schon als Kapitalistisch vordefiniert. Deshalb hielt ich die Raumkolonie für die bessere Lösung.

Ich habe ehrlichgesagt momentan auch extrem viele Spielideen bei mir rumgeistern. Die Utopie ist nur eine davon. Ich werde also definitiv manche Sachen wegkürzen oder verschieben müssen.

Ein Weglassen einer Kriegsmöglichkeit passt zum Einen besser ins Szenario. Zum Anderen erleichtert dies den Programmieraufwand ungemein. Es braucht keine komplizierten Wegfindungsroutinen, Befehlsmöglichkeiten, Sichtfeld KIs etc. Dies reduziert die Programmierarbeit richtig stark.

Die Idee mit den kulturellen Durchbrüchen gefällt mir sehr gut. Das passt auch gut zu meiner Forschungsidee. Könnte man auch gut mit irgendwelchen Evolutionsmöglichkeiten verbinden, dass, wenn man viele Leistungen in einer Richtung XY erbracht hat, zu einer höheren Stufe der Existenz werden kann, ähnlich wie bei dem Roman "Die Letzte Generation". Dies würde das Spielprinzip in dem Moment aber auch radikal ändern.

Zu der Idee mit der Landgewinnung habe ich eben auch eine ganz gute Idee gehabt. Auf dem Planeten könnte es einen einheimischen Kristallwald geben, dem ab und zu Land abgetrotzt werden muss. Aber ähnlich wie das "Meer der Stille" im Film "Nausicaa aus dem Tal der Winde" dient der Wald auch dem Ökosystem des Planeten und je mehr man vom Wald abholzt, desto mehr Giftstoffe sammeln sich in der Atmosphäre und man muss mehr Geld aufwenden, die Kolonie in Stand zu halten. Ist einmal ein interessantes Spielprinzip und auf der anderen Seite auch ein Thema mit "Gesellschaftlicher Relevanz". (Siehe Regenwald.)

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #111 am: 05.07.13, 23:10 »
Ein paar Allgemeine Arten, wie man mit Utopien umgehen kann. Gute Fragen, die für das Thema der Utopie nützlich sind:

1. Was sind die Probleme von Utopieentwurf X, welche Konsequenzen könnten sie im schlimmsten Fall haben, und wie könnte man es in einer Utopie besser machen? Wie kann man diese Probleme vermeiden.

Beispielsweise. Ist es gut, dass in Walden Two eine Wissenschaftselite herrscht und die Menschheit von der Wiege bis zur Bare psychologisch manipuliert, um sie für den Staat auf den besten Weg zu bringen? Wäre es besser, die Macht der Regierung durch Verfassungen stärker einzuschränken? Wäre eine verstärkte demokratische Kontrolle besser?

2. Gibt es ähnlich zu den betrachteten Utopien aufgebaute Dystopien, welche auf ähnlichen Fundamenten aufgebaut sind, bei denen dieselben Technologien, die bei Utopie X ins Paradies führten, bei Dystopie Y eine Katastrophe verursachten? Wo liegt der Unterschied zwischen der dystopischen und der utopischen Umsetzung?

3. Gibt es Kritiker, die sich nichtfiktional gegen diese Utopie geäußert haben? Ist an ihren Argumenten was dran? Wie kann man dieser Kritik begegnen und wie kann man die Kritikpunkte beseitigen?

4. Gab es reale Versuche diesen Utopieentwurf umzusetzen? Funktionierte dies gut oder schlecht? Spiegelt die reale Umsetzung in Teilen die Meinung der Kritiker des Konzepts wieder? In wie fern ist dies so? Was für Ideen für die eigene Geschichte kann man daraus gewinnen?

(Beispielsweise gab es bei manchen Utopien Leute, die daraus in der Realität Überwachungsstaaten und Ähnliches machten. Solche Personen könnten gute Inspiration für Bösewichte abgeben.)

5. Gibt es ähnlliche Utopieideen wie die Betrachteten? Wo liegen Gemeinsamkeiten und Unterschiede?

6. Welche Probleme würde so eine Utopie mit sich bringen?

7. Gibt es Dystopien, welche die utopische Idee aufgriffen und so darstellten, dass sie in einer Katastrophe endeten? Was waren hier die Kritikpunkte und wie könnte die utopische Idee trotzdem funktionieren?

(Dieser Denkansatz wird von TVTropes als Reconstruction bezeichnet, also was Kritisiertes verbessert neu aufbauen. Diese Überlegung "andere kritisierten es, also zeige ich, wie man diese Kritik umsetzt zu eines Besseren" ist meiner Meinung nach besser und vernünftiger, als sich auf den Punkt zu stellen "Diese Leute ruinieren die Föderationsutopie" etc. )

8. Haben Dystopien gute Elemente, die im utopischen Kontext funktionieren können? Wie könnte man solche Elemente in einen utopischen Kontext setzen?

9. Existieren heute schon in der Politik Elemente, die sonst typisch für den utopischen Kontext sind?

10. Gibt es ein typisches Element klassischer Utopien, was Neutral ist, aber gleichzeitig vergessen und unpopulär ist? Wie kann dieses Element eingesetzt werden, um den Entwurf interessanter zu machen?

11. Ist es besser, dem Leser zu zeigen, was er sehen will, oder bringen Dissonanzen und Widerstände den Leser dazu, sich stärker mit dem Konzept auseinanderzusetzen?

12. Können mehrere Utopien vergleichend gegenübergestellt werden?

13. Wie kann sich eine Dystopie zu einer Utopie wandeln? Und wie kann sich eine Utopie zur Dystopie wandeln?

14. Welche Technologien faszinieren einen selbst, und wie können diese Technologien im utopischen Kontext angewandt werden?

15. Welche realen Gefahren für eine utopische Zukunft sind vorhanden? Wo wird eine (potenziell) utopische Idee verraten und missbraucht?

16. Was für einen Charakter müssen Menschen haben, die so eine Utopie wollen/unterstützen?

17. Will man selbst wirklich in so einer Gesellschaft leben? Wie sähe das eigene Leben in so einer Gesellschaft aus? Wäre es wirklich so positiv, wie man sich das auf den ersten Blick vorstellt? Ist die Utopie aber vielleicht auch nur das Paradies für alle anderen und nur die Hölle für man selbst? Welche Aspekte der Utopie wären für einen selbst am Gefährlichsten?

18. Gäbe es im Allgemeinen Gruppen, die unter dieser Utopiekonzeption leiden würden? Warum?

(Speziell solche Themen wie psychische Krankheiten und neurologische Störungen können da sehr relevant werden. Beispielsweise gehört es zur Gesellschaft von Ecotopia, dass Augenkontakt und Körperberührungen gesellschaftlich "gefördert werden", aber was ist mit Autisten, denen häufig beides unangenehm ist? Ist so eine Utopie für sie wirklich das Richtige?)

19. Welchen Leuten würde die Utopie am Meisten helfen? Sind dies auch wirklich die richtigen Leute?

20. Wie würden sich Figuren aus nicht utopischen Science Fiction Geschichten entwickeln, wenn sie stattdessen in dieser Utopie leben würden?

(Beispielsweise hat Brent Spinner solche Überlegungen in die Figur Data miteingeflossen. Er hat sich teilweise am Charakter Roy Batty aus dem Film Blade Runner orientiert und die Überlegung angestellt, was aus diesem Androiden wohl geworden wäre, wenn er in einem "netteren Umfeld wie der Föderation" gelebt haben könnte. (Und ist damit zum Schluss gekommen, er hätte nicht so verbittert und melancholisch werden müssen und diesen persönlichen Rachefeldzug starten müssen, hätte sein Umfeld ihn mehr unterstützt, anstatt ihn als Sklaven und Soldaten zu gebrauchen.)

Diese Überlegung ließe sich auch auf andere Charaktere nutzen. (Beispielsweise, wie hätte sich Anakin Skywalker entwickelt, wenn er in der Föderation aufgewachsen wäre, anstatt Sklave von einem schmierigen Ganoven gewesen zu sein? Oder was wäre aus Casval zum Daikun geworden, dem Sohn eines Philosophen, der von einer goldenen Zukunft der Menschheit im Weltall träumte, dessen Träume aber durch Intrigen bitter zerstört wurden und er selbst vergiftet wurde, was dazu führte, dass sein Sohn Casval am Ende dachte, die einzige Lösung sei das Ende der Menschheit? Was wäre mit Charakteren wie Shinji Ikari, Equality, Laura Roslin, Tom Zarek etc. passiert?)

Damit meine ich jetzt nicht, dass man einen konkreten Charakter komplett in ein anderes Umfeld übertragen soll, sondern einfach ein paar "Gedankenexperimente" anstellen kann, um sich über die jeweilige Utopie und ihre Bewohner klarer werden zu können)

21. Die Gegenfrage, wie utopische Charaktere wohl in einem nichtdystopischen Kontext zurechtkommen würden, ist natürlich genau so bedeutend.

22. Genau so wie die Frage, was aus den Charakteren in einer anderen Utopie geworden wäre.

23. Würde so eine Utopie lange bestehen?

24. Wie passt die Utopie am Besten in den Gesamtkontext der Geschichte? Können damit Aussagen unterstützt werden, oder steht die Utopie der Geschichte im Weg? Im zweiten Fall, wie kann man einen Kompromiss erreichen?

25. Was wäre das genau so positive Gegenteil der überlegten Utopie? Welche Möglichkeit wäre besser?

26. Wozu kann man als Autor die Utopie in der konkreten Geschichte anwenden?

27. Welche Art Visionär braucht so eine Utopie, um entstehen zu können?

28. Was wären ihre Feinde? Was wären ihre Freunde?

29. Wo könnte diese Utopie am Besten entstehen? Auf der gesamten Erde? In einem bestimmten Land? Auf einer kleinen Insel? Auf dem Meeresboden? In einer unterirdischen Höhle? Auf fremden Planeten? Auf großen Raumstationen im Weltall? Überall gleichzeitig?

30. Welche Wissenschaften und Technologien haben große Potenziale, die bisher noch nicht richtig genutzt wurden? Warum wurden die Potenziale noch nicht genutzt?

31. Was ist die Natur des Menschen und welche Konsequenzen würden sich daraus für eine mögliche Utopie ergeben?

(Eine der klassischen Fragen der Aufklärung. Eine Utopie, die den Menschen als von Natur aus Gut betrachtet, wird ihn anders behandeln, als eine Utopie, die davon ausgeht, dass sich alle ohne staatliche Kontrolle direkt gegenseitig an die Gurgel gehen würden.)

32. Warum wurde die Utopie XY geschrieben?

Beispielsweise, wenn ein Wissenschaftler X behauptet, mit den Technologien Y seiner Wissenschaft, die er auch selbst erfunden hatte, könnte man eine Utopie errichten, dient das Ganze wirklich dem heren Zweck, oder ist dieses Buch nichts weiter als eine andere Form von Eigenwerbung?


Durch diese Fragen lassen sich im utopischen Kontext viele Ideen für interessante Geschichten gesammelt werden. Dazu muss man die Fragen aber für sich ehrlich beantworten und sich nicht zu sehr von der eigenen Ideologie blenden lassen. Wenn man es genau nimmt, lässt sich so auch an die "Harten, schmerzhaften Fragen zum Thema" gelangen, an die Kontroversen etc. die einer Geschichte die besondere Würze geben.

Im Allgemeinen ist es dafür aber vom Vorteil, möglichst viele verschiedene Utopien und Dystopien zu kennen.
« Letzte Änderung: 06.07.13, 16:59 by SSJKamui »

Max

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #112 am: 06.07.13, 13:33 »
Hui, das ist ja wieder viel :) Da muss man sich erstmal "durchlesen" ;) :) ... und nach und nach antworten ;)

1. Was sind die Probleme von Utopieentwurf X, welche Konsequenzen könnten sie im schlimmsten Fall haben, und wie könnte man es in einer Utopie besser machen? Wie kann man diese Probleme vermeiden.

Beispielsweise. Ist es gut, dass in Walden Two eine Wissenschaftselite herrscht und die Menschheit von der Wiege bis zur Bare psychologisch manipuliert, um sie für den Staat auf den besten Weg zu bringen?
Tja, da stellt sich natürlich schon mal die Frage, was eine Utopie ist, respektive ob das von Dir genannte Beispiel eine Utopie sein kann, wenn die in ihr Lebenden einem Verlust an Freiheit ausgesetzt sind, der dem in einer totalitären Gesellschaft entspricht.
Sie saß aufrecht da und schaute entsetzt ihre blutenden Hände an.
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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #113 am: 06.07.13, 16:38 »
Hui, das ist ja wieder viel :) Da muss man sich erstmal "durchlesen" ;) :) ... und nach und nach antworten ;)

1. Was sind die Probleme von Utopieentwurf X, welche Konsequenzen könnten sie im schlimmsten Fall haben, und wie könnte man es in einer Utopie besser machen? Wie kann man diese Probleme vermeiden.

Beispielsweise. Ist es gut, dass in Walden Two eine Wissenschaftselite herrscht und die Menschheit von der Wiege bis zur Bare psychologisch manipuliert, um sie für den Staat auf den besten Weg zu bringen?
Tja, da stellt sich natürlich schon mal die Frage, was eine Utopie ist, respektive ob das von Dir genannte Beispiel eine Utopie sein kann, wenn die in ihr Lebenden einem Verlust an Freiheit ausgesetzt sind, der dem in einer totalitären Gesellschaft entspricht.

Ich weiß, gerade Walden Two ist eines der kontroversesten Werke. Deshalb habe ich das auch als eines der Beispiele genommen. (Und daher rühren auch einige der späteren Fragen. Dieses Buch ist nämlich auf der einen Seite der "gute Zwilling" der Dystopie "Brave New World", da sich beide beschriebenen Staaten extremst ähneln, und auf der anderen Seite wurden die Ideen dieser Utopie nämlich in der dystopie "A Clockwork Orange" aufgegriffen und kritisiert. Dann war dieses Buch zwar einer der Gründe, warum in den USA die Prügelstrafe an Schulen abgeschafft wurde, aber gleichzeitig haben manche Leute auf Basis dieses Buchs Schulen/Institute errichtet, die in gewisser Weise George Orwells Ozeanien im Kleinen sind.

Ebenfalls war Walden Two der Versuch, quasi Marx Konzeption soweit zu verbessern, dass es nicht zu etwas wie der UDSSR führen würde, war selber aber ebenfalls extrem fragwürdig.)

Und ich muss zugeben, so gut wie alle Utopien, die ich gelesen habe, waren totalitär. (Thomas Morus Utopia war ja auch schon totalitär sozialistisch. Und auch die Konzepte von Philosophen wie Hegel, Marx und Rousseau hatten teilweise heftige Seiten, die aber von vielen ihrer Anhänger ignoriert wurden und werden. Hegel beispielsweise sagte, für einen "demokratischen idealstaat" müsste dem Menschen erstmal systematisch durch Schule etc. der Wille gebrochen werden. Und der einzige, der sich an dieser Vorderung störte, war Max Stirner, der quasi gesagt hatte, man könne und solle die Menschheit nicht durch Gewalt und Demütigungen zum Guten zwingen.) Deshalb hatte ich auch früher, wie man am Anfang dieses Threads erkennen kann, Probleme mit dem Thema der Utopie.

Ich lehne die Mehrheit der mir bekannten utopischen Konzepte auch wegen ihrer Freiheitsfeindlichkeit ab, aber ich denke auch, ob ein Buch utopisch gemeint ist, entscheidet sich dadurch, dass der Autor es als Utopie gemeint hatte. Ob ich damit auch einverstanden bin spielt bei dem Thema keine Rolle.
« Letzte Änderung: 06.07.13, 16:41 by SSJKamui »

SSJKamui

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #114 am: 30.08.13, 13:24 »
Habe ich vor einiger Zeit gefunden. Ein guter Überblick über die großen Klassiker der Utopie, wo auch Schwächen der einzelnen Konzepte erklärt werden. Das bietet also einen "guten Einstieg": http://www.brainworker.ch/Politik/utopien.htm

Leela

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #115 am: 30.08.13, 19:58 »
Zitat
Ich lehne die Mehrheit der mir bekannten utopischen Konzepte auch wegen ihrer Freiheitsfeindlichkeit ab...

Die... Mehrheit? Oder alle?
Je weiter Du eine Utopie ausformulierst desto höher die Sicherheit auf "Zwang" zu treffen... Gesellschaftssysteme die eine perfekte Ordnung erzielen wollen, setzen immer früher oder später Zwang ein - und stehen damit dem Freiheitsbegriff immer gegenüber.

In Star Trek wird das durch die "Flotte" sehr kaschiert und getarnt. Die Sternenflotte wird als hierarschicher Militärapparat neben einer Zivilgesellschaft zum "Auffangbecken" für jegliche Art Fragen oder Angelegenheiten und überlagert den Rest der Gesellschaft. Eigentlich hat Star Trek mit der Sternenflotte eine militärische Parallelgesellschaft.

Es gibt mehrere Beispiele aus Star Trek die auf eine extreme zivile Utopie verweisen - aber nie erklärt werden.

Zum einen ist da Picards Bruder... der ein riesiges Weingut offenbar allein bewirtschaftet (er lehnt Technik ja ab). Daraus lassen sich folgende Schlussfolgerungen ziehen;
a) es gibt offenbar noch Privat- und Grundbesitz
b) der "Staat" übernimmt offenbar alle Unterhaltungs- nd Versorgungskosten seiner Bürger (da Picards Bruder gewiss nicht davon leben und das Weingut unterhalten könnte, dadurch das er traditionell etwas Wein anbaut)

Das andere Beispiel ist Jake Siskos alternative Zukunft in "Der Besucher" - wo Jake sein (alternatives) Leben erzählt. Auch hier scheint es so als habe er auf der Erde frei von Existenzängsten studieren können was er will, dann eine Schriftstellerlaufbahn einschlagen können und... ja... einfach gelebt. Was bedeuten würde;
c) zivile Bildung ist frei
d) Wohnraum wird gestellt (nach Wunsch offenbar)
e) jegliche Tätigkeit bis hin zum Nichtstun subventioniert staatlich (Jake sagt ja er habe Jahrelang nichts veröffentlicht)


Dieser Utopie muss man nicht mal mit ernsten Fragen auf den Leib rücken wie Überbevölkerung, Ernährungs- und Energiekosten. Schon bei der kleinsten praktischen Frage beginnt das Gesamtgebäude zu bröckeln...

ZB; ich mache Urlaub in Frankreich (bezahlt natürlich auch der Staat) und das in der Gegend wo Picard wohnt. Es gefällt mir dort so gut das ich da hinziehen möchte. Nun, im 24 Jhd. kann man wohl davon ausgehen das die Erde doch recht dicht besiedelt ist... ich werden also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dort wohnen können. Ebenso wenig wie 1000 andere die es gerne möchten.

Nun stellt sich mir die Frage; Weil Picards Bruder dort seit Ewigkeiten wohnt... wieso hat er dieses Recht und ich nicht? Und: Er wohnt ja nicht nur da, er hat noch eine riesige Weinplantage... alles vom Staat gestützt und geschützt. Wieso darf er 'so viel' haben und ich 'so wenig'?

Diese Frage kann ich sogar noch verschärfen. Angenommen ich war 10 Jahre bei der Sternenflotte als Redshirt tätig... und lebe zufällig noch. Ich habe also 10 Jahre meines Lebens auch für den "Staat" gearbeitet, war dauernd unterwegs und hatte keinen Wohnsitz auf der Erde. Nun kehre ich zurück... und würde gerne ein kleines (!) Weingut haben... vielleicht als Nachbar der Picards. Sehr wahrscheinlich ist aber nichts frei... wird man mir sagen. Und da stehe ich da; 10 Jahre im Staatsdienst gewesen, verfolgt von wütenden Klingonen, säurigen Hortas und herabstürzenden Klavieren... und auf der Erde ist kein Platz für mich. Deswegen weil die Picards ja schon 400 Jahre dort leben und... das auch ewig tun werden. Obowhl ich also was in den Staat "eingezahlt" habe... subventioniert der Staat den der dies nicht hat.
Und damit ist man bei einer ennormen Ungerechtigkeit... und das... einst so utopische System zeigt mir ein ganz anderes Gesicht. Nämlich das ich zur Klasse der Besitzlosen gehöre... und der Staat zuerst die Klasse der besitzenden Schützt.



Also allein bei der Frage des Wohnrechtes... stösst man schnell auf Zwänge, Priveligierungen und Ungerechtigkeiten.

Die Reihe solcher kniffligen Fragen lässt sich fast beliebig fortsetzen und macht die Föderationsutopie sehr unglaubwürdig für mich.


Wenn man sich den Utopien geerell annähern will, so wäre für mich eher die Frage welche geschichtlichen Modelle und Zeiträume existierten und die relativ "gut" waren (werden ja oft heute als "Goldne Zeitalter" geführt)... diese herzunehmen und dann nochmal zu verbessern, Schwächen abzustellen und Stärken noch mehr zur Geltung zu bringen. So ein Blick in die Geschichte schiene mir am ehesten geeignet tragfähige Utopien zu... erzeugen und aus Fehlern frühzeitig zu lernen. :)

Tolayon

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #116 am: 30.08.13, 21:44 »
Gegebenenfalls könnte man mit dem Besitzer eines solchen beanspruchten Grundstücks verhandeln, vielleicht will er im Gegenzug nach Trill oder sonstwohin ziehen und dann kann das "pensionierte Rothemd" sich dort an seiner Stelle niederlassen.

Was die "bedingungslose Grundversorgung" und alles, was darüber hinausgeht betrifft, so wird ja gerade in Star Trek die Technik angeführt, ab dem 24. Jahrhundert vor allem die Replikatoren, und mit Fusionsenergie hat man eine quasi unerschöpfliche (da auf Wasserstoff basierende) Energiequelle zur Verfügung.

Was nun wiederum die Erde anbelangt, die mag zwar im 24. Jahrhundert durchaus überbevölkert sein, muss aber nicht notwendigerweise mehr Einwohner als heute haben, da es ja zahlreiche Kolonien bzw. andere Mitgliedswelten gibt, auf denen man sich mehr oder weniger "breit machen" kann.
Interessant wäre allerdings der Prozentsatz an nicht-menschlichen Föderationsbürgern, die auf der Erde leben. Und was passiert, wenn ein Mensch ein Grundstück beansprucht, auf dem seit zwei Generationen eine sagen wir andorianische Familie lebt - hat der Mensch, der vielleicht sien bisheriges Leben nur auf Raumschiffen verbracht hat, ein "natürliches" Anrecht auf die Erde, das alle Ansprüche Außeridischer, egal wie lange sie dort gelebt haben mögen, übertrumpft?

Wäre das nicht rassistisch und somit gegen das Grundprinzip der Föderation, oder dürfen die einzelnen Mitgliedswelten sich in einem recht weitem Rahmen auch national-chauvinistisch verhalten?
Hat dann die Erde wiederum als zentraler Planet der Föderation kein so starkes Eigenrecht und muss sogar allen Föderationsbürgern gleichermaßen offenstehen, selbst wenn das bedeutet, dass Menschen irdische Abstammung schon mal den kürzeren ziehen gegen Vulkanier, Andorianer, Tellariten etc.?

Leela

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #117 am: 30.08.13, 22:42 »
... man kann sicher Teilaspekte erklären, aber ich glaube insgesamt alles plausibel zu machen wird schwierig.

Zitat
Gegebenenfalls könnte man mit dem Besitzer eines solchen beanspruchten Grundstücks verhandeln, vielleicht will er im Gegenzug nach Trill oder sonstwohin ziehen und dann kann das "pensionierte Rothemd" sich dort an seiner Stelle niederlassen.

In Fall von Picards Bruder wäre das sicher ausgeschlossen... aber auch angenommen es wäre so leicht. Dann kommt irgendwann das nächste Redshirt mit 20 Dienstjahren auf dem Buckel.
Oder wenn man es auch heute ummünzt: Würde die Bundesregierung jedem Bürger einen Wohnplatz in New York finanzieren der dorthin ziehen wollte.... es gebe sicher mehr Interessenten als verfügbaren Wohnraum. Und ich sehe selbst in der Zukunft nicht das sich das ändert. Und die Überbevölkerung wird aufgrund der Situation der Föderation (Energie, Nahrung, Medizin) in jedem Fall eintreten.


Zitat
Was die "bedingungslose Grundversorgung" und alles, was darüber hinausgeht betrifft, so wird ja gerade in Star Trek die Technik angeführt, ab dem 24. Jahrhundert vor allem die Replikatoren, und mit Fusionsenergie hat man eine quasi unerschöpfliche (da auf Wasserstoff basierende) Energiequelle zur Verfügung.

So.. kann man argumentieren. Es ändert aber wenig. Selbst wenn die Energie umsonst ist (was nach heutigem Stand eine Wunder-Lösung wäre), muss man imme rnoch die Kraftwerke bauen, die Technik entwickeln, die Technik instand halten und... überwachen. Energiesysteme legen, die Anschlüsse in den Häusern anbinden und Service bereitstellen. Also selbst wenn das "Produkt" nichts kostet ... die Bereitstellung in jedem Fall.

Es gibt das schöne Beispiel in Kirks Wohnung in San Francisco in Star Trek III...  Selbst wenn man davon ausgeht das Kirk zu dieser Zeit öfter auf der Erde ist als zu seiner "Captains" Zeit... wer macht denn bei ihm sauber? Wer hält die Wohnung in den Wochen oder gar Monaten wo Admiral Kirk unterwegs ist... instand?

Auch hier stösst die Utopie an ihre Grenzen, es sei denn man geht davon aus das es 1-5% der Gesamtbevölkerung gibt deren einziger Lebensinhalt und Passion "Putzen" ist, so dass sie diesen Beruf freiwillig ergreift und... zum Nutzen der Allgemeinheit überall Staubwedelt.


Zitat
Was nun wiederum die Erde anbelangt, die mag zwar im 24. Jahrhundert durchaus überbevölkert sein, muss aber nicht notwendigerweise mehr Einwohner als heute haben, da es ja zahlreiche Kolonien bzw. andere Mitgliedswelten gibt, auf denen man sich mehr oder weniger "breit machen" kann.

Ich glaube - und das kann man meiner Ansicht nach in Star Trek auch mehrfach raushören, dass die Erde Dreh- und Angelpunkt bleibt und keine Kolonie ihr den Rang ablaufen kann. Die Erde also immer das oberste "Hier möchte ich wohnen" Wunschgebiet bleibt. Soweit ich mir erinnere kommt auch kein einziger menschlicher Hauptcharakter der Serien nicht von der Erde (Tasha Yar und Mayweather ausgenommen)... oder?

Star

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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #118 am: 30.08.13, 23:01 »
Ihr seht das zu Gegenwartsbezogen. Vielleicht gibt es ja selbstreinigende Materialien - Kleidung, Teppiche, Peng. Oder einfach Niedrigimpuls-Barion-Säuberungsstrahlen. Ungfährlich, außer für Staub. Schallduschen gibt's ja auch, da wird das Bad auch nicht sonderlich dreckig. Schon muss keiner mehr Putzen - wer Bock drauf hat, kann's trotzdem machen. Soll ja auch Leute geben, die das entspannend finden. Vor allem, wenn kein Druck dahinter steht, dass man Putzen muss, weil man sonst nicht versorgt wird.

Was den Rest angeht... In meinen Academy-Romanen habe ich ein Credit System auf der Akademie eingeführt:

Die Credits wurden eingeführt, um den Kadetten den Umgang mit einer beschränkten Ressource beizubringen. Für das Absolvieren von Kursen und Prüfungen beispielsweise (oder eben für das erbringen herausragender Leistungen), erhalten die Kadetten Credits, die sie in die Nutzung von Freizeiteinrichtungen, besonderen Replikatornahrungen, oder Transporterdiensten investieren können

Das könnte man auch ins zivile Leben übertragen. Für die Grundversorgung aller wird gesorgt. Jeder bekommt Nahrungsreplikatoren, Wohnraum, Zugang zu Datenbanken, usw. Aber vielleicht sind in den normalen Replikatoren nur die Muster für bestimmte Lebensmittel eingespeichert, genug, dass man alle Vitamine bekommt, die man braucht, und genügend Abwechslung. Wer etwas ganz exotisches möchte, muss Credits investieren, die er durch irgendeine Leistung verdient. Gemeinnützige Arbeit beispielsweise.

Da sich die Menschheit ja weiterenwickelt hat, und angeblich vernünftig ist, wird man miteinander arbeiten, nicht gegeneinander. Ich glaube also nicht, dass es kaum noch auf ein "warum hat der da mehr als ich" hinausläuft. Picards Bruder ist ein ruppiger Grumpy-Picard, aber ich glaube wenn man unbedingt auf seinem Landsitz wohnen wollen würde, dann würde sogar der sagen "geht, aber nur wenn du hier hilfst". Man würde sich bestimmt vernünftig einigen können. Also ich sehe noch nicht, wo die Utopie hier ins Wackeln geraten sollte.

Das wirklich, wirklich, wirklich, wirklich traurige ist ja, dass wir, heute schon, alle Möglichkeiten haben, eine ganz ähnliche Utopie zu leben (von technischem Schnickschnack wie Warpantrieb und dergleichen mal abgesehen). Nur stehen wir uns eben gesellschaftlich im Weg. Die Ressourcen und die Möglichkeiten, jeden mit den grundlegenden Mitteln zu versorgen, sind längst vorhanden.
« Letzte Änderung: 30.08.13, 23:04 by Star »
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Antw:Die Utopie als Geschichte - Chancen und Grenzen
« Antwort #119 am: 31.08.13, 11:10 »
ZB; ich mache Urlaub in Frankreich (bezahlt natürlich auch der Staat) und das in der Gegend wo Picard wohnt. Es gefällt mir dort so gut das ich da hinziehen möchte. Nun, im 24 Jhd. kann man wohl davon ausgehen das die Erde doch recht dicht besiedelt ist... ich werden also mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dort wohnen können. Ebenso wenig wie 1000 andere die es gerne möchten.

Nun stellt sich mir die Frage; Weil Picards Bruder dort seit Ewigkeiten wohnt... wieso hat er dieses Recht und ich nicht? Und: Er wohnt ja nicht nur da, er hat noch eine riesige Weinplantage... alles vom Staat gestützt und geschützt. Wieso darf er 'so viel' haben und ich 'so wenig'?
Weil das Gut schon seit Jahrunderten Familienbesitz ist? Klingt doch logisch.
Wenn irgendwo noch etwas frei ist, dann kann man sich da wahrscheinlich einfach ansiedeln, wenn nicht, dann nicht. Dann sucht man sich eben ein anderen Flecken Erde, entweder wirklich auf der Erde oder eben auf einem anderen Planeten.

Ich glaube, in Deiner Herangehensweise liegt ein grundsätzliches Missverständnis.
Eine Utopie funktioniert nicht in dem Sinne, dass die Geisteshaltung unserer Gegenwart in die Zukunft versetzt wird und dann durch andere (vor allem technische) Faktoren Realität werden kann.
Ich schätze, dass die ST-Utopie funktionert, weil die Menschheit sich geändert, einen anderen Zugang zu den Dingen gewonnen hat.
Ein Mensch des 24. Jahrhunderts wird nicht mit Neid ("Warum darf der das haben und ich nicht?") und Gewinnsucht ("Ich will mehr, mehr und mehr!") an seine Lebensplanung gehen. Er wird wahrscheinlich auch nicht aufrechnen ("Ich habe jetzt so und so lange gearbeitet, ich habe verdient, dieses und jenes zu bekommen!"). Jedenfalls all das nicht nach dem Muster, wie wir es heute kennen und wie es für uns heute zu einer Art Triebfeder des Handelns werden kann.
Zu einer Utopie gehören also nicht nur die technischen und bürokratischen Rahmenbedingungen, sondern auch eine andere Mentalität der Personen, die dann letztlich die Welt mit Leben füllen. Gut möglich, dass diese andere Geistungshaltung schwieriger herbeizuführen ist als etwa kostenlose Energie im Überfluss - aber das ändert mMn nichts daran, dass sie ein bedeutender Teil, wenn nicht der Kern einer Utopie ist.
Ich sehe das also im Grunde wie Star.

Auch hier stösst die Utopie an ihre Grenzen, es sei denn man geht davon aus das es 1-5% der Gesamtbevölkerung gibt deren einziger Lebensinhalt und Passion "Putzen" ist, so dass sie diesen Beruf freiwillig ergreift und... zum Nutzen der Allgemeinheit überall Staubwedelt.
Warum nicht? Ich kenne Leute - es sind natürlich nicht viele -, für die Putzen ein Hobby ist!
Ansonsten kann man hier viel mit der Technik lösen: Materialien werden schmutzabweisend und Filter holen aus der Luft das Gros an Staub heraus uswusf., bis nur noch ein paar Handgriffe übrig bleiben, die entweder durch ein Fachpersonal, das diese Aufgabe erfüllen möchte, in späterer Zeit durch Hologramme oder einfach Androiden (sie müssen ja keinen Bewusstseinsgrad à la MHN oder Data haben) oder eben dann doch durch den Hausherrn selbst erledigt werden.
« Letzte Änderung: 31.08.13, 11:13 by Max »
Sie saß aufrecht da und schaute entsetzt ihre blutenden Hände an.
- Kris - stöhnte sie - ich... ich... was ist mir passiert?
- Beim Eindreschen der Tür hast du dich aufgeschunden - sagte ich trocken.

 

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