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Der TNG Episoden Thread
ulimann644:
--- Zitat von: The Scout am 02.09.12, 16:03 ---Mit Religion kommt man der Sache ja sowieso nicht bei. Man kann Religion so oder so auslegen wie es einem passt. Unter anderem so, dass Schwarze keine Seele haben und man sie deshalb versklaven darf...
--- Ende Zitat ---
Gerade in Hinsicht darauf, dass meine Freundin schwarz ist, eine etwas grenzwertige Auslegung. Bis zu einem gewissen Grad glaube ich auch - aber garantiert DAS nicht.
BTT:
--- Zitat von: Thunderchild am 02.09.12, 11:52 ---Nun, mit dem ersten Punkt hast du recht. Data ist eine Maschine und wird es immer bleiben. Aber das schließt doch nicht aus (gerade im Star Trek Universum) das er zu einem WESEN wird.
--- Ende Zitat ---
IMO schon.
Denn woher sollen letztlich WIRKLICHE Gefühle herkommen...?? Doch nicht aus einer hoch komplexen Ansammlung von Mikrobauteilen, Strom und positronischen Schaltkreisen. Das erzeugt keine Gefühle, hier wird lediglich simuliert (wobei mir die Darstellung der Simulation in TNG und den Filmen zu weit ging).
Was genau genommen bleibt ist ein Robotkörper, mit einem Computer, der mit optischen und akustischen Sensoren und einem Sprachprozessor vernetzt ist. Das ist für mich noch lange kein Wesen, das ist immer noch eine Maschine...
--- Zitat von: Thunderchild am 02.09.12, 11:52 ---Gleiches für den Doktor. Wenn wir uns die diversen Star Trek Folgen anschauen, dann sehen wir, dass Lebensformen nicht zwangsläufig organisch sein müssen. Wenn ein Wesen, ganz gleich ob organisch oder Maschine Angst vor dem Tod hat, dann hat seine Selbstbestimmung einen Punkt erreicht, an dem man es nicht mehr nur als Ding ansehen kann. Das kam ganz gut in der TNG Folge mit den Exocomps vor.
--- Ende Zitat ---
...Und dasselbe gilt für Hologramme.
Die Programmierung SIMULIERT ein Wesen, aber Hologramme SIND keine Wesen. Oder die Föderation würde sich eines gewaltigen Verbrechens schuldig machen, indem diese Hologramme immer wieder abgeschaltet, gelöscht, geändert, nicht freigelassen werden.
Mit dem Doktor quasi einen Ausnahmefall zu schaffen war, gelinde gesagt, völlig daneben. Denn letzten Endes besitzen dann alle MHN´s - und IMO alle anderen Hologramme - dieselben Veranlagungen, und müssten die Gelegenheit bekommen sich entwickeln zu dürfen. Und es wäre, wie oben erwähnt dann ein Verbrechen, eine solche Entwicklung zu unterdrücken. Durch Abschaltung o.ä. Zudem wäre dann eine Weitergabe von Holoprogrammen mit Figuren Menschenhandel...
Nein - entweder sind Hologramme grundsätzlich WESEN, dann muss man deren freie NUtzung für persönliche Belange verbieten, oder man benutzt sie zu seinem Vergnügen, dann können es keine Wesen sein, denn nach den ethischen und moralischen Werten der Föderation würde das kaum mit einander zu vereinbaren sein.
--- Zitat von: Max am 02.09.12, 15:40 ---
--- Zitat von: Thunderchild am 02.09.12, 11:52 ---Data ist eine Maschine und wird es immer bleiben. Aber das schließt doch nicht aus (gerade im Star Trek Universum) das er zu einem WESEN wird. Gleiches für den Doktor. Wenn wir uns die diversen Star Trek Folgen anschauen, dann sehen wir, dass Lebensformen nicht zwangsläufig organisch sein müssen. Wenn ein Wesen, ganz gleich ob organisch oder Maschine Angst vor dem Tod hat, dann hat seine Selbstbestimmung einen Punkt erreicht, an dem man es nicht mehr nur als Ding ansehen kann.
--- Ende Zitat ---
Ja, das sehe ich auch so. Science Fiction kann sich hier natürlich Fragen stellen und Antworten hervorbringen - Maschinen als eigene Lebensform mit Bewusstsein und sogar Empfindungsfähigkeit -, die aufgrund einer anderen technischen Basis in ihrer Beurteilung anders ausfallen als heutzutage.
--- Ende Zitat ---
Ich würde sagen, wenn Roboter eine biologische Komponente besitzen würden, die empfindungsfähig wäre und in der Lage die Entscheidungen der Maschine auf Gefühlsebene zu beeinflussen und die Gesamtkontrolle ausübt - DANN könnte man das Gesamtwerk schon als WESEN bezeichnen. Fehlt diese Komponente, bleibt es lediglich eine Maschine.
Ein WESEN ist für mich (minimal):
- empfindungsfähig
- leidensfähig
- fähig sich aufzuopfern
- fähig zu lieben
- fähig zu hassen
- fähig sowohl körperlich wie seelisch Schmerz zu empfinden
- fähig Freude/Zufriedenheit zu empfinden
- fähig zu genießen/Ästhetik zu erfassen
All dies kann letztlich ein Android, oder auch ein Hologramm, nicht wirklich. Auch wenn es im Falle Data so scheint, als könne er sich aufopfern (Nemesis) es ist nur das Endergebnis einer logischen Kalkulation (oder des asimovschen Robotergesetzes:
1. Ein Roboter darf kein menschliches Wesen (wissentlich) verletzen oder durch Untätigkeit gestatten, dass einem menschlichen Wesen (wissentlich) Schaden zugefügt wird.
2. Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.
3. Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, so lange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.)
Data hat sich also nicht wirklich aufgeopfert, er ist lediglich seiner Grundprogrammierung gefolgt.
The Scout:
--- Zitat von: ulimann644 am 03.09.12, 11:43 ---
--- Zitat von: The Scout am 02.09.12, 16:03 ---Mit Religion kommt man der Sache ja sowieso nicht bei. Man kann Religion so oder so auslegen wie es einem passt. Unter anderem so, dass Schwarze keine Seele haben und man sie deshalb versklaven darf...
--- Ende Zitat ---
Gerade in Hinsicht darauf, dass meine Freundin schwarz ist, eine etwas grenzwertige Auslegung. Bis zu einem gewissen Grad glaube ich auch - aber garantiert DAS nicht.
--- Ende Zitat ---
Ich hoffe nicht, dass du das in den falschen Hals bekommen hast. Ich habe nicht gesagt, dass Religion bzw. das Christenum grundsätzlich in seinen Glaubensätzen zu der oben beschriebenen Definition neigt.
Sondern viel mehr, dies in der Geschichte einmal der Fall war (bzw. in einigen kleineren christlichen Gruppen noch sein kann). Soll heißen, religiöse Auslegung ist immer willkührlich und eben immer der Interpretation des Einzelnen abhängig bzw. eines religiösen Anführers. Vielleicht ein besseres, weniger missversätndliches Beispiel: Man kann mit der Bibel sowohl für als auch gegen die Todesstrafe argumentieren.
Also mit Religion kommt man in der Sache IMO nicht weiter und fällt bei der Frage, ob ein Android eine Person mit den gleichen Rechten wie ein biologischer Mensch ist völlig aus.
ulimann644:
@Scout
Ich habe die Bibel gelesen, darum weiß ich, dass es dort keine Stelle gibt, die annähernd eine solche Auslegung fördert. Darum würde mich interessieren welcher Teil christlicher Lehre genau dich zu dieser Auslegung bringt...??
The Scout:
Okay, ich habe mich wohl wieder falsch ausgedrückt. Ich lege die Bibel überhaupt nicht aus. In irgendeiner Weise, weder pro Todesstrafe, noch contra Todesstrafe. Noch in sonst irgendeinerweise ist mir an einer Auslegung der Bibel, des Christentums oder sonst einer Religion gelegen.
Wollte sagen, es gibt christliche Gläubige die die Todestrafe befürworten und sich dabei gerne auf den strafenden Gott des alten Testaments berufen (findet man teilweise noch in den USA). Genauso vertreten andere christilche Gläubige das Gegenteil in dem sie vorallem auf das neue Testament mit dem gütigen Gott verweisen. Und das obwohl unabhängig davon die 10 Gebote im Raum stehen. Es bleibt eben Interpretations- und vorallem Glaubenssache.
Aber wie gesagt, in dem diskutierten Zusammenhang sollte Religion ohnehin außenvor bleiben und spielt IMO bei unserer Diskussion keine Rolle.
Max:
--- Zitat von: The Scout am 02.09.12, 16:03 ---Naja, unter dem Einfluss von Roddenberry war TNG im Wesentlichen noch recht atheistisch ausgerichtet (was mir persönlich sehr gut gefiel). Erst mit DS9 kam dann diese Religionssache mit den Propheten ins Spiel was immer so zwischen "göttlichem" und "naturwissenschaftlichem" schwankte und IMO der Serie nicht gut tat.
--- Ende Zitat ---
Man kann es zumindest ambitioniert nennen. Da die Religion aber doch zumeist eine Sache der Bajoraner war und mit dem Umweg relativiert wurde, die Wesen im Wurmlöchen seien halt keine Götter, sondern würden nur so verehrt, hielt sich selbst DS9 einigermaßen bedeckt, wenn es darum ging, Religion aus Sicht der Menschen zu zeigen; wenn ich das recht in Erinnerung habe.
--- Zitat von: The Scout am 02.09.12, 16:03 ---Mit Religion kommt man der Sache ja sowieso nicht bei.
--- Ende Zitat ---
Joah, einer Religion kann es halt relativ leicht fallen, feste Kriterien in einem bestimmten Regelumfeld zu benennen, was nun ein Wesen mit Seele und Verstand ist und was nicht. Data und Lore und die anderen Androiden sind halt keine Geschöpfe Gottes. Die Frage aber, ob der Mensch etwas mit der Befähigung zu empfinden und mit eigener Identität etc. erschaffen kann, ist für die Gegenwart nicht unbedingt zu beantworten. Aber für ST halt schon...
--- Zitat von: The Scout am 02.09.12, 16:03 ---Man kann Religion so oder so auslegen wie es einem passt. Unter anderem so, dass Schwarze keine Seele haben und man sie deshalb versklaven darf...
--- Ende Zitat ---
Wobei das nicht unbedingt eine Frage der Religion war. Ich erinnere mich, (irgendwo bei Wokler oder Niekerk) gelesen zu haben, dass selbst "der Aufklärer" Voltaire auf so krude, ja menschenverachtende Ideen kommen ist. Will man es ohne Wertung betrachten, war das Europa des 18. Jahrhunderts (wobei Leute dann im bzw. ab dem 19. Jahrhundert da wider besseren Wissens unterwegs waren) inklusive Vorstellungen wie der der "Chain of being" nicht in der Lage, schwarze Menschen einfach so in sein Weltbild zu integrieren.
--- Zitat von: Tolayon am 02.09.12, 22:29 ---Data und Lore sind mehr als die Summe ihrer Teile, daher kann man sie durchaus als Personen betrachten.
Ironischerweise ist Lore nach heutigen Maßstäben sogar "menschlicher" als Data (auch wenn letzterer dafür "humaner" ist).
--- Ende Zitat ---
Ein interesssanter, nachvollziehbarer Gedanke!
--- Zitat von: Tolayon am 02.09.12, 22:29 ---Ich denke, die schnelle Deaktivierung Lores ist seiner Gefährlichkeit geschuldet. Da er als Android überlegene körperliche und intellektuelle Eigenschaften hat, wäre es durchaus möglich gewesen, dass er im Rahmen eines sich lange hinziehenden Gerichtsverfahrens auf die eine oder andere Weise entkommen und weitere Untaten begehen hätte können.
--- Ende Zitat ---
Ob wohl in seiner Abwesenheit ein Gerichtsverfahren stattfand? Das ist durchaus vorstellbar, auf der anderen Seite widerspricht es dem Grundrecht, das ein Angeklagter besitzen sollte, zu seiner eigenen Verteidigung vorsprechen zu dürfen.
--- Zitat von: ulimann644 am 03.09.12, 11:43 ---Ein WESEN ist für mich (minimal):
[...]
- fähig sich aufzuopfern
--- Ende Zitat ---
Die Geschichte der Menschheit ist voll von Leuten, die (der Kontext sei mal außen vor gehalten) nicht fähig waren, sich aufzuopfern. Dennoch waren es Lebewesen.
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