Handphaser und Phasergewehre

[Max]

Hmm, also von Alex' dritten Punkt abgesehen, finde ich Opis Argumentation sehr stichhaltig.
Natürlich könnte man schon auch ins Feld führen, dass bei Gewehren die Zielstabilität besser ist, aber das Sternenflottenpersonal wirkte ja eigentlich nie so, als hätten sie Probleme, das Ziel mit einem Handphaser zu treffen.

[ulimann644]

@opi
Im Grunde hast du zwar recht, aber drei Punkte möchte ich mal zu bedenken geben.

1. In ein Gewehr passt eine größere Energiezelle. ich behaupte daher mal ganz unverblümt, das man mit ner energiezelle aus einen Phaser bei höher energeiestufe nicht sehr weit kommt udn vielelciht nur vier fünf schuss abgeben kann.

2. darüber haben wir auch in diesen thread theoretsiert, das die Impulstechnologie wie sie in den Födgewehren vorkommt, gar nicht in den "Handstaubsauger" passen.

3. Der pschologische Effekt.

Ich denke, dass wir den Psychologischen Effekt vergessen können...

Was man nicht vergessen sollte ist: Gewehre besitzen im Allgemeinen eine höhere Reichweite und eine höhere Durchschlagskraft.
Darum könnte man es durchaus so darstellen, dass bei einem Phasergewehr:

- A. eine stärkere Energieabgabe stattfindet.
- B. dadurch sowohl Reichweite als auch Wirkung signifikant größer sind, als bei kleineren Handwaffen.

Das geht einher mit dem Argument von Alex, dass man dafür natürlich auch mehr Energie braucht (Platz für einen größeren Energieerzeuger ist baubedingt da)

Fazit: IMO sind solche Rifles durchaus kein Blödsinn, wenn man sie nicht allein auf die Funktion als Scharfschützenwaffe reduziert, sondern einige taktische Unterschiede mit einbaut (angepasst natürlich), die auch heute zwischen Pistole und Gewehr existieren...

[Opi's Wahn]

Ich zitiere mich mal selbst:

Der einzige Grund eine Waffe größer als z.B. den Handphaser zu machen wäre dass eine stärkere Batterie und stärkere Linsen etc mehr Platz brauchen.
Aber auch das könnte nur dafür sorgen, dass eine Waffe klobiger, nicht aber länger würde.

Oder sind größere Energiezellen automatisch nen halben Meter lang und deshalb muss ich einen langen unhandlichen Prügel mit mir rumschleifen?

Ich stell mir gerade eine Tasche mit Austauschzellen vor die einem wie ein Köcher ständig gegen das Bein schlägt ;-)

Wie gesagt gegen eine "größere" (z.B. dickere) Waffe sag ich ja nichts.

Aber ein Gewehr (von der Länge her) ist imho nur nötig wenn das Fokussierungssystem (Strahlenemitter whatever) einen längeren Raum benötigt.
Sogar moderne Sturmgewehre nach Bull-Pop-Design sind kürzer als die Sternenflotten"gewehre".

Und auch das hängt damit zusammen, dass Verschluß und Lauf nach "hinten" richtung Schulterstütze gesetzt wurden.

[ulimann644]

Oder sind größere Energiezellen automatisch nen halben Meter lang und deshalb muss ich einen langen unhandlichen Prügel mit mir rumschleifen?

Könnte sein - muss aber nicht...

Ich stell mir gerade eine Tasche mit Austauschzellen vor die einem wie ein Köcher ständig gegen das Bein schlägt ;-)

Wie gesagt gegen eine "größere" (z.B. dickere) Waffe sag ich ja nichts.

Aber ein Gewehr (von der Länge her) ist imho nur nötig wenn das Fokussierungssystem (Strahlenemitter whatever) einen längeren Raum benötigt.
Sogar moderne Sturmgewehre nach Bull-Pop-Design sind kürzer als die Sternenflotten"gewehre".

Und auch das hängt damit zusammen, dass Verschluß und Lauf nach "hinten" richtung Schulterstütze gesetzt wurden.

Nicht zu vergessen - das hatte ich dabei vorausgesetzt: Das Handling für Waffen die eine große Reichweite haben. Wer sowohl Pistolen ALS auch Gewehre geschossen hat, der wird sich an dieser Stelle denken können, dass man mit einer Waffe von gewisser Länge sehr viel besser zielen kann - vor allem über weitere Distanzen. Desgleichen kann man eine solche Waffe genauer ausrichten.

Selbst wenn es machbar wäre würde ich - mal als Beispiel - mit einem Handstaubsauger nicht über zwei Kilometer hinweg feuern wollen. Eine nur minimale Änderung der Handhaltung, und man kajohlt auf diese Distanz gleich um zig Meter vorbei. Eine Waffe, die man in BEIDEN Händen hält - und das mit einem gewissen Abstand zwischen Abzug und der zweiten Hand - trifft auf solche Distanzen garantiert besser.

Unabhängig davon sind evt. Zielhilfen an solchen Waffen weniger störend, weil ebenfalls besser zu benutzen, als an Faustwaffen. (Man stelle sich vor, wie das allein aussehen würde, wenn man an einem Handstaubsauger eine optische Zielhilfe hat und dann die Waffe ranzieht, um durch das Visier zu linsen... )

Auch aus diesem Grund: Gewehre machen auch in ST Sinn.

Natürlich bleibt bei so etwas immer die Frage, muss es wirklich eine Rifle sein, wie in FC oder reichen auch kleinere Versionen, wie die der MACO´s in ENT - deren Größe ich als angenehm empfunden habe.

[Visitor5]

Waffen werden gegen Bedrohungen (andere Waffen) entwickelt. Nicht immer ist es sinnvoll das dickste Monster in den Händen zu halten.

Vergleichen wir mal die Föderation mit den Klingonen.
Die Sternenflotte ist viel breiter aufgestellt, besitzt ein ausgeklügeltes logistisches Netzwerk und Spezialisten bei Reparatur und Instanthaltung. Bei den Kriegern sieht es dagegen anders aus...

Am Beispiel bedeutet dies:
Während die Einsatzdoktrin der Föderation diesen Aspekten Rechnung tragen wird (dass zB. von einem gewissen Nachschub ausgegangen werden kann) können die Waffen ganz anders dimensioniert und ausgelegt werden! Die Sternenflotte ist bewaffnet um sich verteidigen zu können, ihre Waffen die "Handstaubsauger"(?) sind also in erster Linie dazu gedacht auf dem eigenen Schiff eingesetzt zu werden, um den Gegner abzuwehren. Und dass hier genügend Energiezellen - und Lademöglichkeiten - vorhanden sind, liegt auf der Hand.

Anders bei den Klingonen: wer offensive Einsätze führt muss alles mitschleppen: Waffen, Proviant, Ersatzteile - es sei denn er nutzt Guerilla-Taktiken und versorgt sich beim Gegner mit Gütern (bei den Klingonen eher unüblich.  ).

Fazit:
Energieeffizienz dürfte bei den Föderationswaffen nicht auf der Prioritätenliste ganz oben gestanden haben! Wichtiger wäre zB. dass Fehlschüsse nicht Splitter von den Wänden reißen, bzw. der Schaden an der (eigenen!) Infrastruktur möglichst gering ausfällt, bzw. der Schaden bei nichttödlichen Schüssen minimal ausfällt und zu 100% geheilt werden kann! Dafür lässt sich dann auch ein höherer Energieverbrauch in Kauf nehmen...

Man vergleicht also wieder mal Äpfel mit Birnen, meiner Meinung nach. Für jeden Einsatzzweck gibt es ein mögliches (nicht: "richtiges") Werkzeug.


Die Leute, die die "Glorreiche Jagd" enterten verwendeten kurze Karabiner mit Impulsen, anstatt Strahlen. Klein, handlich, zielsicherer als Pistolen, größerer Energiereservoir, mehr Platz für Steuerungselektronik, um auch gewisse "Spielereien" nutzen zu können: Salvenfeuer mit gewisser Streuung, zB. oder Attrappen-Schüsse mit minimalem Energieverbrauch (absolut ausreichend, um den Gegner niederzuhalten, bzw. einzuschüchtern).

[Tolayon]

Mir ist aufgefallen, dass die Sternenflotte zeitweise drei verschiedene Phasergewehre gleichzeitig eingesetzt hat:
Das alte aus TNG, die "First Contact"-Variante und dann auch noch der Kompressions-Phaser, den man seltsamerweise (soweit ich mich erinnern kann) nur bei "Voyager" gesehen hat.

Ich finde es irgendwie schade, dass man in "Deep Space Nine" nicht auch noch die Gewehre aus dem 1996er Kinofilm übernommen hat. Soweit ich weiß hatte dieser Typ in der Serie nur einmal einen Gastauftritt, und das ausgerechnet in den Händen von Kadett Nog (in der ersten Folge mit Empok Nor).

Aber gut, hinsichtlich Effizienz dürften die beiden Standard-Gewehrtypen wohl gleichwertig sein, bis auf die Tatsache dass die Typ-III-Phaser aus "Der Erste Kontakt" wahlweise auch auf Pulsmodus umgestellt werden können.

Aber was haltet ihr eigentlich von den Kompressions-Phasern?
Meiner Meinung nach wirkten sie sehr klobig und schienen aufgrund ihrer Beschränkung auf "Voyager" mehr eine Art Design-Sackgasse zu sein.
Andererseits könnten sie tatsächlich über mehr Feuerkraft als die beiden anderen Gewehr-Typen verfügen und ihren Einsatz in den Händen von Spezialeinheiten (von Macos über Rangers bis hin zur Elite Force) finden.

[David]

Ich persönlich finde die drei Modelle, die es in First Contact zu sehen gab, wahlweise mit ausklappbarem oder fest installiertem vorderem Handgriff sehr elegant.

Der Pulsfeuermodus in FC hatte was tolles, wo ich mich dann gewundert hatte, dass Janeways Exemplar in "Makrokosmos" wieder einen Strahl feuerte.
Die Waffen sind IMO die elegantesten in Star Trek überhaupt, auch wenn ich den ausfahrbaren Snipermodus der Gewehre der MACOs in der Folge "Die Xindi" auch sehr cool fand

[Max]

Aber was haltet ihr eigentlich von den Kompressions-Phasern?

Joah, also grundsätzlich halte ich Gewehre für Star Trek immer noch relativ unpassend. Wenn ich die Diskussion der letzten Seiten richtig in Erinnerung habe, kann man aber schon ganz plausible Gründe finden, die für einen Einsatz (über den der klassischen Phaser"pistolen" hinaus) sprechen.
Ich fände es auch ganz spannend zu sehen, welche anderen Konzepte die Sternenflotte vielleicht entwickelt; Eaves hat ja mit Soran's Waffe auch mal was relativ ungewöhnliches ins Spiel gebracht.

[Star]

Der Pulsfeuermodus in FC hatte was tolles, wo ich mich dann gewundert hatte, dass Janeways Exemplar in "Makrokosmos" wieder einen Strahl feuerte.

Vielleicht liegt in diesem Pulsfeuermodus auch eine weitere Daseinsberechtigung der Gewehre. Mit einem kohärenten Phaserstrahl von ein oder zwei Sekunden Dauer verrät man seine eigene Position sehr deutlich. Mit schnell durch die Gegend zuckenden Pulsbolzen bleibt sie etwas besser verborgen. Vielleicht können einfache Phaserpistolen aus irgendeinem Technobabbelgrund nicht auf diesen Modus umgeschaltet werden, die großen Gewehre hingegen schon.

Rein vom optischen gefallen mir die First Contact-Gewehre auch am besten. Das hat ein sehr hübsches Design. Das Kompressionsgewehr der Voyager war mir immer zu klobig.

[Alexander_Maclean]

@star
zu diesen thema hatte ich eine theorie aufgestellt.

Ich denke der Grund ist ein ganz einfacher.

Pulsphaser haben einen zusätzlichen speziellen Speicherkristall der die Energiemenge kurz zwischenspeichert bevor sie als Impuls freigegeben wird.

Aufgrund der geringen Gehäusegröße dürfte es schwierig sein, Sicherungs und Kühlsysteme in eine normale Handfeuerwaffe zu integrieren. Was dazu führt dass es bei höheren stufen zu einer unbeabsichtigten Überladung kommt.

[Alexander_Maclean]

Mal ein anderes Thema.

Das ist mir jetzt in PIC "The Star Gazer" so richtig aufgefallen und beim richtgen nachdenken ist mir das so richtig bewusst geworden:

Man hat noch nie gesehen, dass Waffen repliziert werden.

Es gibt Waffenkammern, Schränke, Kisten oder Wandschränke wie in Nemesis, wo waffen gelagert werden. Auch Picard ist in FC aufs holodeck gegnagen anstatt sich die Tommy Gun einfach aus dem Replikator zu besorgen.

Selbst die Romulaner mussten ihre nachgebauten Typ III Phaser fertigen und dabei eigne Energiequellen benutzen, was sie letztlich verriet.

Natürlich gibt es dafür gute Gründe.

- Es ist bei Alarm aufwendig, wenn jetzt erst jeder zum Replikator rennt, um sich ne Waffe zu holen.  "Ein Earl grey, heiß und einen Handphaser."

- Auch ist nicht immer sichergestellt, dass die Replikatoren genug Strom dafür haben.

- Und Gewehre sind von Haus aus zu groß für den Alltagsreplikator.

Aber ich denke, es gibt noch einen weiteren Grund:

- Sicherheit. Wenn sich nicht zu jeder eine waffe so einfach herstellen kann, wird diese verbessert. ich denke da auch an die Debatte die bereits wegen den waffne aus dem §D Drucker geführt wurde. Und funktionieren ja zum Glück sehr schlecht.

[Will Pears]

Mal ein anderes Thema.

Das ist mir jetzt in PIC "The Star Gazer" so richtig aufgefallen und beim richtgen nachdenken ist mir das so richtig bewusst geworden:

Man hat noch nie gesehen, dass Waffen repliziert werden.

Es gibt Waffenkammern, Schränke, Kisten oder Wandschränke wie in Nemesis, wo waffen gelagert werden. Auch Picard ist in FC aufs holodeck gegnagen anstatt sich die Tommy Gun einfach aus dem Replikator zu besorgen.

Selbst die Romulaner mussten ihre nachgebauten Typ III Phaser fertigen und dabei eigne Energiequellen benutzen, was sie letztlich verriet.

Natürlich gibt es dafür gute Gründe.

- Es ist bei Alarm aufwendig, wenn jetzt erst jeder zum Replikator rennt, um sich ne Waffe zu holen.  "Ein Earl grey, heiß und einen Handphaser."

- Auch ist nicht immer sichergestellt, dass die Replikatoren genug Strom dafür haben.

- Und Gewehre sind von Haus aus zu groß für den Alltagsreplikator.

Aber ich denke, es gibt noch einen weiteren Grund:

- Sicherheit. Wenn sich nicht zu jeder eine waffe so einfach herstellen kann, wird diese verbessert. ich denke da auch an die Debatte die bereits wegen den waffne aus dem §D Drucker geführt wurde. Und funktionieren ja zum Glück sehr schlecht.

Ich weiß, dass mindestens im Beta Canon irgendwann mal die These unterbreitet wurde, dass Replikatoren in Bezug auf organische Sache nur totes Gewebe replizieren (daher kein Gagh auf Föderationsschiffen; wie die Klingon:innen das machen wurde nie erwähnt, aber denen traue ich auch zu, Käfige oder so an Bord zu haben und zu schlachten) und dass auch keine elektrischen Geräte einfach so repliziert werden können, weshalb Schiffe, Phaser, usw. nach wie vor gebaut werden müssen.

Das widerspricht natürlich direkt dem in DS9 aufgebauten Alpha Canon, dass sogar selbstreplizierende Mienen möglich wären...

Als jemand, dem vieles, was wir on screen gesehen haben, zu sehr als Wunder in Form von Technik vorkam, mag diese Lösung, dass sowas nicht geht. Aber das ist dann wohle Geschmacksfrage...

[Max]

Auch Picard ist in FC aufs holodeck gegnagen anstatt sich die Tommy Gun einfach aus dem Replikator zu besorgen.

Na ja, das Gewehr wurde ja im Grunde genommen auch repliziert.

- Sicherheit. Wenn sich nicht zu jeder eine waffe so einfach herstellen kann, wird diese verbessert. ich denke da auch an die Debatte die bereits wegen den waffne aus dem 3D Drucker geführt wurde. Und funktionieren ja zum Glück sehr schlecht.

Ich würde es mir einfach so erklären, dass zentrale Bauteile - die Energiezelle und das, was die Engerie dann wirklich in einen Waffenstrahl umwandelt - nicht einfach so repliziert werden kann, jedenfalls nicht als fertige, funktionierende, zusammengesetzte Elemente.

[Will Pears]

Auch Picard ist in FC aufs holodeck gegnagen anstatt sich die Tommy Gun einfach aus dem Replikator zu besorgen.

Na ja, das Gewehr wurde ja im Grunde genommen auch repliziert.

Ich hatte immer gedacht, dass das Holodeck nur so Sachen wie Lebensmittel tatsächlich repliziert und dass das in FC entsprechend auch einfach Kraftfeld-Projektionen mit entsprechender optischer Täuschung waren, die den Borg umgehauen haben. Kraftfelder können ja so einiges in Star Trek und das ist ja auch, wie Holodecks hauptsächlich funktionieren. Aber war auch immer nur meine Spekulation dazu...

Ich würde es mir einfach so erklären, dass zentrale Bauteile - die Energiezelle und das, was die Engerie dann wirklich in einen Waffenstrahl umwandelt - nicht einfach so repliziert werden kann, jedenfalls nicht als fertige, funktionierende, zusammengesetzte Elemente.

Witzigerweise würden dann mechanische Waffen wie Gewehre, die ja über kleine gezielte Explosionen funktionieren, replizierbar sein. Und die Idee, dass das im Gegensatz zu Phasern geht, hab ich auch irgendwo mal gelesen, weiß nur nicht, ob RPG oder Roman.

Witziger Weise gerade via google gefunden (hatte eigentlich nach dem Roman gesucht): https://memory-beta.fandom.com/wiki/TR-116 :

In 2375, Lieutenant Chu'lak, unstable due to the loss of his friends aboard the USS Grissom, replicated a TR-116 rifle on Deep Space 9.

[Max]

Ich hatte immer gedacht, dass das Holodeck nur so Sachen wie Lebensmittel tatsächlich repliziert und dass das in FC entsprechend auch einfach Kraftfeld-Projektionen mit entsprechender optischer Täuschung waren, die den Borg umgehauen haben.

Ich erinnere mich nicht mehr genau daran, was im Technischen Handbuch zur Ent-D steht. Ich glaube schon, dass viel über Kraftfelder geregelt wird. Aber ich meine schon auch, dass man wirkliche unbelebte Objekte - die ja eigentlich auch hin und wieder einfacher aufgebaut sein dürften - replizieren konnte.