Autor Thema: Lem, Asimov & Co. - Die SF-Klassiker  (Gelesen 10424 mal)

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SSJKamui

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Lem, Asimov & Co. - Die SF-Klassiker
« Antwort #15 am: 01.10.10, 17:16 »
Zitat
Original von Max
Na also das klingt noch aufregender als \"Valis\".
Erinnerst Du Dich an den Titel dieses Buchs?


Hmm. Ich meine, es war \"The Man in the High Castle\". Dazu hatte ich mal ein Review auf einer US Sci Fi Seite gelesen, für die ich auch häufig reviews geschrieben habe. (Unter anderem hatte ich dort auch ein Review zu VALIS geschrieben. ) Im Review wurde auf diesen Umstand des Paralleluniversums im Paralleluniversum hingewiesen.

Alexander_Maclean

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Lem, Asimov & Co. - Die SF-Klassiker
« Antwort #16 am: 01.10.10, 18:08 »
Zitat
Original von SSJKamui
Zum Beispiel hat Dick mal ein Buch über ein Paralleluniversum geschrieben, in dem ein Buchautor ein Buch über ein Paralleluniversum schreibt.


Das klingt noch verwirrender als das,w as max sonst so schreibt.  8o  8o
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Tolayon

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Lem, Asimov & Co. - Die SF-Klassiker
« Antwort #17 am: 01.10.10, 19:22 »
Das kann man sogar noch um eine Ebene erweitern:

Ein realer Autor schreibt ein Buch über einen fiktiven Autoren, der wiederum ein Buch über einen weiteren fiktiven Autoren schreibt, der letztendlich ein Buch über Parallel-Universen zu Papier bringt :Ugly

ToVa

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Lem, Asimov & Co. - Die SF-Klassiker
« Antwort #18 am: 02.10.10, 02:30 »


Das beschriebene Buch ist \"The Man in the High Castle\" - das in einer Parallelwelt spielt wo die USA den zweiten Weltkrieg verloren haben und das Land (USA) zwischen Deutschland (Ostküste) und Japan (Westküste) aufgeteilt wurde. In dem Buch bereiten die Deutschen gerade den dritten Weltkrieg gegen Japan vor, während die Alltagsamerikaner versuchen mit der Besatzung zurechtzukommen und die Japaner versuchen rauszubekommen was die Deutschen vor haben.

In dieser Zeit kommt eine Legende auf, nämlich jene vom \"Orakel vom Berge\", dies soll ein Mann sein der ein Buch über eine Parallelwelt geschrieben hat wo die USA den Krieg gewonnen hat (also über unsere \"Reale\" Welt). Woraufhin sich verschiede Kräfte auf die Suche nach diesem Orakel und dem (logischerweise verbotenen) subversiven Buch machen. Dieses Orakel Buch heisst übrigens \"The Grasshopper lies heavy\". Was nur eines der vielen Rätsel des Buches im Buch ist.

Das Buch (TMITHC) ist der \"Parallelweltklassiker\" schlechthin, in gewisser Weise hat Philip K. Dick mit dem Buch das Sub-Genre erst ernstzunehmend geschaffen. Man sollte jedoch vorsichtig sein wenn man zu diesem Buch greift... die psychologische Komponente ist wesentlich deutlicher und tiefgründiger als die Beschreibung der Parallelwelt, die fast nur am Rande skizziert wird. Wer in dem Buch also ein ausufernden Parallelweltsezenario à la \"Vaterland\" beschrieben erwartet wird vermutlich sehr enttäuscht sein. Zudem hat das Buch massive esotherische Einschläge da sich Dick zu dieser Zeit immer wieder mit dem Jahrtausendealten chinesischen \"I Ging\" beschäftigt hat und der gesamte Roman davon durchsetzt ist (was seiner Qualität keinen Abbruch tut). Eine der Figuren befragt nahezu ununterbrochen das I GIng was nun zu tun sei.

Zudem hat die deutsche Übersetzung hier nicht immer ihre Glanzstunden gehabt. Ich selber besitze drei verschiedene Ausgaben des Orakels und alle drei fallen in der Übersetzung teils sehr unterschiedlich aus. Eine bestimmte Übersetzung kann ich leider nicht empfehlen, da jeder Leser den vielleicht gerade anderer Stil einer anderer Übersetzung mehr mag.

Um Dicks Klassiker ranken sich inzwischen selber eine Menge Mythen und Legenden. So gab es lange Zeit das Gerücht Dick habe an einer Fortsetzung des \"Orakels vom Berge\" geschrieben - was sich zuletzt auch bewahrheitet hat. In einigen deutschen Ausgaben sind die ersten 1-2 Kapitel dieser Fortsetzung, nachdem sie entdeckt wurde, sogar abgedruckt. Aus unbekannten Gründen hat Dick die Fortsetzung aber dann nie weiter bearbeitet - obwohl er sehr ausführliche Recherchen, gerade zu Nazigrössen wie Reinhard Heydrich, dazu betrieben hatte die er dafür verwenden wollte.


Ein anderer Sci-Fic Klassiker wird über dieses Jahr hinein bis ins neue übrigens in einer kompletten Werkausgabe neu aufgelegt - teils in erstmal vervollstädnigten Fassungen die auch die Zensurkorrekturen ausgemerzt haben, es handelt sich dabei um das Gesamtwerk der Strugatzki Brüder. Die ersten beiden Bücher sind beide über 900 Seiten stark und mit einigembeachtenswerten Zusatzmaterial zur Entstehung der enthaltenen Geschichten und Werke ausgesattet... wer als die klügsten und intelligentesten Sci-Fiction Klassiker (Lem-Fans mögen mir verzeihen) des ehemaligen Ostblocks kennen lernen will, hat nun die Gelegenheit... die Werkausgabe ist in etwa so luxuriös, umfangreich und restauriert wie eine DVD Spezial-Edition;


 

ToVa

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Lem, Asimov & Co. - Die SF-Klassiker
« Antwort #19 am: 02.10.10, 03:46 »
Zitat
Original von SSJKamui
Ja, Dick ist manchmal leider wirklich furchtbar.


*hust* Es ist 4 Uhr morgens - aber selbst um die Zeit kann ich das nicht so stehen lassen. Wer Dick liest sollte in gewisser Weise wissen worauf er sich einlässt. Bei kaum einem Autor zerfällt das Werk in so persönliche Phasen wie bei Dick - die teils von seiner Drogensucht, und immer wieder von seinen Depressionen beeinflusst wurden.

Dick I
Der erste Dick, die erste Phase, ist eine relativ unspektakuläre. In und Anfang der 5oer hat Dick Sci-Fi geschrieben die sich kaum von den damals üblichen Sachen unterschieden haben. Er hatte damals gewiss schon den ein oder anderen Geistesblitz, aber alles in allem sind diese Romane (zB Solar Lottery oder Nach der Bombe) eher gewöhnliche Sci Fi Produkte ihrer Zeit. Nicht besonders schlecht aber auch nicht so herausragend wie heute gerne einige Verlage behaupten. Das einzige was sich bei Dick schon frü abzeichnet ist, dass seine \"Helden\" immer \"kleine Leute\" sind...

Irgendwann hatte sich das Thema für Dick erschöpft und er begann mit den Realitäten zu spielen. Der \"Übergangsroman\" ist meiner Ansicht nach \"Zeit aus den Fugen\"... hier lebt ein ganz gewöhnlicher Amerikaner in einer Kleinstadt der 50er davon das er erfolgreiche Preisauschreiben-Kreuzworträtsel löst. Irgendwann kommt er dahinter das offenbar die gesamte Stadt um ihn herum gebaut wurde... und er sie nicht wirklich verlassen kann (die Trueman Show winkt gerade herüber). Es stellt sich heraus das er eigentlich ein Assoziations-Mathe-Sonstwas Genie ist und das die Kreuzworträtsel die er löst ihm eigentlich von der US Army zugestellt werden, und es die Codes für primäre Angriffsziele russischer Rakten sind, die er unwissentlich entschlüsselt. Was tausenden Leuten das Leben rettet da um ihn herum eigentlich der dritte Weltkrieg tobt... man für sein Wohlbefinden aber die Scheinstadt erichtet hat. Mit diesem Roman beginnt in meinen Augen Dick II.


Dick II
Die Dick II Phase ist die produktivste und so gut wie alle seine Klassiker sind in dieser Phase entstanden, und alle kreisen um die Frage wie Real die Realität ist. Es gibt die klassischen grossen Drei Romane um dieses Thema:
- Die drei Stigmata des Palmer Eldritch
- Marisanischer Zeitsturz
- Ubik

Selbst die anderen Romane oder Kurzgeschichten die Dick in dieser Zeit schreibt (zB eben \"Do androids dream of electric Sheeps\" oder zuvor \"The Man in the High Castle\") drehen sich im Kern um dieses Thema. \"We remember us for you wholesale\" (=Total Recal) ist übrigens nur eine Kurzgeschichte. Im Prinzip, und wer die Kurzfassung der damaligen \"Dickschen\" Wahrnehmung- und Realitätsphilosphie prägnant haben will, der lese einfach mal die Kurzgeschichte \"Die elektrische Ameise\". Lieblingsthemen die Dick dabei auch immer wieder streift sind Simulacra (menschenähnliche Androiden), Zeit als Element; Erinnerung und Teils schon Grunddogmen der Religion.

Im Zuge der Realtitätsdurchbrechungen die die damaligen dickschen Romane haben, stellte sich auch immer wieder die Frage wie man diese erreicht - und in einigen Büchern sind unter anderem Drogen im Spiel, oft mit sehr doppeldeutigen Namen wie Can-D.

Zu Ende dieser Phase hatte Dick nicht nur schwere Depressionen und hat selber mit Drogen experimentiert, kurz danach hatte er auch eine Gotteserfahrung - Gott höchstpersönlich ist ihm erschienen. Zudem schreitet sein klinische Schizophrenie fort. Und das hat direkt in Dicks dritte, eher verwirrende Phase geführt.


Dick III
Dick III beginnt mit einigen fast realitischen Romanen zum Drogenkonsum - zB \"A Scanner Darkly\" mündet dann aber, als \"Gott zuschlägt\" darin das er beginnt die Themen Drogen, Realität und Gott zu mixen in der VALIS Triologie. Wo Dicks eigene Gotteserfahrung ganz stark mit reinspielt und die dadurch teils extrem abdreht... auch weil Dick wieder schweren Depressionen und Schizophrenen Attacken anheim fällt. Sein Spätwerk - und das ist VALIS-  ist also ohne seine Bio und seinen Werdegang, wie auch seine vorherigen Bücher kaum zu verstehen. Und selbst wenn man all das mit einbezieht... wirds extrem. Das liegt aber auch daran das Dicks sich offenbar am Ende selber ich mehr klar war wohin er mit den Büchern, der Story und den Hauptelementen wollte. Die Valis Trilogie ist ja nun auch nicht gerade dünn... man könnte behaupten das Dick sich, zumindest als Schriftsteller, irgendwo und irgendwann darin verloren hat. Der Rest war nur noch...  irgendwie lose da. :(



Und genau da liegt die Gefahr von Dick. Es gibt eben Dick I bis III. Trifft man Dick I zuerst wird man sich wundern warum die Leute Dick heute noch so loben - weil man wird wenig aussergewöhnliches an den Romanen finden. Trifft man Dick III zuerst wird man denken man hat es mit einem völlig Wahnsinnigen zu tun. Und trifft man Dick II zuerst macht er einen erstmal mit seinem Gewöhnungsbedürftigen Schreibstil kalt.


Deswegen ist es sehr schwer zu Dick einen Einstieg zu finden. Am besten, weil noch relativ normal, aber doch nicht ganz ohne Anspruch ist die Endphase von Dick I... gerade der Roman \"Zeit aus den Fugen\" ist gut zu lesen, schlüssig und vor allem interessant (besonders wenn man die 50er noch etwas mag). Auch das \"Orakel vom Berge\" ist kein schlechter Einstiegsroman - obwohl bei dem Buch am Ende immer die Gefahr besteht das man sich fragt; \"Was wollte er mit dem Buch jetzt eigentlich?\" ... aber es hat genug faszinierende Facetten das man sehr gefesselt sein kann. Ansonsten kann man Dick auch noch über die Kurzgeschichten \"zu sich nehmen\"... die schwanken von bösartig genial bis zu unbeschreiblich. Sie sind nicht zu lang, aber meist typisch für den Dick-Kosmos. Um ein einfaches Beispiel zu machen;



die Kurzgeschichte,  \"Wir sind wieder da\" - da landen mehrere Astronauten mit ihrer Kapsel nach einem langem Aufenthalt im All wieder auf der Erde... rumpeln vom Himmel und sehen sich, kaum das sie die Tür öffnen einen Kommando Soldaten mit Flammenwerfern gegnüber das sie tötet. Kaum sind sie tot beginnt die Geschichte von neuen... sie treten in die Atmosphäre ein... landen mit Müh und Not, freuen sich wieder daheim zu sein... und werden umgebracht.
Der Vorgang wiederholt sich einige Male und immer kommt ein neues Puzzleteil dazu... so bekommt der Leser am Ende heraus das die Astronauten im All auf ein Intelligentes, sehr mächtiges Leben stiessen... diese Lebensform war aber so hochentwickelt das es die Astronauten nicht als ebenfalls intelligentes Leben mitbekommen und aus Versehen umgebracht hat. Als dem Übermächtigen Wesen auffällt was es da für einen Fehler gemacht hat, beschliesst es die Sache wieder gut zu machen und \"stellt\" die Astronauten in einer Art Klonprozess wieder her... und schickt sie zurück auf die Erde, ohne das die Astronauten wissen das sie nur Klone sind. Nur leider geht auch der Klonprozess irgendwie schief und verselbständigt sicht und auf diese Weise werden immer wieder neue Kapseln mit denselben Astronauten auf die Erde geschickt ... so das dort mindesten einmal pro Woche 3-4 Klone landen... irgendwann haben die Menschen die Nase voll, zudem ist ihnen die Sache unheimlich, und sie beginnen die immer gleichen Klone sobald sie landen umzubringen - nicht zuletzt da sie sie für eine ausserirdische Invasionsarmee halten. Diese Geschichte endet mir der bitterbösen Pointe das die letzten Klone das herausbekommen... sterben... und in dem Moment tritt eine neue Kapsel mit denselben Klonen in die Atmosphäre ein, die sich \"freuen\" wieder daheim zu sein. Die Klone, die sich also für die \"Echten\" Astronauten halten sind dazu verdammt immer und immer wieder auf der Erde zu landen, getötet zu werden, wieder zu landen usw. Das ist eine der bösesten Dickschen Kruzgeschichten die es gibt. Und sie macht sehr viel Lust auf mehr.

ToVa

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Lem, Asimov & Co. - Die SF-Klassiker
« Antwort #20 am: 02.10.10, 04:07 »
Zitat
Original von Lairis77
\"Picknick am Wegrand\" ist eins meiner Lieblingsbücher, ich wollte \"Stalker\" unbedingt sehen - und wünsche, ich hätte es nicht :(. Hab zwar schon viele Buchverfilmungen gesehen, die mich enttäuscht haben - aber aus so einem spannenden und vielschichtigen Stoff, der sicher auch optisch einiges hergibt, einen derart schnarchlangweiligen Film zu machen, ist schon ein Kunststück für sich ;).




So, um meine Triologie am Morgen zu vervollständigen werde ich nun auch noch was zur Ehrenrettung von Tarkowskys \"Stalker\" sagen.

Zum einen basiert der Roman nur lose auf \"Picknick am Wegesrand\" zum anderen sind Sachen wie \"die Zone\" dennoch interessant, wenn auch sehr eigen umgesetzt. Wenn man Roman und Film zunächst als Einzelteile betrachtet kommt man sehr viel weiter als wenn man eine Romanverfilmung erwartet.

Im Prinzip hat Tarkowski der geschichte eine Umkehrung verpasst... sind es im Roman die Artefakte und ihre Auswirkungen auf die Menschen die Thema sind, sind es im Film die Menschen und ihre Auswirkungen auf die Natur. Im Film - und ja, er lässt sich sehr viel Zeit - geht es in der Zone eigentlich nur um eine Sache: Wie sich die Natur dem Menschen entzieht und wieder herstellt. Die verfallenen Gebäude, Panzer und immer wieder das Element des fliessenden Wasser haben da ihre ganz eigene Bedeutung. Einige behaupten sogar Zeit an sich werde thematisiert.

Zudem sind auch die Figuren innerhalb dieser Natur (sie fungiert faktisch als vierter Protagonist) interessant - mindestens genauso wie im Buch, wenn man sie auf die damalige Sojetunion bezieht. Das ist \"Stalker\" der in der Zone eigentlich keine eigenen Absichten verfolgt und nur deswegen in der Lage ist sie zu überleben... das ist der Journalist, der Neugierig ist... und immer wieder versucht Gründe zu finden, und da ist der mit der Bombe im Rucksack, der seine einzige Chance mit allem umzugehen in der Vernichtung der Zone sieht, die er als \"fremdes Element\" betrachtet.

Die Langsamkeit des Filmes macht in meinen Augen den wahren Kunstgriff erst möglich: Als alle drei den Raum erreichen der die geheimsten Wünsche erfüllt sind sie derart verunsichert das sie sich nicht mehr trauen sich etwas zu wünschen. Und nur deswegen schaffen sie auch den Rückweg. Tarkowski legt hier eher ein Psychogramm vor... im Gewand, besser unter dem Deckmantel, eines Science Fction Films... und gerade hier halte ich das für legitim, weil der Stoff (die Zone und die Artifakte) das anbieten. Der Film ist natürlich sehr ruhig und eher eine Meditation... aber wie gesagt, der Stoff gibt das her.

Zudem wird der geduldige Zuschauer am Ende mit einer ähnlich Rätselhaften Szene wie in \"2001\" konfrontiert... wo Stalker nach Hause zurückkehrt zu seiner Tochter(?) und man merkt das die sehr Arme Familie offenbar direkt neben einem Atomkraftwerk wohnt. Was wohl dazu führte das die Tochter ohne Beine geboren wurde. In der Schlusseinstellung schiebt diese Tochter ohne es zu berühren ein Glas per Telekinese vom Tisch und zerbricht es. Dieser Aktion geht kein Dialog vor oder nach der es erklären würde. Weder warum sie das kann, noch warum sie es tut. Das einzige völlig unerklärliche Elemnet was im Film also visuell gezeigt wird kommt erst in der letzten Minute.... und entzieht sich jeglicher Erklärung.


Ich persönlich finde \"Stalker\" viel eindrucksvoller und besser als \"Solaris\" - weil Stalker im Gegesatz zu Solaris gar nicht primär den Anspruch erhebt ein Science Fction Film zu sein, \"Solaris\" aber schon. Und da finde ich die Szenen wo man mit dem Moskwitch über die tristen Strassen des 70er Jahre Moskau fährt und das als ferne Zukunft ausgibt doch ein wenig... dünn. Ich glaube Stalker ist das was man im früheren Ostblock \"Phantastik\" genannt hat... es ist keine Science Fiction... und eher ein Kommentar und eine Erweiterung zum Buch der Strugatzkis. Aber ein überaus gelungener. Meiner Meinung nach.

David

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« Antwort #21 am: 02.10.10, 09:56 »
Ich persönlich würde gern mal den Originalroman \"Die Zeitmaschine\" von H.G. Wells lesen.

Beide Filme, sowohl der erste, als auch das Remake von 2002 fand ich sehr unterhaltsam.

Lairis77

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« Antwort #22 am: 02.10.10, 14:07 »
Zitat
Original von ToVa
Ich persönlich finde \"Stalker\" viel eindrucksvoller und besser als \"Solaris\" - weil Stalker im Gegesatz zu Solaris gar nicht primär den Anspruch erhebt ein Science Fction Film zu sein, \"Solaris\" aber schon. Und da finde ich die Szenen wo man mit dem Moskwitch über die tristen Strassen des 70er Jahre Moskau fährt und das als ferne Zukunft ausgibt doch ein wenig... dünn. Ich glaube Stalker ist das was man im früheren Ostblock \"Phantastik\" genannt hat... es ist keine Science Fiction... und eher ein Kommentar und eine Erweiterung zum Buch der Strugatzkis. Aber ein überaus gelungener. Meiner Meinung nach.


*hust*
Ich glaube, ich bin einfach nicht subtil genug für solche Filme - anders gesagt: Wenn ich meditieren will, gehe ich nicht gerade ins Kino ;).

Ich kann auch Kubricks \"2001\" nicht allzu viel abgewinnen. Die beeindruckendste Szene war IMO die, wo sich der Knochen, der von diesem Affen in die Luft geworfen wird, durch langsame Überblendung in ein Raumschiff verwandelt. Wirklich cool gemacht, muss ich sagen!
Aber diesen Tierfilm am Anfang hätten man gut und gern um die Hälfte kürzen können ;).
Wenigstens wird man bei 2001 mit einem interessanten Ende belohnt - vorausgesetzt, man hält bis dahin durch. :Bolt
"Ich habe diese Geschichte nur gepflanzt, aber sie wächst, wie sie will, und alle verlangen, dass ich voraussehe, welche Blüten sie treiben wird." (Cornelia Funke: Tintentod)


Alexander_Maclean

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« Antwort #23 am: 02.10.10, 14:09 »
\"2001\" geht noch.

man muss aber dafür in der richtigen stimmung sein.

aber es ist genauso mit \"herr der ringe\" Tolkien hat einige passagen echt gestreckt mit elbsichen liedern und geschichten. es gibt tage da überblätter ich die einfach um zu den spannenderen Klopperein mit Orks und so zu kommen.  ;)
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« Antwort #24 am: 02.10.10, 14:12 »
Zitat
Original von Alexander_Maclean
Zitat
Original von SSJKamui
Zum Beispiel hat Dick mal ein Buch über ein Paralleluniversum geschrieben, in dem ein Buchautor ein Buch über ein Paralleluniversum schreibt.


Das klingt noch verwirrender als das,w as max sonst so schreibt.  8o  8o

Tja, und trotzdem war der Mann erfolgreich und seine Werke wurden gerne und von vielen gelesen :D Was sagt uns das? ;) :D


Zitat
Original von ToVa
Das beschriebene Buch ist \"The Man in the High Castle\"

Danke für Deine Rezension, ToVa :)

Das Buch klingt - immer noch - interessant, wobei ich diese Nazi-Gedankenspiele immer höchst problematisch finde; insofern ist es eigentlich gar nicht von nachteil, wenn die eigentliche Parallelwelt keine Tiefendruchleuchtung erfährt.

Dass die Übersetzungen nicht besonders gut geraten sind, ist schade. Man darf das nie unterschätzen und so wird auch verständlich, wieso manche Autoren schon darauf achten, wer ihre Bücher übersetzt.


Zitat
Original von ToVa
Ein anderer Sci-Fic Klassiker wird über dieses Jahr hinein bis ins neue übrigens in einer kompletten Werkausgabe neu aufgelegt - teils in erstmal vervollstädnigten Fassungen die auch die Zensurkorrekturen ausgemerzt haben, es handelt sich dabei um das Gesamtwerk der Strugatzki Brüder. Die ersten beiden Bücher sind beide über 900 Seiten stark und mit einigembeachtenswerten Zusatzmaterial zur Entstehung der enthaltenen Geschichten und Werke ausgesattet... wer als die klügsten und intelligentesten Sci-Fiction Klassiker (Lem-Fans mögen mir verzeihen) des ehemaligen Ostblocks kennen lernen will, hat nun die Gelegenheit...

Na als Lem-Fan verzeihe ich Dir die Aussage noch einmal ;) :D ... Weil ich mir darüber im Klaren bin, dass man die aus der östlichen Hemisphäre stammende Literatur nie unterschätzen sollte! Die Vorstellungen und Ausgangssituationen dieser Autoren waren ja auch ganz andere war.
Also ich glaube, die Strugatzki-Gesamtausgabe landet auf meinen Weihnachts-Wunschzettel :))

SSJKamui

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« Antwort #25 am: 02.10.10, 14:39 »
Zitat
Original von Lairis77
Aber diesen Tierfilm am Anfang hätten man gut und gern um die Hälfte kürzen können ;).


Genau meine Meinung. Beim ersten Mal, als ich diese Szene sah dachte ich mir \"schön und gut, aber sollte da nicht langsam dieser Monolith auftauchen?\".

Max

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« Antwort #26 am: 02.10.10, 14:42 »
Diese Ungeduld immer! :D ;)

Nee, nee, der Film sollte so bleiben, wie er ist.

Alexander_Maclean

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« Antwort #27 am: 02.10.10, 18:56 »
Zitat
Original von Max
Diese Ungeduld immer! :D ;)

Nee, nee, der Film sollte so bleiben, wie er ist.


Da stimme ich dir zu.

Und jeder Regisseur der sich an ein remake wagt wird per se standrechtlich erschossen. ;)
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Max

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« Antwort #28 am: 02.10.10, 20:02 »
Na das ist doch etwas drastisch :D
Aber wagen würde das doch sowieso niemand - obwohl, sowas habe ich vor JJAs Star Trek-Machwerk auch gedacht.
Schon \"2010\" war meiner Meinung nach ein mittelgroßer Reinfall.

Alexander_Maclean

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« Antwort #29 am: 02.10.10, 20:20 »
Zitat
Original von Max
Na das ist doch etwas drastisch :D

Nicht schlimmer als das was manche JJA antun wollten wegen  ST 11
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