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Föderationsarmee ?!
Will Pears:
--- Zitat ---Original von Alexander_Maclean
ZUm Thema eigene Streitkräfte:
Das wurde sogra Canon belegt. nach der Einnahme von betazed wird meiens wissens anch davon gesprochen dass die Vulkanier und Andorianer Schiffe von der Front abziehen um ihre Welten zu schützen. das können sie aber nur, wenn diese Schiffe den welten unterstehen und nicht dem Oberkommando der Sternenflotte.
--- Ende Zitat ---
Leider muss ich dich enttäuschen. Es war davon gesprochen, dass die 8. und die 10. (bitte nicht auf die Zahlen festlegen) SF-Flotten abgezogen wurden, um Vulkan und Andoria zu schützen, da die Sternenflotte fürchtete, das Dominion könnte Betazed als Exposition für Invasionen zu diesen Welten nehmen.
mfg,
d\'Daniel
Visitor5:
Die Vereinte Föderation der Planeten – oder wtf!?
Der 31.07.2010 – Tag des Schicksals! Um genau 21:48 veröffentlicht Seba seinen Thread „Föderationsarmee ?!“ in der Rubrik Star Trek/ Allgemein und tritt damit eine Lawine los, die uns ernsthaft in Erklärungsnot bringt.
Um herauszufinden was die Sternenflotte überhaupt ist bin ich einen ketzerischen Weg gegangen und habe mich gefragt: „Wer bezahlt’s!?“ gemäß der Tatsache, dass sich jedes staatliche Gimmik ja über Steuergelder finanzieren muss...
Ich weiß, dass es im 24. Jahrhundert angeblich kein Geld mehr gibt, allerdings braucht man, um Waren und Dienstleistungen vergleichen und gegeneinander abwägen zu können, eine Rechnungseinheit und das ist nun einmal… Geld.
Aber erst einmal der Reihe nach.
1. Die Vereinte Föderation der Planeten
Wikipedia sagt zu Föderation/ Föderalismus:
Föderalismus (von lat. foedus, foedera „Bund“, „Bündnis“, „Vertrag“) ist grundsätzlich ein Organisationsprinzip, bei dem die einzelnen Glieder über eine gewisse Eigenständigkeit verfügen, aber zu einer übergreifenden Gesamtheit zusammengeschlossen sind.
1.1 Die „einzelnen Glieder“
Hier habe ich über den Daumen gepeilt und das Glied so definiert, dass die Individuen als „Glied“ von der Föderation dann akzeptiert werden können, wenn sie eine gemeinsame Kultur und eine gemeinsame Identität nachweisen können.
Warum diese schwammige Definition?
Weil sie Antwort auf die Frage liefert, wann eine Siedlung eine Kolonie ist und ab wann sie als unabhängig zu betrachten ist.
Diese Ansicht ist natürlich nicht in Stein gemeißelt. Captain Picard äußerte sich in „TNG – Kontakte“ dass jeder Planet geschlossen der Föderation beitrat und dies etwas über sie aussagte. Ich möchte aber auch größeren Siedlungen, beispielsweise den Marskolonien, die Möglichkeit einräumen, sich von der Erde politisch zu befreien. Demnach wäre es möglich, dass ein Sternensystem von zwei Parteien bewohnt wird – Nichtmitgliedern und Mitgliedern der Föderation. (Allerdings glaube ich fast dass Picard dann gesagt hätte, dass alle Sternensysteme geschlossen der Föderation beitraten... Naja, Schwamm drüber!)
Wie das Ganze dann bei Trabanten (Monden) aussieht – ich würde es vorziehen, dass auch diese selbständig bestimmen könnten. Wozu es führen kann, wenn eben diese Selbstbestimmung und parlamentarische Vertretung nicht funktioniert sahen wir am 16. Dezember 1773 in Boston, als die „Amerikaner“ zur „Teeparty“ einluden. (Bosten Tea-Party, Declaration of Independence, etc. pp.; Ich denke alle hier wissen, worauf ich hinaus möchte).
1.2 Die „gewisse Eigenständigkeit“
Hier an diesem Punkt werden sich die Geister scheiden. Wir haben hier zwei gegenläufige Konzepte:
1.2.1 Das US amerikanische Konzept
Hier sind die Mitglieder nach innen autonom und nur die Vertretung nach außen hin wird gemeinsam wahrgenommen; Beispielsweise gibt es unterschiedliche Rechtsprechung: In einem Bundesstaat kann man für eine Tat zum Tode verurteilt werden – ein Meter daneben bekäme man nur lebenslängliche Gefängnisstrafe...
1.2.2 Das europäische Konzept
Hier besteht eine viel engere Verzahnung und Kooperation. Ich tendiere eher zu einem europäischen System, denn ich setze auf eine einheitliche Rechtsprechung beispielsweise, es gilt das Gebot, dass Staatsoberhäupter demokratisch zu wählen sind und andere Punkte.
1.3 Institutionen
1.3.1 Institutionen der Mitglieder
Ein föderales System erlaubt den Mitgliedern Freiheiten, Rechte und Pflichten, zum Beispiel:
[*]Das Recht und die Pflicht zur Selbstverteidigung, dh.: zum Unterhalt eigener Streitkräfte
[*]Das Recht, Kolonien zu gründen
[*]Das Recht auf eine Polizei
[*]Das Recht, Forschungsinstitutionen zu unterhalten[/LIST]
1.3.2 Institutionen der Gemeinschaft
Hier setze ich die Sternenflotte ein. Was ist nun die Sternenflotte genau und was bedeutet dies?
Die Sternenflotte ist eine gemeinsame Forschungsorganisation zur Erweiterung des Wissens, zur Kartographierung und Erforschung des Weltraumes.
1.4 Die Sternenflotte (SF)
Die Sternenflotte wird finanziell von der Gemeinschaft getragen. Da die Sternenflotte in Regionen vorstößt, „die nie ein Mensch zuvor gesehen hat“ hat sie natürlich das Privileg, Waffen auf ihren Schiffen einbauen zu dürfen.
Um ihre Mission zu erfüllen braucht die Flotte also
[*]Schiffspersonal,
[*]Ingenieure
[*]Ärzte
[*]Ordnungsdienst, Enterabwehr -> Sicherheitsleute
[*]Forscher, aber auch
[*]Diplomaten, denn man stößt zwangläufig irgendwann auf eine fremde Spezies.[/LIST]
Wir sehen: Hier steht weder etwas von Polizisten, noch Soldaten – unser „System Sternenflotte“ wie wir es kennen würde funktionieren!
Wie erklären wir also die Dominanz der Sternenflotte auch in anderen Bereichen, dem Unterhalt von Raumbasen zum Beispiel, der Unterstützung von Kolonisten, etc. pp?
Die Sternenflotte versucht den ganzen Weltraum zu erforschen, sie braucht also irgendwo auch Basen um zwischendurch nachzutanken und Reparaturen durchzuführen – ohne gleich zur Erde fliegen zu müssen. Diese Basen werden also als „Versorgungsnetz“ geplant und von der Sternenflotte getragen, aber dies auch nicht ewig. Einige Beispiele:
1.4.1 Basen zur Unterstützung und Versorgung
Die Sternenflotte errichtet einen Wartungsstützpunkt auf einem Klasse M-Planet am Rande ihres erforschten Territoriums, um die Reichweite ihrer Schiffe zu vergrößern (dieser Punkt leuchtet schnell ein, deswegen wähle ich dieses Beispiel). Wenn sich hier aber nun Kolonisten ansiedeln wird diese „Sternenbasis“ zwar von der Sternenflotte betrieben, aber nicht regiert! Und genau so sehe ich auch die Raumbasen mittlerweile. Natürlich gibt es auch kleine Raumbasen, in denen sich gar keine zivile Population etablieren kann, weil sie schlichtweg zu klein ist, aber ansonsten gehört so eine Einrichtung unter die Kontrolle von „Zivilisten“, nicht der Sternenflotte. Das ist, als würde die Sternenflotte an einer Straße eine Tankstelle errichten. Die Tankstelle würde von ihr betrieben werden – aber die Stadt, die sich darum entwickelt, die ist Sache der Zivilisten.
An dieser Stelle möchte ich daran erinnern, dass wir schon einmal eine ähnliche Diskussion hatten, ich weiß leider nicht mehr das Schlagwort dazu. J.J. Belar war auch an der Diskussion beteiligt, ich vermute es handelt sich um „Starfleet Organisation“.
1.4.2 Hilfsprojekte für Kolonisten
Da die Sternenflotte normalerweise lange bevor die Zivilisten nachsiedeln in den „unbekannten Regionen“ heimisch ist, liegt es natürlich nahe, dass die Sternenflotte koordinierend die zivilen Projekte unterstützt, dass sie eben auch Kolonistenschiffe auftankt, wartet, ihnen auch mal einen Ingenieur „borgt“, wenn Not am Mann ist oder sie auch mal von den sehr guten Rettungseinrichtungen an Bord der SF-Schiffe profitieren lässt, wenn es sich um einen medizinischen Notfall handelt.
Natürlich sind diese Punkte „Kanns“ und keine „Muss‘“! Kein Kolonie-Projekt der Föderation (oder das einer der souveränen Mitgliedswelten) muss auf diese Hilfe und diese Netz zurückgreifen!
Damit haben wir wohl das nachgezeichnet, was wir in TOS und TNG von der Sternenflotte zu sehen bekommen.
Jetzt wird’s haarig, denn jetzt kommt DS9.
Was sehen wir? Captain Sisko wird nach Bajor entsandt, er soll dort eine Raumstation übernehmen. Gleichen wir das mit den von mir gesammelten Fakten ab. Ich sehe keinen Widerspruch – allerdings stellt sich die Frage, warum nicht die Föderation Diplomaten abstellt, schließlich will Bajor der Föderation und nicht der Sternenflotte beitreten!
Soweit noch kein Problem. Nun kommt aber der Krieg.
Laut den getroffenen Definitionen, Ausrüstung und Ausbildung (!!!) hier in diesem Beitrag ist die Sternenflotte kein Militärinstrument. Warum sehen wir nun die Sternenflotte an vorderster Front? Weil die Serie hier an der Stelle nämlich ansonsten vorbei wäre!
Natürlich gibt es Sinn in einem Staatenbund mit 150 Mitgliedern eine „neutrale, für alle zugängliche Institution“ als Führungsorgan bei einem Krieg zu bestimmen – aber wieso muss dies die Sternenflotte sein? Dies gibt absolut keinen Sinn! Logischer und richtiger wäre gewesen, dass die Föderation eine eigene, kleine gemeinsame Armee unterhält und hier passt sehr gut das amerikanische System mit ihren „Milizen“ und der US Army. Genau so hätte es passieren müssen!
Warum die Sternenflotte eingreift? Vielleicht weil sie die ersten vor Ort sind, weil sie wehrfähige Raumschiffe haben und so das erste Bollwerk bilden können – aber bitte, mehr ist die Sternenflotte auch nicht! Sie hätten, schnell verfügbar, den Vormarsch des Dominions verlangsamen können und sich dann wieder ihren zivilen Projekten widmen müssen – meiner Meinung nach, denn sonst widerspricht es dem ganzen Prinzip der Sternenflotte wie wir sie kennen, denn um Kriege zu führen, dazu ist die Sternenflotte nicht gerüstet, weder materiell noch personell. In dieses Konzept der friedlichen Flotte passt auch eine „kleine“ Akademie um den Nachwuchs auszubilden, mit nur einer Handvoll Zweigstellen; Star wird sich einerseits freuen, dass seine Zahlen nun eher hinkommen, andererseits ist aber auch seine kriegerische Ausbildung nicht mehr sooo vonnöten. Aber ein Heer auszubilden, dass ja schon von einem Planeten gestellt Millionen betragen könnte/ würde und das binnen eines Jahres (naja, so lange muss der Feind auch erst einmal von den Forschern aufgehalten werden) – das ist reiner Wahnwitz.
Dann hätte das „wie-auch-immer-geartete“ Föderationsmilitär übernehmen müssen und es hätte ja auch Potential bestanden, wenn wir nur an die Andorianische Imperiale Garde oder an Vulkans Streitkräfte denken. In dieses Konzept passt auch wieder die „Marsverteidigungslinie“ als Armee eines souveränen Mitglieds und natürlich ist das Material dieser Armee hoffnungslos veraltet, wie das der Betazoiden während des Dominion-Krieges, denn wann bestand das letzte Mal die Notwendigkeit, dieses Material auch zu nutzen!?
Nehmen wir einmal an, es gäbe eine föderale Wehrpflicht für das gemeinsame Militär. Gewiss würde man auch Sternenflottenleute einziehen und mit Sicherheit würde dieses Militär nur zu gerne auf die Kommandoerfahrung der Sternenflottenoffiziere zurückgreifen! Was heißt das? Die Sternenflotte – als zivile Organisation – verliert vorrübergehend die Crew der USS Crazy Horse beispielsweise, weil diese eingezogen wird. Nun wäre es von Vorteil, diese zusammengeschweißte Crew nicht auseinanderzureißen. Und was soll die Flotte mit einem Schiff – das die Gemeinschaft bezahlt hat, aber für das sie durch den Krieg keine Crew mehr hat? Sie könnte es der Armee zur Verfügung stellen, schließlich geht es um das Überleben jedes einzelnen!
Auf diese Art und Weise könnte die Sternenflotte in die Armee eingebunden werden! Aber auch nur „eingebunden“, sie könnte niemals anstatt einer Armee diesen Krieg führen – und dürfte es auch gar nicht! Warum?
Weil ihre Offiziere Zivilisten, keine Soldaten sind;
Weil sie Sicherheitskräfte hat, die aber „Ordner“ sind; Sie verfügt aber weder über Polizisten, noch Soldaten, bzw. deren Befugnisse, Rechte und Pflichten! Für eine Demokratie ist dies lebensnotwendig, wie David schon sagte!
Weitere Punkte, die ich aufzählen und auch den Versuch unternehmen möchte, sie zu erklären:
Utopia Planitia: Per Definition eine zivile Einrichtung! Wieso arbeiten hier nun Flottenoffiziere mit? Ganz einfach: Wenn ihr ein Auto konstruieren müsstet, das wenig Reparaturen benötigt, das Komfortabel sein soll, Schutz bieten aber leicht zu warten sein muss – wen würdet ihr fragen, ganz banal formuliert? Jemand, der sich damit auskennt! Und wer ist das?
Richtig. Damit ist die Sternenflotte prädestiniert ihre Erfahrungen einzubringen, denn sie weiß, welche Konstruktionen Mist sind, weil sie zu fehleranfällig ist oder eine andere Lösung besser wäre...
Die zum Bau verwendete Technologie:
Diese Technologie gehört und darf (mit Einschränkung bei den Waffen) von allen benutzt werden! Vulkan könnte ein Raumschiff bauen lassen, Andor, Tellar, einfach jede Mitgliedswelt und jeder Zivilist darf mit diesen Schiffen herumfliegen, mit einer Defiant, Prometheus, Nova, Galaxy – genügend „Verrechnungseinheiten“ (Geld) vorausgesetzt! Jeder hat das Recht die Sensoren zu nutzen, die Nahrungsverteiler; Und wenn ein Handelsunternehmer in besonders gefährlichen Gebieten unterwegs ist und nachweislich ein vernunftbegabter und integerer Mann/ Frau/ Sonstiges ist, würde gewiss auch sein Handelsschiff zur Selbstverteidigung bewaffnet werden! (Natürlich kann es dann sein, dass ein Beobachter mitfliegt, was Tolayon ja sehr schön in seinen Romanen zum Ausdruck bringt).
Stichwort „Kriegsschiffe“: Hier ist auch wieder ein Knackpunkt: Ich glaube nämlich nicht, dass die Sternenflotte jemals ein Kriegsschiff konstruieren/ bauen/ betreiben dürfte, das für sie selbst bestimmt ist! Für die gemeinsame Armee – ja, natürlich, aber nicht für die Flotte selbst!
Dass die Sternenflotte und die Armee zwei verschiedene Institutionen sein müssen (meiner Ansicht nach), habe ich ja aufgezeigt und Davids Punkte der Gewaltenteilung angeführt.
Wichtig ist dies auch um Kombattanten in einem Krieg von Zivilisten zu trennen!
Mfg
Visitor5
Tolayon:
Der Punkt ist aber, es gibt in \"Deep Space Nine\" keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass die Föderation über eine von der Sternenflotte unabhängige militärische Streitkraft verfügt. Im Gegenteil, es sieht tatsächlich so aus als ob sie im Kriegsfall zum vollwertigen Ersatz eines solchen Militärs wird (man bedenke auch Admiral Laytons Putsch-Versuch, der beim Gelingen zu einer Art vorübergehenden Militär-Diktatur geführt hätte).
Die Sternenflotte ist in diesem Sinne also als \"paramilitärisch\" zu bezeichnen, d.h. sie nimmt im Extremfall militärische Aufgaben wahr ohne tatsächlich in erster Linie dafür eingerichtet zu sein.
Man kann es sich so vorstellen, dass die MACOs aus dem 22. Jahrhundert nach Gründung der Föderation in den Sicherheits-Dienst der nunmehr föderationsweit operierenden Sternenflotte integriert wurden, so dass dieser obige paramilitärische Eigenschaften erhält.
Visitor5:
Guten Abend,
die Infrastruktur der Flotte reicht definitiv nicht aus, um Krieg zu führen.
Das Dominion hat Betazed besetzt. Nun gut - nirgens steht, wieviele Soldaten das Dominion nun auf Betazed hat, aber wie willst du jeden einzelnen Jem\'Hadar, der metzelnd durch die Strassen Betazeds läuft an seinem Job hindern, ohne ebenfalls eine Armee Fußvolk einzusetzen?
Diese Kapazität hat die Flotte einfach nicht und sie widerspricht dem Konzept Gene Roddenberrys von der Sternenflotte. Aus TNG - Mission Farpoint/ Der Mächtige geht sehr schön hervor wie die Sternenflotte gedacht ist und das würde auch so in mein oben beschriebenes Konzept passen.
Es erklärt sowohl die Zurückhaltung der Sternenflotte zu Beginn des Dominionkrieges, bzw. wieso wir zu dieser Zeit nur wenige Folgen mit Kriegshandlungen sahen und nimmt auch Rücksicht auf das UO-Konstrukt: Denn in UO werden Taskforces eingesetzt und die sind ja ganz anders ausgelegt und aufgebaut wie die... \"herkömmliche Sternenflotte\", wenn ich das mal so sagen darf. Da sehe ich auch noch keinen Widerspruch.
Mfg
Visitor5
Alexander_Maclean:
ich glaube ganz einfach die Sternenflotte kann man mit heute existierendes organisationen nicht vergleichen.
Weil sie eine gewisse Dualität in sich birgt.
Sie ist weder ein reiner Miliärapperat, aber auch keine rein zivilie Organisation.
Toly hat das mit dem Ausdruck Paramilitär beschrieben.
Man kann daher sagen dass ein Sternenflottenmitglied je anch stanpunkt ein
forschender Soldat oder ein
kämpfender Forscher ist.
Zum thema wehrpflicht
- ganz blöde Idee. In eien politisches system wie der Föderation DARF es keinen Wehrpflicht geben.
Die lässt sich auch canon gar nicht halten, den Jake Sisko wurde nicht eingezogen
@visitor
Weil du Ds9 anführst.
Hier ist die lage komplizierter.
offiziell ist deep Space Nine eine bajoransche station, die aber von der Sternenflotte betrieben wird.
Ansonsten wäre es nicht notwendig gewesen, dass es einen bajoranschen verbinungsoffizier wie Kira Nerys gibt oder das ein Großteil der sicherheitskräfte von der bajoranischen Miliz gestellt
Gut zu sehen ist das in den ersten drei Folgen der 2. DS9 Staffel.
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